Автор Тема: Осёл Мессии  (Прочитано 1994 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1160
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #20 : 03.02.2018, 22:15:59 »
Не "иудеи попросили", а в окружающей действительности цивилизованные государства управляются династическими монархиями или же президентско-парламентскими системами. Видимо, иудеи, как и все цивилизованные люди, дружат с окружающей действительностью. :)
"И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" (1Цар.8:7)

Цитировать
В следовании  иудеями свой же  многотысячелетней  традиции  есть очевидная  парадигма консерватизма (в смысле следования Торе). Видеть в банальном консерватизме идолопоклонство – это очевидный элемент обильной фантазии. :)
Да нет... при том мнении, какое имеют иудеи о других,  очевидно, но идея машиаха с чрезмерным к ней вниманием, представляется совершенно излишней.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1285
Re: Осёл Мессии
« Ответ #21 : 04.02.2018, 19:08:09 »
"И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" (1Цар.8:7)
Понимаю Вашу цитату из Самуила, а в Вашем представлении помещается эта заповедь?
14 Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и овладеешь ею, и поселишься на ней, и скажешь: "поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня", то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя;
(Втор.17:14,15)
По заповеди государственная система копируется с других успешных систем управления.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1160
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #22 : 04.02.2018, 20:59:09 »
Понимаю Вашу цитату из Самуила, а в Вашем представлении помещается эта заповедь?
14 Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и овладеешь ею, и поселишься на ней, и скажешь: "поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня", то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя;
(Втор.17:14,15)
По заповеди государственная система копируется с других успешных систем управления.
В моем представлении не помещается,  судя по всему по контексту, у Израиля не должно было быть царя (примечательна к слову фраза в оригинальном звучании).
И Евангелия подобную земную идею о Мессии (помазаннике) отвергают. А у большинства народов в настоящее время лучшей системой считается демократическая.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1285
Re: Осёл Мессии
« Ответ #23 : 04.02.2018, 21:18:35 »
И Евангелия подобную земную идею о Мессии (помазаннике) отвергают.
Где Евангелие отвергает идею о Мессии, царствующем на земле?
Вот к примеру:
32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
(Лук.1:32,33)

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1160
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #24 : 04.02.2018, 22:00:21 »
Где Евангелие отвергает идею о Мессии, царствующем на земле?
Вот к примеру:
32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
(Лук.1:32,33)
Вы говорите, как я уже понял, об исключительно земном царе, каким Евангельский Мессия не является, и описание помазаний наподобе земных царей, насколько помню, в Евангелиях отсутвуют. Впрочем есть совершенно нетипичные для земных правителей, подчеркивающих это отличие. Поэтому израильские земные цари ветхозаветного и иудейского характера, если они гипотетически предполагаются,  это теперь абсолютно нехристианская история.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1285
Re: Осёл Мессии
« Ответ #25 : 04.02.2018, 22:25:02 »
Вы говорите, как я уже понял, об исключительно земном царе, каким Евангельский Мессия не является, и описание помазаний наподобе земных царей, насколько помню, в Евангелиях отсутвуют. Впрочем есть совершенно нетипичные для земных правителей, подчеркивающих это отличие. Поэтому израильские земные цари ветхозаветного и иудейского характера, если они гипотетически предполагаются,  это теперь абсолютно нехристианская история.
Зачем вставляете слово "исключительно"? Его нет ни в Евангелии, ни в моих рассуждениях. Так можно отгородиться от реальности. Вот термин "престол Давида" - да, земной и практичный - это владычество над объединённым царством Иуды и Израиля. Как возвестил архангел Гавриил, так и будет.
По поводу владычества над всем миром, и о положении Израиля в этом новом мире - можно рассуждать.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1160
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #26 : 04.02.2018, 22:39:30 »
Зачем вставляете слово "исключительно"? Его нет ни в Евангелии, ни в моих рассуждениях. Так можно отгородиться от реальности. Вот термин "престол Давида" - да, земной и практичный - это владычество над объединённым царством Иуды и Израиля. Как возвестил архангел Гавриил, так и будет.
По поводу владычества над всем миром, и о положении Израиля в этом новом мире - можно рассуждать.
Порассуждать о классическом описании антихриста, не думаю, что по разделу, как и длинные дискуссии с псевдохристианами оффтоп.

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 132
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #27 : 05.02.2018, 11:52:14 »
иудеи попросили и ожидают земного царя

И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму,
и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.
И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.
И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; (1Цар.8.)

Таким образом, можно резюмировать, что старейшины  вместо племенного военного вождя* попросили поставить династического царя.

* -  "в центре исторических событий этого периода — племенные вожди, на которых «покоился дух Господень», так называемые судьи, откуда и происходит название книги. Судьи были не собственно судебной властью — хотя в качестве племенных вождей они, возможно, отправляли и судебные функции — а военно-политическими лидерами своего колена или группы колен, спасителями от врага и избавителями от чужеземного гнета."

машиах в иудаизме это  национальный герой

Да, герой в русле Танаха гармонирующий  как  с образом династического царя, так и с образом племенного военного вождя.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1285
Re: Осёл Мессии
« Ответ #28 : 05.02.2018, 18:26:13 »
Порассуждать о классическом описании антихриста, не думаю, что по разделу, как и длинные дискуссии с псевдохристианами оффтоп.
Странная увязка речи архангела с антихристом. Это был бы действительно оффтоп. Загляните в Лопухина:
Цитировать
речь Ангела движется в кругу пророческих представлений о мессианском Царстве, согласно которым, действительно, это Царство будет основано прежде всего в израильском народе. Конечно, этим не исключалась возможность и язычникам с течением времени стать членами этого Царства. 
https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_53/1

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3287
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #29 : 05.02.2018, 21:40:46 »
Понимаю Вашу цитату из Самуила, а в Вашем представлении помещается эта заповедь?
"Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и овладеешь ею, и поселишься на ней, и скажешь: "поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня"
А как в Вашем представлении помещается вот эта заповедь? -

«и будете там служить богам, сделанным руками человеческими» (Дварим 4:28).

Религиозная система тоже копируется с успешных языческих систем?))

Неужели не ясно, что для народа, который Всевышний оставил для Себя, который даже не получил ангела-хранителя и вообще не числится среди народов земли, греховно хотеть быть как прочие народы и крайне греховно просить себе царя. Ибо их Царь и Ангел-Хранитель - Сам Всевышний. Вот почему сказано: "не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" (1Цар.8:7)

 "поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой" (Втор.17:15) - этим Царем, которого избрал Бог, прежде всего является Иисус Христос, воплощенный Яхве. А уже потом царь Давид, который был усыновлен в Духе Сына (Пс.2:7)
« Последнее редактирование: 05.02.2018, 21:44:26 от Pawell »

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1285
Re: Осёл Мессии
« Ответ #30 : 05.02.2018, 23:11:41 »
А как в Вашем представлении помещается вот эта заповедь? -

«и будете там служить богам, сделанным руками человеческими» (Дварим 4:28)
Разьве это похоже на заповедь? Это - предупреждение: Если ... вы развратитесь и сделаете изваяние,...то ... потеряете землю,...и рассеет вас Господь ... и будете там служить богам, сделанным руками человеческими  (Втор.4:25-28)
Неужели не ясно, что для народа, который Всевышний оставил для Себя, который даже не получил ангела-хранителя и вообще не числится среди народов земли, греховно хотеть быть как прочие народы и крайне греховно просить себе царя. Ибо их Царь и Ангел-Хранитель - Сам Всевышний. Вот почему сказано: "не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" (1Цар.8:7)

 "поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой" (Втор.17:15) - этим Царем, которого избрал Бог, прежде всего является Иисус Христос, воплощенный Яхве. А уже потом царь Давид, который был усыновлен в Духе Сына (Пс.2:7)
Да, ситуация с Самуилом вышла некрасивая. Но у старейшин были библейские основания.
Нужен царь, который уничтожит амалекаю Потом сын Давида построит Храм.
Но ещё: И сказал ему Бог: Я Бог Всемогущий; плодись и умножайся; народ и множество народов будет от тебя, и цари произойдут из чресл твоих;
(Быт.35:11) На момент этого пророчества у Иакова ещё не родился Биньямин. И от него произошли цари. И это - в Божьем плане.
а уже потом царь Давид.

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13076
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Осёл Мессии
« Ответ #31 : 06.02.2018, 09:34:18 »
Если данный перевод точно передает смысл оригинала, то как в современном иудаизме воспринимают слова пророка о восседании на осле и на осленке?  У царя в хозяйстве  имеется пара животных и он попеременно на этих животных восседает?

Никогда не видел, чтобы кто-либо из толкователей видел здесь двух животных. Это повторение, каких много в языке пророков. Если говорить о символике осла, то классические толкователи используют созвучность слова «хамОр» (осёл) и «хОмэр» (материя), говоря о том, что Мессия - тот, кто подчинит материю божественной духовности.

Оффлайн Виктор Пасечнюк

  • Сообщений: 5115
    • Православный
  • Skype: www.Karatuz.prihod.ru
Re: Осёл Мессии
« Ответ #32 : 13.02.2018, 15:44:42 »
"В этом тексте" - это Вы про масоретский оригинал? Там вообще только про "хамор" (т.е. осел) и "аир" (т.е. осленок). Ослицы во мн.ч. там только в его происхождении ("бен атонот" - сын ослиц). Откуда в ЦСЯ взялся жеребец? Из греческой Септуагинты, вестимо. πώλον

Жребя - это потомство вьючных или седловых животных. Жребя осля - осленок. На богослужении посвященном Въезду Христа в Иерусалим на осле отпуст, который говорится по-славянски звучит так:
Иже на жребяти осли сести изволивый, нашего ради спасения, Христос, истинный Бог наш

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru