Автор Тема: Осёл Мессии  (Прочитано 2780 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1176
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #20 : 03.02.2018, 22:15:59 »
Не "иудеи попросили", а в окружающей действительности цивилизованные государства управляются династическими монархиями или же президентско-парламентскими системами. Видимо, иудеи, как и все цивилизованные люди, дружат с окружающей действительностью. :)
"И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" (1Цар.8:7)

Цитировать
В следовании  иудеями свой же  многотысячелетней  традиции  есть очевидная  парадигма консерватизма (в смысле следования Торе). Видеть в банальном консерватизме идолопоклонство – это очевидный элемент обильной фантазии. :)
Да нет... при том мнении, какое имеют иудеи о других,  очевидно, но идея машиаха с чрезмерным к ней вниманием, представляется совершенно излишней.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1429
Re: Осёл Мессии
« Ответ #21 : 04.02.2018, 19:08:09 »
"И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" (1Цар.8:7)
Понимаю Вашу цитату из Самуила, а в Вашем представлении помещается эта заповедь?
14 Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и овладеешь ею, и поселишься на ней, и скажешь: "поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня", то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя;
(Втор.17:14,15)
По заповеди государственная система копируется с других успешных систем управления.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1176
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #22 : 04.02.2018, 20:59:09 »
Понимаю Вашу цитату из Самуила, а в Вашем представлении помещается эта заповедь?
14 Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и овладеешь ею, и поселишься на ней, и скажешь: "поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня", то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя;
(Втор.17:14,15)
По заповеди государственная система копируется с других успешных систем управления.
В моем представлении не помещается,  судя по всему по контексту, у Израиля не должно было быть царя (примечательна к слову фраза в оригинальном звучании).
И Евангелия подобную земную идею о Мессии (помазаннике) отвергают. А у большинства народов в настоящее время лучшей системой считается демократическая.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1429
Re: Осёл Мессии
« Ответ #23 : 04.02.2018, 21:18:35 »
И Евангелия подобную земную идею о Мессии (помазаннике) отвергают.
Где Евангелие отвергает идею о Мессии, царствующем на земле?
Вот к примеру:
32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
(Лук.1:32,33)

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1176
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #24 : 04.02.2018, 22:00:21 »
Где Евангелие отвергает идею о Мессии, царствующем на земле?
Вот к примеру:
32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
(Лук.1:32,33)
Вы говорите, как я уже понял, об исключительно земном царе, каким Евангельский Мессия не является, и описание помазаний наподобе земных царей, насколько помню, в Евангелиях отсутвуют. Впрочем есть совершенно нетипичные для земных правителей, подчеркивающих это отличие. Поэтому израильские земные цари ветхозаветного и иудейского характера, если они гипотетически предполагаются,  это теперь абсолютно нехристианская история.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1429
Re: Осёл Мессии
« Ответ #25 : 04.02.2018, 22:25:02 »
Вы говорите, как я уже понял, об исключительно земном царе, каким Евангельский Мессия не является, и описание помазаний наподобе земных царей, насколько помню, в Евангелиях отсутвуют. Впрочем есть совершенно нетипичные для земных правителей, подчеркивающих это отличие. Поэтому израильские земные цари ветхозаветного и иудейского характера, если они гипотетически предполагаются,  это теперь абсолютно нехристианская история.
Зачем вставляете слово "исключительно"? Его нет ни в Евангелии, ни в моих рассуждениях. Так можно отгородиться от реальности. Вот термин "престол Давида" - да, земной и практичный - это владычество над объединённым царством Иуды и Израиля. Как возвестил архангел Гавриил, так и будет.
По поводу владычества над всем миром, и о положении Израиля в этом новом мире - можно рассуждать.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1176
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #26 : 04.02.2018, 22:39:30 »
Зачем вставляете слово "исключительно"? Его нет ни в Евангелии, ни в моих рассуждениях. Так можно отгородиться от реальности. Вот термин "престол Давида" - да, земной и практичный - это владычество над объединённым царством Иуды и Израиля. Как возвестил архангел Гавриил, так и будет.
По поводу владычества над всем миром, и о положении Израиля в этом новом мире - можно рассуждать.
Порассуждать о классическом описании антихриста, не думаю, что по разделу, как и длинные дискуссии с псевдохристианами оффтоп.

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 136
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #27 : 05.02.2018, 11:52:14 »
иудеи попросили и ожидают земного царя

И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму,
и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.
И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.
И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; (1Цар.8.)

Таким образом, можно резюмировать, что старейшины  вместо племенного военного вождя* попросили поставить династического царя.

* -  "в центре исторических событий этого периода — племенные вожди, на которых «покоился дух Господень», так называемые судьи, откуда и происходит название книги. Судьи были не собственно судебной властью — хотя в качестве племенных вождей они, возможно, отправляли и судебные функции — а военно-политическими лидерами своего колена или группы колен, спасителями от врага и избавителями от чужеземного гнета."

машиах в иудаизме это  национальный герой

Да, герой в русле Танаха гармонирующий  как  с образом династического царя, так и с образом племенного военного вождя.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1429
Re: Осёл Мессии
« Ответ #28 : 05.02.2018, 18:26:13 »
Порассуждать о классическом описании антихриста, не думаю, что по разделу, как и длинные дискуссии с псевдохристианами оффтоп.
Странная увязка речи архангела с антихристом. Это был бы действительно оффтоп. Загляните в Лопухина:
Цитировать
речь Ангела движется в кругу пророческих представлений о мессианском Царстве, согласно которым, действительно, это Царство будет основано прежде всего в израильском народе. Конечно, этим не исключалась возможность и язычникам с течением времени стать членами этого Царства. 
https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_53/1

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3800
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #29 : 05.02.2018, 21:40:46 »
Понимаю Вашу цитату из Самуила, а в Вашем представлении помещается эта заповедь?
"Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и овладеешь ею, и поселишься на ней, и скажешь: "поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня"
А как в Вашем представлении помещается вот эта заповедь? -

«и будете там служить богам, сделанным руками человеческими» (Дварим 4:28).

Религиозная система тоже копируется с успешных языческих систем?))

Неужели не ясно, что для народа, который Всевышний оставил для Себя, который даже не получил ангела-хранителя и вообще не числится среди народов земли, греховно хотеть быть как прочие народы и крайне греховно просить себе царя. Ибо их Царь и Ангел-Хранитель - Сам Всевышний. Вот почему сказано: "не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" (1Цар.8:7)

 "поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой" (Втор.17:15) - этим Царем, которого избрал Бог, прежде всего является Иисус Христос, воплощенный Яхве. А уже потом царь Давид, который был усыновлен в Духе Сына (Пс.2:7)
« Последнее редактирование: 05.02.2018, 21:44:26 от Pawell »

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1429
Re: Осёл Мессии
« Ответ #30 : 05.02.2018, 23:11:41 »
А как в Вашем представлении помещается вот эта заповедь? -

«и будете там служить богам, сделанным руками человеческими» (Дварим 4:28)
Разьве это похоже на заповедь? Это - предупреждение: Если ... вы развратитесь и сделаете изваяние,...то ... потеряете землю,...и рассеет вас Господь ... и будете там служить богам, сделанным руками человеческими  (Втор.4:25-28)
Неужели не ясно, что для народа, который Всевышний оставил для Себя, который даже не получил ангела-хранителя и вообще не числится среди народов земли, греховно хотеть быть как прочие народы и крайне греховно просить себе царя. Ибо их Царь и Ангел-Хранитель - Сам Всевышний. Вот почему сказано: "не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" (1Цар.8:7)

 "поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой" (Втор.17:15) - этим Царем, которого избрал Бог, прежде всего является Иисус Христос, воплощенный Яхве. А уже потом царь Давид, который был усыновлен в Духе Сына (Пс.2:7)
Да, ситуация с Самуилом вышла некрасивая. Но у старейшин были библейские основания.
Нужен царь, который уничтожит амалекаю Потом сын Давида построит Храм.
Но ещё: И сказал ему Бог: Я Бог Всемогущий; плодись и умножайся; народ и множество народов будет от тебя, и цари произойдут из чресл твоих;
(Быт.35:11) На момент этого пророчества у Иакова ещё не родился Биньямин. И от него произошли цари. И это - в Божьем плане.
а уже потом царь Давид.

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13191
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Осёл Мессии
« Ответ #31 : 06.02.2018, 09:34:18 »
Если данный перевод точно передает смысл оригинала, то как в современном иудаизме воспринимают слова пророка о восседании на осле и на осленке?  У царя в хозяйстве  имеется пара животных и он попеременно на этих животных восседает?

Никогда не видел, чтобы кто-либо из толкователей видел здесь двух животных. Это повторение, каких много в языке пророков. Если говорить о символике осла, то классические толкователи используют созвучность слова «хамОр» (осёл) и «хОмэр» (материя), говоря о том, что Мессия - тот, кто подчинит материю божественной духовности.

Оффлайн Виктор Пасечнюк

  • Сообщений: 5045
    • Православный
  • Skype: www.Karatuz.prihod.ru
Re: Осёл Мессии
« Ответ #32 : 13.02.2018, 15:44:42 »
"В этом тексте" - это Вы про масоретский оригинал? Там вообще только про "хамор" (т.е. осел) и "аир" (т.е. осленок). Ослицы во мн.ч. там только в его происхождении ("бен атонот" - сын ослиц). Откуда в ЦСЯ взялся жеребец? Из греческой Септуагинты, вестимо. πώλον

Жребя - это потомство вьючных или седловых животных. Жребя осля - осленок. На богослужении посвященном Въезду Христа в Иерусалим на осле отпуст, который говорится по-славянски звучит так:
Иже на жребяти осли сести изволивый, нашего ради спасения, Христос, истинный Бог наш

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 136
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #33 : 06.10.2018, 19:45:51 »
Это повторение, каких много в языке пророков.

Возможно и повторение. А возможно и не повторение.
Ведь, во-первых, получается  двойное повторение: осел -> осленок -> сын ослиц. Которое не несет для читателя новой полезной информации.  А, во-вторых,  множество "ослицы" нелепо применительно к одному конкретному "сыну".



классические толкователи используют созвучность слова «хамОр» (осёл) и «хОмэр» (материя), говоря о том, что Мессия - тот, кто подчинит материю божественной духовности.

Скажите, ребе, в чем суть божественной духовности, согласно иудаизму?

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13191
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Осёл Мессии
« Ответ #34 : 14.10.2018, 01:32:16 »
Возможно и повторение. А возможно и не повторение.
Ведь, во-первых, получается  двойное повторение: осел -> осленок -> сын ослиц. Которое не несет для читателя новой полезной информации.  А, во-вторых,  множество "ослицы" нелепо применительно к одному конкретному "сыну".

1. Любое место из Танаха можно толковать как на уровне «пшат» - простой, формальный, буквальный смысл, так и на уровнях «рэмэз», «драш» и «сод» - намёк, глубинный смысл и мистическая тайна. И там, где по «пшату» повторение, по другим уровням есть важная дополнительная идея. Но от этого «пшатный» осёл не станет двумя.
2. «Ослёнок, сын ослиц» - это буквальный текст, нравится это или нет. Это означает видовую принадлежность, т.е. ослёнок, принадлежащий к виду ослов, рождённых ослицами. Думаю, что это связано со словом «аир», которое могло означать молодое животное, нуждающееся в уточнении вида.

Скажите, ребе, в чем суть божественной духовности, согласно иудаизму?

Познание полного единства Бога и осязаемость Его присутствия как в каждой детали нашего бытия, так и Его реальности, без сравнения превосходящей тварный мир.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru