Автор Тема: Осёл Мессии  (Прочитано 2374 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13240
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Осёл Мессии
« : 21.01.2018, 15:49:09 »
Зхарья 9:9

Вариант первый) Возликуй, дом Цййона, издавай крики радости, дочь Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и спасенный он, беден и восседает на осле и на осленке, сыне ослиц. (Перевод мосад а-рав Кук)

Вариант второй) Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной. (синодальный перевод)

Вариант третий) Рaдуйся зело, дщи Сиона, проповедуй, дщи Иерусалима: се, царь твой грядeтъ тебе праведенъ и спасaяй, той кротокъ и вседъ на подъярeмника и жребца юна. (Церковнославянский перевод)

Где ослица и жеребец из христианских переводов в евангельском рассказе об осле?)

Оффлайн 1nastia

  • Сообщений: 3720
Re: Осёл Мессии
« Ответ #1 : 21.01.2018, 16:06:09 »
В этом тексте везде ослица и осленок . Жеребёнка не было в этом тексте.

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13240
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Осёл Мессии
« Ответ #2 : 21.01.2018, 16:12:58 »
В этом тексте везде ослица и осленок . Жеребёнка не было в этом тексте.

"В этом тексте" - это Вы про масоретский оригинал? Там вообще только про "хамор" (т.е. осел) и "аир" (т.е. осленок). Ослицы во мн.ч. там только в его происхождении ("бен атонот" - сын ослиц). Откуда в ЦСЯ взялся жеребец? Из греческой Септуагинты, вестимо. πώλον

Оффлайн 1nastia

  • Сообщений: 3720
Re: Осёл Мессии
« Ответ #3 : 21.01.2018, 16:19:07 »
Мне трудно с телефона посмотреть, но может Вам будет интересно: цся по словарю Дьяченко. Возможно это слово не равно современному слову жеребёнок.

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13240
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Осёл Мессии
« Ответ #4 : 21.01.2018, 16:32:35 »
Мне трудно с телефона посмотреть, но может Вам будет интересно: цся по словарю Дьяченко. Возможно это слово не равно современному слову жеребёнок.

"Жребя - греч. полос - всякое молодое животное, жеребенок, молодой конь" (http://www.slavdict.ru/_0187.htm)

Ну, разве что по первому значению, может означать и молодого осла. Неплохо было бы найти употребление не в смысле коня, чтобы доказать это утверждение, ну да ладно.

Но откуда в синодальном взялась ослица в качестве средства передвижения Мессии?)

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 241
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #5 : 21.01.2018, 19:33:38 »
Откуда в ЦСЯ взялся жеребец? Из греческой Септуагинты, вестимо. πώλον
πώλον - это не жеребенок, а осленок
http://manuscript-bible.ru/
осла/ослицы в Септуагинте тоже нет, в подстрочнике: "подъяремное животное"
« Последнее редактирование: 21.01.2018, 19:40:20 от Валерий С. »

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1415
Re: Осёл Мессии
« Ответ #6 : 21.01.2018, 20:27:26 »
и говорит им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; входя в него, тотчас найдете привязанного молодого осла, на которого никто из людей не садился; отвязав его, приведите.
(Мар.11:2)
привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их.
(Матф.21:7)
Есть несколько вариантов согласования евангельских рассказов в ответ на критику этого места у Матфея.
смысл въезда в Иерусалим на осле - что Царь Спаситель сейчас входит не в полноте. А в другой раз, в полноте, придёт и на жеребце.
И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.
(Откр.19:11)

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1172
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #7 : 21.01.2018, 22:34:04 »
Зхарья 9:9

Вариант первый) Возликуй, дом Цййона, издавай крики радости, дочь Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и спасенный он, беден и восседает на осле и на осленке, сыне ослиц. (Перевод мосад а-рав Кук)

Вариант второй) Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной. (синодальный перевод)

Вариант третий) Рaдуйся зело, дщи Сиона, проповедуй, дщи Иерусалима: се, царь твой грядeтъ тебе праведенъ и спасaяй, той кротокъ и вседъ на подъярeмника и жребца юна. (Церковнославянский перевод)

Где ослица и жеребец из христианских переводов в евангельском рассказе об осле?)

Из толкования Лопухина к Матфея 21:4-5:

Русский перевод пророческого текста («на ослице») Вульгаты (super asinam) не точен, но в славянском («на осля и жребя») – точно. В греческом ἐπὶ ὄνου – без артикля слово это можно понимать и в значении осла, и в значении ослицы. Таким образом, в общем Матфей согласен как с еврейским, так и с греческим текстом Зах. 9:9. Правда, у Семидесяти вместо ἐπὶ ὄνου, как у Матфея, употреблено ἐπὶ ὑποζυγίου καὶ πώλου νέου, и это, вероятно, подало повод к замене «осла» «ослицей» в русском переводе и Вульгате.
Слово ὑποζυγίου может указывать, что Матфей приводит текст по переводу Семидесяти; но его цитата в деталях отличается как от еврейского, так и от греческого текста. Из сказанного можно видеть, что если бы евангелист хотел при помощи будто бы вымышленного им события подтвердить ветхозаветную цитату из пророка Захарии, то ему не было никакой надобности к осленку прибавлять еще ослицу. Если он передает о событии иначе, то этого требовал от него не пророческий текст, а историческая действительность.


Жребя - жеребенок, иногда осленок. (Краткий церковнославянский словарь. Т. С. Олейникова.)

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 136
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #8 : 23.01.2018, 19:09:16 »
Зхарья 9:9

Возликуй, дом Цййона, издавай крики радости, дочь Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и спасенный он, беден и восседает на осле и на осленке, сыне ослиц. (Перевод мосад а-рав Кук)


Если данный перевод точно передает смысл оригинала, то как в современном иудаизме воспринимают слова пророка о восседании на осле и на осленке?  У царя в хозяйстве  имеется пара животных и он попеременно на этих животных восседает?

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 136
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #9 : 23.01.2018, 19:30:37 »
Из толкования Лопухина к Матфея 21:4-5:

"если бы евангелист хотел при помощи будто бы вымышленного им события подтвердить ветхозаветную цитату из пророка Захарии,

То это хотение было бы напрасно, ввиду того, что глава 9 Захарии не об отдельно взятом еврее на осле (что для Иерусалима - обыденное событие), а о событии совершенно иного масштаба и характера.


Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1172
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #10 : 23.01.2018, 21:48:38 »
То это хотение было бы напрасно, ввиду того, что глава 9 Захарии не об отдельно взятом еврее на осле (что для Иерусалима - обыденное событие), а о событии совершенно иного масштаба и характера.
Не понял Вашу мысль... надеюсь Вы не о коллективе царей (или евреев), въезжающих в Иерусалим на одном осле.

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 136
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #11 : 29.01.2018, 19:45:20 »
Не понял Вашу мысль... надеюсь Вы не о коллективе

А знаете, пришедший к Вам в голову термин, пожалуй, весьма точно отражает предмет пророческого вИдения Захарии. Ибо пророк Захария в главе 9 повествует о счастливом  коллективе - еврейском народе, живущем  на  родной земле Израиля в отсутствии иноземных притеснителей и в мире с другими народами. Правда, с тем исключением, что при поддержке Господа Саваофа коллектив сынов Сиона сурово попирает  греков, враждебных к  сынам Сиона. :)

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1172
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #12 : 30.01.2018, 10:06:28 »
А знаете, пришедший к Вам в голову термин, пожалуй, весьма точно отражает предмет пророческого вИдения Захарии. Ибо пророк Захария в главе 9 повествует о счастливом  коллективе - еврейском народе, живущем  на  родной земле Израиля в отсутствии иноземных притеснителей и в мире с другими народами. Правда, с тем исключением, что при поддержке Господа Саваофа коллектив сынов Сиона сурово попирает  греков, враждебных к  сынам Сиона. :)
Ну да, в союзе с ефремлянами... Пророчество, довольно туманное, за исключением 9 стиха, если бы не было выполнено Иисусом. Попытка повторить теперь будет практически плагиат. А в современное время и в иудейском понимании - противоречивым и несколько даже комичным: машиах-полководец, въезжающий в Иерусалим на ослёнке - в окружении бронированных машин, охраны и снайперами на крышах... В действительности, очевидно - просвещение Апостолами истинным богопознанием языческого эллинского и остального мира. Думаю, Вы как православный христианин, поймете.

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 136
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #13 : 30.01.2018, 22:11:32 »
Пророчество, довольно туманное

В данной теме я уже  попросил прокомментировать  Михаэля Едвабного то несомненно туманное, что присутствует в  9 стихе пророчества.

если бы не было выполнено Иисусом. Попытка повторить теперь будет практически плагиат.

Суть в том, что во времена Иисуса  ежедневно евреи  приезжали верхом  в Иерусалим. И никто никого не плагиатил в контексте пророчества Захарии, ибо те евреи, в том числе Иисус, приезжали в город несвободный от иноземных притеснителей.
Так как в стихе 9 пророчество отчасти туманное, то  транспортное средство  -  вещь  не  ритуальная, а  трендовая, указывающая  на скромный  приезд, без помпезности. Главное, чтобы при этом приезде  окружающая  действительность в виде  Иерусалима, свободного от притеснителей, соответствовала тем самым пророчеству Захарии. 

очевидно - просвещение Апостолами истинным богопознанием языческого эллинского и остального мира.

Очевидно, что в главе 9  много о чем написано, даже животные и виды оружия упомянуты. Но ни про апостолов, ни про  прозелитизацию  кого-либо  там нет ни слова.
Впрочем, из сообщения того же Михаэля Едвабного:

Приходите, с удовольствием поделюсь )

, следует,  что цветущие  и  свободные  от  притеснений иноземцами  евреи не без удовольствия готовы просвещать  интересующихся  богопознанием людей.
Ну а то, что сыны Сиона  будут расцветать во времена свободного Израиля как раз и утверждает пророчество  в 17 стихе:
 "и как прекрасно расцветать будут юноши и девушки!"  :)


Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1172
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #14 : 03.02.2018, 10:04:52 »
Суть в том, что во времена Иисуса  ежедневно евреи  приезжали верхом  в Иерусалим. И никто никого не плагиатил в контексте пророчества Захарии, ибо те евреи, в том числе Иисус, приезжали в город несвободный от иноземных притеснителей.

У пророка сказано о Царе, в Торе написано Кто есть истинный Царь всех. Вместо Которого, как известно, иудеи попросили и ожидают земного царя и династии... Евангелия говорят, что Иисус явно не был простым евреем и посещение то было нерядовым событием, а то что народы и цари народов признали Его своим Господином, есть исполнение того, что написано уже в следующем стихе.
Цитировать
Так как в стихе 9 пророчество отчасти туманное, то  транспортное средство  -  вещь  не  ритуальная, а  трендовая, указывающая  на скромный  приезд, без помпезности. Главное, чтобы при этом приезде  окружающая  действительность в виде  Иерусалима, свободного от притеснителей, соответствовала тем самым пророчеству Захарии.

Очевидно, что в главе 9  много о чем написано, даже животные и виды оружия упомянуты.
Цитировать
, следует,  что цветущие  и  свободные  от  притеснений иноземцами  евреи не без удовольствия готовы просвещать  интересующихся  богопознанием людей.
Ну а то, что сыны Сиона  будут расцветать во времена свободного Израиля как раз и утверждает пророчество  в 17 стихе:
 "и как прекрасно расцветать будут юноши и девушки!"  :)


Ну, это известно, что иудеи воспринимают Танах в земном и узконациональном (эгоцентричном) смысле, машиах в иудаизме это еврейский царь-освободитель и национальный герой (ну как у всех народов, только скажем так, в менее скромном формате). Но в подобном ожидании земной персоны есть очевидные элементы язычества (в смысле идолопоклонства).

Онлайн Pawell

  • Сообщений: 3525
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #15 : 03.02.2018, 14:52:32 »
А знаете, пришедший к Вам в голову термин, пожалуй, весьма точно отражает предмет пророческого вИдения Захарии. Ибо пророк Захария в главе 9 повествует о счастливом  коллективе - еврейском народе, живущем  на  родной земле Израиля в отсутствии иноземных притеснителей и в мире с другими народами. Правда, с тем исключением, что при поддержке Господа Саваофа коллектив сынов Сиона сурово попирает  греков, враждебных к  сынам Сиона. :)

Очевидно, что в главе 9  много о чем написано, даже животные и виды оружия упомянуты. Но ни про апостолов, ни про  прозелитизацию  кого-либо  там нет ни слова.

«Поистине заблуждаются не знающие писаний, что «буква убивает, а дух животворит» (2Кор.3:6), не отыскивающие скрытого под буквой духа» (прп. Иоанн Дамаскин)

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=651648.msg10589574#msg10589574
« Последнее редактирование: 03.02.2018, 14:57:30 от Pawell »

Онлайн Pawell

  • Сообщений: 3525
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #16 : 03.02.2018, 18:04:42 »
Но откуда в синодальном взялась ослица в качестве средства передвижения Мессии?)
Всякий перевод - это толкование. Зхарья 9:9 надо понимать в соответствии с Берейшис 49, 11

«Привязывает к виноградной лозе своего осла, к ветви - сына ослицы своей; моет в вине свое одеяние и в крови виноградной свое облачение». (Берейшис 49, 11)

Царь Машиах въехал в Иерусалим на молодом осле (Иоан.12:14), за которым шла подъяремная ослица, его мать (Матф.21:2). По преданию Он привязал осла к золотой виноградной грозди на вратах притвора Иерусалимского храма, чтобы предать Себя в Жертву на Голгофе ""моет в вине свое одеяние и в крови виноградной свое облачение").

«Ослица» — еврейский народ. Подъяремная, воспитанная, уже познавшая Тору Всевышнего (сравним: "Ефрем - обученная телица" Ос.10:11)

«Осленок» - это язычники, дикие, нечистые народы. Он назван сыном подъяремной, ибо именно евреям надлежало родить в язычниках веру в Бога Аврама, Исаака и Иакова. Они обрезали их и научили участию в пасхе, чтобы "эрэв рав" смогла выйти из Египта.

«[судя] по времени, вам [евреям] надлежало быть учителями» (Евр.5:12). Я уверен, что Михаэлю Едбавному приятно учить язычников Торе и даже цитировать им иеромонаха Иова Гумерова и Лопухина. Это отголосок изначального замысла Всевышнего.

«Ибо как лук Я натяну Себе Иуду и наполню лук Ефремом, и воздвигну сынов твоих, Сион, против сынов твоих, Иония, и сделаю тебя мечом ратоборца» (Зах.9:13)

Вседержитель натянул лук Иудою (12 Апостолов), наполнил его Израилем (70 апостолов) - и выстрелил Словом Бога в сынов Ионии, то есть в еллинов, которые в свою очередь распространили Слово по всей вселенной.

Иисус привязывает осленка к золотой лозе в знак того, что язычники будут привиты к Израилю (виноградной лозе, Ирмеяhу 2, 21)

«И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники» (Ис.11:10).

Именно поэтому Иисус очищает храм со словами:

«и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы [для всех народов] наречется; а вы сделали его вертепом разбойников» (Матф.21:13).
« Последнее редактирование: 03.02.2018, 18:13:52 от Pawell »

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 136
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #17 : 03.02.2018, 20:44:21 »
У пророка сказано о Царе

Да, об  успешном царе типа Давида или Соломона,  устанавливающем мирные отношения Израиля  с другими государствами.
Так, кстати, было и при Соломоне и при Хасмонеях. Ничего нового.

иудеи попросили и ожидают земного царя

Не "иудеи попросили", а в окружающей действительности цивилизованные государства управляются династическими монархиями или же президентско-парламентскими системами. Видимо, иудеи, как и все цивилизованные люди, дружат с окружающей действительностью. :)


Евангелия говорят, что Иисус явно не был простым евреем и посещение то было нерядовым событием

С позиций Рима,  приезд любого еврея  с царскими амбициями  в  подконтрольный римской империи Иерусалим  был  нерядовым. Ибо обязывал  Рим совершить некие телодвижения, а именно, казнить  приезжего.
С точки зрения обычного законопослушного иудея, такой приезд был именно рядовым, ибо абсолютно ни к чему его не обязывал.

Ну, это известно, что иудеи воспринимают Танах в земном и узконациональном смысле.

Или, проще говоря, иудеи воспринимают весь Танах строго в рамках Торы (в том числе Устной).
А ведь будь иудеи не так строги в вопросах религии, могли бы и раствориться в нееврейских религиях на платформе иудаизма, в том же исламе, например.
И, кстати, если бы  евреи вырабатывали парадигму не как в данном случае:

Приходите, с удовольствием поделюсь)

, то идейно не отличались  бы от средневековых исламистов  и христиан, жаждавших  завоевать весь мир и, в  качестве законодателей, сделать всех, соответственно, муслимами, либо христианами.

машиах в иудаизме это  национальный герой

Это в  иудаизме, пережившем вавилонский плен. А в допленном иудаизме машиах - это каждый легитимный иудейский правитель: Саул, Давид и т.д.

Но в подобном ожидании земной персоны есть очевидные элементы язычества (в смысле идолопоклонства)

В следовании  иудеями свой же  многотысячелетней  традиции  есть очевидная  парадигма консерватизма (в смысле следования Торе). Видеть в банальном консерватизме идолопоклонство – это очевидный элемент обильной фантазии. :)


Оффлайн Никита

  • Сообщений: 136
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #18 : 03.02.2018, 20:48:26 »
«Поистине заблуждаются не знающие писаний, что «буква убивает, а дух животворит» (прп. Иоанн Дамаскин)

В-принципе, для начала неплохо. Но до уровня иудейской традиции, все-таки, как до звезды.   
Ибо там и дух животворит и буква оберегает от убиения. :)   

Онлайн Pawell

  • Сообщений: 3525
    • Православный
Re: Осёл Мессии
« Ответ #19 : 03.02.2018, 21:26:20 »
Но до уровня иудейской традиции, все-таки, как до звезды. Ибо там и дух животворит
Дух животворит - это исполнение буквы силой Бога:

"Как же животворит дух? Он обеспечивает исполнение буквы, так чтобы она не убивала" (Августин Иппонский, Проповеди 251.)

Чего-чего, а исполнения буквы закона силой Духа в иудаизме не заметно.

Цитировать
и буква оберегает от убиения. :)
  Шутку оценил.

Каждый иудей понимает, что такое "буква [закона] убивает", когда вспоминает, что произошло с его крайней плотью.  ;)  Она сгнила. Потому что буква убивает. 

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru