Автор Тема: Переводы статей Джеймса Тура на тему абиогенеза и эволюции  (Прочитано 3610 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн витaлька

  • Сообщений: 405
    • Не указано
Можно ознакомиться с вашими публикациями по этой теме?
вот нашел старую ссылку на одну статью (статья не моя естественно):

Квантовые эффекты позволяют образование сложных органических молекул при сверхнизких температурах:

С какой скоростью многие химические реакции идут при температурах ниже 100 К? — С удручающе низкой. Отсюда и мнение многих учёных о том, что для активных химических процессов, предшествующих жизни, нужна довольно тёплая планета — нечто вроде Земли.
Учёные из Лидского университета (Великобритания) во главе с Дуэйном Хёрдом (Dwayne Heard), взявшись проверить это утверждение в лаборатории, выяснили неожиданное. Метанол и гидроксильная группа активно реагируют при –210 °С. А итоговые метоксильные радикалы образуются в 50 раз быстрее, нежели «в комнате». Между тем, по идее, такой процесс вообще не должен идти в условиях, когда воздух превращается в жидкость.
http://oko-planet.su/science/sciencenews/209448-kvantovye-effekty-pozvolyayut-obrazovanie-slozhnyh-organicheskih-molekul-pri-sverhnizkih-temperaturah.html

  • Гость
... во первых для нарушения второго начала термодинамики, во вторых чтобы обойти эффекты времени. Тур как раз на время в своей статье жалуется.

Если дать верованию в эволюцию щедрую фору в миллионы лет на случайное самообразование простейшей клетки из химических элементов, то вещественные основания зарождения всех клеточных элементов распадутся несопоставимо быстрее, чем успеет сформироваться центр их поддержания. Ведь вне центра управления и поддержания системы, её фундамент и формируемая био-конструкция начинает распадаться за считанные дни, тогда как согласно эволюции для её образования потребовались миллионы дней или лет.

Сочинив гипотезу миллионов лет эволюционисты сами того не подозревая дали креационистам в руки убийственное оружие опровержения эволюционистского вымысла.

Итак, на одной точке старта – считанные часы у сформированной простейшей клетки чтобы начать распадаться вне фактора управления (или её центра обеспечения жизнедеятельности). На другой одинаковой точке старта – миллионы дней, только чтобы случайно сформировать основы элементов клетки и её центра управления, сохраняющую их от распада.

Что чего опередит? Для адекватного не зашоренного исследователя ответ очевиден при наблюдаемой объективной картине мира и совокупной цельности её природных законов.

Для закона распада с течением времени, не существует исключений в наблюдаемой картине жизни, хороня всякую иллюзорную надежду на эволюцию, удобную для паразитирования сильнейших над слабейшими; свободную от бытия Высшего Судьи, перед которым неизбежно придётся отвечать за все свои слова и поступки. Даже человеческий разум не способен преодолеть закон распада, как в собственном организме, так и в создаваемых им технических системах. Человек, как всем распрекрасно известно, умирает и все созданные им технические устройства неизбежно изнашиваются и ломаются.

Всё что может человеческий разум это временно отодвинуть порог распада в собственном центре управления создаваемых им систем и в себе самом.

Атеисты, огульно обвиняя теистов в легковерности, в тоже же самое время демонстрируют полное отсутствие критического мышления и логического сопоставления к своему эволюционистскому верованию.

Ведь если даже уже сформированный человеческий мозг и разум не в состоянии преодолеть закон распада в собственном теле, и в им же создаваемых системах, то нет и не может быть по определению ни малейшего шанса, что закон распада смогут преодолеть безмозглые химические процессы. Чтобы случайно за миллионы попыток сформировать тот же человеческий мозг или простейшую клетку за время, за которое элементы их основания миллионы раз разложатся вне контролирующего, управляющего фактора.

Выражаясь языком цифр, закон распада бесконечно столько раз обгонит и уничтожит результаты деятельности предполагаемой эволюции, насколько велика числовая разница времени между числом реальных дней для начала распада и числом гипотетических дней для начала функционирования первой живой и даже не живой системы.

Пока предполагаемая эволюция будет делать миллионы попыток до формирования лишь первого сложного элемента из МНОГОсоставной системы простейшей клетки, реальный закон распада миллион раз его уничтожит, если не будет одномоментно центра-фактора управления и поддержания формируемой системы. Центр управления априори исключает случайность происхождения жизни.

В этом беговом расчётном круге безмозгло-случайная эволюция обречена бесконечное количество раз проигрывать закону распада, (а вместе с ним и разумно-целевому проектированию жизни), делая себя полностью несостоятельной и псевдонаучной.

Закон энтропии – закон распада и разложения, просто не даёт ни малейшего шанса для выдумки случайного происхождения жизни. ЖИЗНИ с её высокоорганизованными органами восприятия и обработки изображения и информации.

Следовательно, вне центра управления исходно работающего ещё ДО формирования любой высокоорганизованной системы, она неизбежно распадается на этапе своего появления и просто не способна возникнуть. Так как с течением времени химические вещественные основания зарождения системы распадаются несопоставимо быстрее, чем сформируется автономный центр поддержания её жизнедеятельности (за гипотетические астрономические циферки лет).

Тут не помогут даже игры с терминами - закрытость или открытость системы. Полностью закрытых систем в реальном мире не существует. Это вообще абстракция.

Педалирование в понятии системы такой частности как её открытость - для уменьшения распада и неупорядоченности внутри неё за счёт обмена энергией с окружающей средой – на самом деле ничего существенно не меняет, а только временно отодвигает порог её распада. И уж тем более не объясняет формирование открытой системы случайно-хаотичным потоками энергий.

Так как энергия сама по себе не является упорядочивающим фактором, но может как одинаково разрушать, так и упорядочивать. Уже существующая открытая био-система может быть, как одинаково разрушена поступающей из вне её энергией, так и упорядочена, в зависимости от качества связи с её центром управления.

Банальный пример – та же энергия Солнца, питающая всё живое на Земле, убьёт всякую жизнь, если озоновый слой не отфильтрует вредную часть его излучения. И если величина энергии Солнца не будет отдозирована расстоянием и объёмом Светила по отношению к Земле. Налицо уже настроенные ранее элементы управления подачи энергии в нашу жизненную систему. Без которых энергия Солнца уничтожит всё органические системы.
Вода, питающая всё живое на Земле, убьёт всякую жизнь на ней, если поступит чрезмерно выше нормы необходимой для поддержания жизни. (Норма свойство управления). И есть ещё множество тому подобных примеров.

Чтобы сделать поступление солнечной или водной энергии в систему упорядоченным, в любом случае ИЗНАЧАЛЬНО требуется центр управления этой энергией. Который сделает поток энергии дозированным, локализованным и адаптированным для упорядочивания системы, ещё ДО(!) момента её появления.

Единственное в объективной реальности, что способно преодолевать нарастание неупорядоченности систем это разум.
Единственное что способно упорядочить поступление энергии в системы это разум.

Так как человеческий разум слишком слаб и ограничен в преодолении закона распада и разложения, то центром управления всех живых и неживых систем, рационально и логично объясняющий их появление является только разум Высшего извечного Творца, который владеет и управляет всеми природными законами...

"Внемли, что ты смертен, что прах ты, и в прах возвратишься" (Быт. 3, 19)
« Последнее редактирование: 21.01.2018, 22:16:58 от Юрий Крылов »

Станислав87

  • Гость
Действительно это лучше. Поменяю. Спасибо.
Не за что

Станислав87

  • Гость
Браво!  :-*   Правда всегда найдёт дорогу!
Не правда, а вера  ;)
Мне конечно ясно, что раздел называется православие и наука, но неужели единственной темой должно быть "оно слишком сложно, а значит ИД"?
Это же скучно :(

Станислав87

  • Гость
Она всегда жила в сильно антропной среде.
Про Антропный принцип слышали?
Это который
Цитировать
«Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек»
?
И что с ним?
Так что не жизнь приспасаблевается к ОС,
Да? Ну попробуйте подышать под водой  :)
а ОС приспосабливается к жизни,
Скорее продукты обмена живых организмов изменяют ОС
или они дружно друг к другу приспосабливаются. ;D >:(
Среде это не нужно

Оффлайн витaлька

  • Сообщений: 405
    • Не указано
Среде это не нужно
Жизнь и не живая природа, это как два крыла бабочки, не будет одного, бабочка не сможет летать и умрет, чем сложнее Жизнь тем сложнее и вселенная.
Вот представим "сферического коня в вакууме": есть две системы живая и неживая, обе замкнутые, но открытые по отношению друг к другу, живая система чтобы жить берет часть неживой в себя, перерабатывает и отдает часть обратно, неживая система тоже может переработать часть живой и отдать ее обратно, неживая система стремиться к однородности (энтропия), живая система это неоднородность (негэнтропия), чем сильнее энтропия в неживой системе тем сильнее негэнтропия (эволюция) в живой системе и наоборот, чем больше негэнтропия (эволюция) в живой тем больше энтропия в неживой (они ведь открыты друг для друга). Финал неживой системы это достижение однородности и тепловая смерть, но это с учетом жизни должно произойти гораздо позже чем без жизни, или вообще не произойти.
Это с точки зрения класической физики.
Теперь с точки зрения квантовой:
Вселенная существует в виде суперпозиции (неопределенности) до того как она соприкоснулась с жизнью (наблюдение), после этого происходит коллапс волновой функции (вселенная становиться определенной), чем совершеннее жизнь тем больше определена (более сложна) вселенная.

пойдем дальше.
вот представим мир как квантовый:
вначале появляется жизнь, потом вода для обеспечения жизни (почему вода? потому что жизнь начинает взаимодействовать с квантовым миром и осязает воду), дальше суша и небо, дальше солнце и луна и т.д.
Чем совершеннее жизнь тем совершеннее вселенная, сейчас она у нас огроменная и расширяется, а раньше была плоская и стояла на черепахе (последнее шутка, но в шутке есть доля шутки)

Вот еще, для Большого взрыва необходим наблюдатель, то есть, сингулярность должна быть в суперпозиции, а наблюдатель и есть тем запалом/тригером для БВ.

Юрий Крылов

  • Гость
Жизнь и не живая природа, это как два крыла бабочки, не будет одного, бабочка не сможет летать и умрет, чем сложнее Жизнь тем сложнее и вселенная.
Вот представим "сферического коня в вакууме": есть две системы живая и неживая, обе замкнутые, но открытые по отношению друг к другу, живая система чтобы жить берет часть неживой в себя, перерабатывает и отдает часть обратно, неживая система тоже может переработать часть живой и отдать ее обратно, неживая система стремиться к однородности (энтропия), живая система это неоднородность (негэнтропия), чем сильнее энтропия в неживой системе тем сильнее негэнтропия (эволюция) в живой системе и наоборот, чем больше негэнтропия (эволюция) в живой тем больше энтропия в неживой (они ведь открыты друг для друга). Финал неживой системы это достижение однородности и тепловая смерть, но это с учетом жизни должно произойти гораздо позже чем без жизни, или вообще не произойти.
Это с точки зрения класической физики.
Теперь с точки зрения квантовой:
Вселенная существует в виде суперпозиции (неопределенности) до того как она соприкоснулась с жизнью (наблюдение), после этого происходит коллапс волновой функции (вселенная становиться определенной), чем совершеннее жизнь тем больше определена (более сложна) вселенная.

пойдем дальше.
вот представим мир как квантовый:
вначале появляется жизнь, потом вода для обеспечения жизни (почему вода? потому что жизнь начинает взаимодействовать с квантовым миром и осязает воду), дальше суша и небо, дальше солнце и луна и т.д.
Чем совершеннее жизнь тем совершеннее вселенная, сейчас она у нас огроменная и расширяется, а раньше была плоская и стояла на черепахе (последнее шутка, но в шутке есть доля шутки)

Вот еще, для Большого взрыва необходим наблюдатель, то есть, сингулярность должна быть в суперпозиции, а наблюдатель и есть тем запалом/тригером для БВ.

Не определив точно, что такое "жизнь", рассуждать о данном феномене и его взаимоотношении с другими, к сожалению, почти столь же бессодержательно, как и о сферческом коне - вроде бы все понимают, о чём речь - но каждый строго по-своему...

Аналогично и с материей, которую исследует квантовая механика на уровне т.н. квантовых эффектов. А что она из себя представляет с точки зрения классической логики и следующего из неё принципа причинности - в эту строну мысль даже не движется ...

Таким образом, связать одно с другим без привнесения связующего звена и более фундаменталльного феномена, такого, как информация - не конструктивно.

Оффлайн Pavel2017

  • Сообщений: 54
Идеи есть, это применение эффекта наблюдателя в макромасштабе, во первых для нарушения второго начала термодинамики, во вторых чтобы обойти эффекты времени. Тур как раз на время в своей статье жалуется.

Может, я не совсем понятно перевел - прошу прощения в этом случае, но Тур на время как раз не жалуется. Он говорит, что не верит в то, что время действует волшебным образом. Это значит, что процесс, если он химически невозможен, все равно не произойдет, даже если ему дать на это миллиарды лет.


« Последнее редактирование: 24.01.2018, 09:39:28 от Pavel2017 »

Михаил 1961

  • Гость
Может, я не совсем понятно перевел - прошу прощения в этом случае, но Тур на время как раз не жалуется. Он говорит, что не верит в то, что время действует волшебным образом. Это значит, что процесс, если он химически невозможен, все равно не произойдет, даже если ему дать на это миллиарды лет.
Правильно Вы понимаете оригинал и правильно перевели

Оффлайн Андрей Мещеряков (Mihaly4)

  • Сообщений: 101
    • Не указано
Спасибо за переводы Тура! Теперь то, что было мне ясно, исходя из логики и здравого смысла ( невозможность абиогенеза) получило научную базу. А Джеймсу Туру респект за смелость. Он пошёл против Системы

Станислав87

  • Гость
Спасибо за переводы Тура! Теперь то, что было мне ясно, исходя из логики и здравого смысла ( невозможность абиогенеза) получило научную базу. А Джеймсу Туру респект за смелость. Он пошёл против Системы
  :D

Оффлайн Pavel2017

  • Сообщений: 54
                          Добавлен перевод третьей статьи Тура
                             Оригинал здесь https://www.jmtour.com/personal-topics/evolution-creation/
                     Некоторые места в тексте, которые показались важными, я выделил жирным шрифтом
               

На меня наклеили ярлык сторонника и адвоката теории Разумного Замысла (иногда называемой «ID»). По сути, я таковым не являюсь, потому что мне неизвестно, как возможно научным путем доказать Разумный Дизайн. Вполне возможно, однако, что у некоторых других исследователей это вполне может получиться.
Я отношусь с симпатией к аргументам сторонников «ID» и считаю некоторые из этих аргументов весьма любопытными, но все же предпочел бы быть свободным от подобного клише. Будучи современным ученым, я не знаю как доказать Разумный Дизайн, используя даже самые изощренные иструменты химического анализа, доступные мне в данный момент, а канонические, то есть стандартные инструменты, тем более не годятся для решения этой задачи. Я не могу просто заявить, что Доброжелательный Создатель или даже некая безличная Сущность ответственны за все и на этом успокоиться. Все, что я могу сказать в данный момент - это то, что современные химические инструменты не позволяют высказывать какие-либо суждения о разумном дизайне.

Я написал большую статью на тему происхождении жизни http://inference-review.com/article/animadversions-of-a-synthetic-chemist. Совершенно очевидно, что химики и биологи понятия не имеют, как это произошло. Я там писал например следующее: «Те, кто думают, что ученые понимают проблемы пребиотической химии - абсолютно дезинформированы. Никто не понимает этих проблем. Может быть, когда-нибудь нам и удасться в них разобраться, но этот день наступит очень нескоро. Но было бы намного полезнее и результативнее честно информировать студентов об огромных пробелах в нашем понимании этих процессов. Кто знает, вдруг им удасться в будущем разработать более основательную и, возможно, радикально отличающуюся от современных, научную теорию появления жизни. Фундамент, на котором мы, как ученые, строим свои теории, настолько шаток, что мы просто обязано заявить об этом открыто и правдиво и назвать вещи своими именами: появление жизни -это загадка ». Обратите внимание, что со времени моего написания этой статьи, новые работы по проблемам пребиотической химии периодически продолжают публиковаться, поэтому я буду давать ссылки на мои краткие критические разборы некоторых из этих новых исследований, чтобы заинтересованный читатель мог ознакомиться с мнением химика-сентетика по текущей ситуации http://inference-review.com/article/two-experiments-in-abiogenesis (перевод см. выше)

Статья о проблеме происхождение жизни (где рассматриваются вопросы пребиотической химии или абиогенеза), которую я цитирую выше, достаточно большая и нет необходимости ее повторять. Но даже в этой подробной статье я никак не затронул такую серьезную проблему, как появление информации. Вопрос информации или кодирования в структуре ДНК (или РНК), что соответствует последовательности нуклеиновых кислот, является фундаментальным вопросом в дискуссии о происхождении жизни. Некоторые справедливо утверждают, что проблема информации является еще более важной, чем происхождение носителя информации, на котором она кодируется. В статье я же лишь показал, что появление необходимых для жизни молекул (липидов, протеинов, нуклеиновых кислот и углеводов) с необходимыми свойствами и в необходимых количествах настолько маловероятно, что мы вряд ли когда либо сможем понять процесс образования требуемого кода или информации. Этот код аналогичен разнице между Библиотекой Конгресса и большой коробкой с набором букв. В библиотеке заключено огромное количество информации, в то время как взятая наугад коробка с набором букв имеет такой информации мизерно мало. Таким образом, происхождение первой жизни - это «гвоздь, не дающий открыть крышку гроба" в котором похоронена биологическая эволюция. Без этой первой жизни или без простой клетки, которая требует четырех типов молекул плюс информацию, все предложения касаемо биологической эволюции не имеют под собой необходимого фундамента, а обсуждать биологию, не имея фундамент - весьма сложно.

Тем не менее, некоторые весьма расстроены или даже возмущены воззванием, которое я подписал в 2001-м году вместе со многими другими учеными:

«Мы скептически относимся к утверждениям о способности случайной мутации и естественного отбора быть ответственными за многооборазие и сложность жизни. Необходимо поддерживать и поощрять тщательное изучение доказательств, на которых строится теория Дарвина ».

Это воззвание теперь широко известно как «Научное несогласие с дарвинизмом». Позвольте мне прояснить несколько моментов. Воззвание было мне прислано по электронной почте с вопросом, согласен ли я с содержанием документа. Я подтвердил, что да, с содержанием согласен. Собственно говоря, я согласен с ним до сих пор. Кроме того, и многие другие ученые вполне согласятся с тем, что «тщательное изучение доказательств» всегда оправдано, независимо от того, о какой области науки идет речь, и теория Дарвина не является исключением. Однако я и понятия не имел, что это воззвание будет использовано во время юридических разбирательств четыре года спустя или что это станет одним из аргументов на судебных слушаниях, когда рассматривались доводы об эволюции и разумном дизайне. Я ужасно не люблю суды и судебные иски, поэтому мне жаль, что все сложилось таким образом. Кроме того, некоторые ученые, хотя в целом и хорошие люди, часто стремятся оправдать свои нападки и травлю других ученых, используя воззвание, которое я подписал. Некоторые сторонники дарвинизма исключают подписавших заявление ученых из списков заслуженных деятелей науки и из научных организаций, независимо от того, что по объективным стандартам некоторые подписанты добились таких научных успехов, что многократно затмевают достижения своих оппонетов. Позор тем сторонникам дарвинизма, которые преследуют несогласных из-за их взглядов в тех областях науки, где остается много тайн и загадок.

Я многократно и детально беседовал с биологами, философами науки, математиками и генетиками, чтобы лучше понять эволюцию. Некоторые из них были весьма любезны, помогая мне оценить их позицию и отталкивались от существующих данных. Другие были менее любезными, но они снабжали меня объемным материалами для чтения по этой теме и вот некоторые из вещей, которые я узнал из этих бесед.

Некоторые биологи говорят, что «случайные мутации и естественный отбор» уже давно признаются многими эволюционистами сами по себе недостаточными, чтобы объяснить всю сложность и многообразие жизни. Они ссылаются на исследования 1960-х и 1970-х годов, в которых предполагалось, что для понимания генетических различий между организмами, нейтральный дрейф количественно более важен, чем естественный отбор.
Нейтральный дрейф (https://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_theory_of_molecular_evolution) можно рассматривать как небольшие генетические вариации, которые происходят, например, при переходе от родителей к их потомству и далее в последующих поколениях. Более того, механизмы эволюции и их относительная важность постоянно подвергаются тщательной научной проверке и пересматриваются, поэтому «тщательного изучения доказательств» не удалось избежать. Некоторые биологи полагают, что основные эволюционные исследования за последние несколько десятилетий не базировались на теории Дарвина, определяемой ключевым словосочетанием «случайная мутация и естественный отбор».  (Так что, возможно, эти биологи должны присоединиться ко мне в подписании «Научного несогласия с дарвинизмом». ) Но эволюция подразумевает не только механизм, посредством которого происходят изменения с течением времени, но еще и теорию Универсального Общего Происхождения. (https://en.wikipedia.org/wiki/Common_descent). То есть идею, что вся живое происходит от некоего общего предка. Для тех, кто не в курсе, эта теория не предполагает, например, что люди эволюционировали или произошли от шимпанзе, но что люди и шимпанзе имели общего предка в далеком прошлом. Я понимаю, почему тех, кто хорошо разбирается в генетике, эта теория может убедить; ведь было проделано впечатляющее количество тщательной и качественной работы.

Но даже учитывая те доказательства, которые поддерживают происхождение от общего предка, другие ученые находят эту модель недостаточной для объяснения определенной части данных. Например, у человека имеется примерно 20 000 протеин-кодирующих генов, что составляет всего около 1,5% ДНК во всем геноме человека, и именно в пределах этих 1,5% ДНК исследования общего происхождения в основном (хотя и не исключительно) и сосредоточены. Крупномасштабный проект, запущенный в 2003-м году Национальным НИИ Генома Человека США под названием Энциклопедия ДНК-элементов (ENCODE) (https://en.wikipedia.org/wiki/ENCODE), направлен на определение роли оставшихся 98,5% генома, которые ранее неудачно называли «мусорная ДНК», а теперь придумали лучшее название - «межгенные области». Существует доказательство, обнаруженное ENCODE, что некоторая или даже бОльшая часть межгенных областей включают в себя регуляторные элементы, которые могут влиять на генную транскрипцию (построение РНК, а затем создание ферментов, которые регулируют или выстраивают биологическую систему). Кроме того, работа над орфанными генами (также называемыми ORFans, https://en.wikipedia.org/wiki/Orphan_gene) бросает новый свет на уникальность некоторой генетической информации; орфанные гены считаются уникальными для минимальных таксонов - как правило, видов. Поэтому некоторые интерпретируют данные ENCODE и орфанные гены как маркеры непохожести. Более того, другие утверждают, что некоторое биологическое сходство у современных людей и других гоминид, например, можно рассматривать как общие проектные параметры и нет нужды в модели происхождения от общего предка.

Третьи игнорируют значимость исследований ENCODE и орфанных генов в контексте общих оценок модели общего происхождения. Например, говорят, что на протяжении десятилетий биологи прекрасно отдавали себе отчет, что межгенные регионы имеют регулирующие функции. И они предполагают, что в рамках ENCODE экспериментальные методы, которые использовались, приводят к тому, что большая часть данных сама по себе является статистически неактуальной, а те области, которые действительно функциональны, минимальны по своей функциональности. По орфанным генам они утверждают, что меньше чем 100 из них свидетельствуют о трансляции (этап экспрессии генов ), и все эти гены указывают обратно (map back) к нон-генным ДНК последовательностям у шимпанзе, что свидетельствует об общем происхождении. Опять же, другие генетики возражают, что многие биологи просто проигнорировали быстро растущий список тысяч предположительно орфанных генов в геноме человека, потому что они не могут найти гомологичные нон-генные последовательности в геноме шимпанзе. Если это правда, что некоторые биологи игнорируют данные, которые плохо вписываются в их модель происхождения от общего предка, то это действительно приводит в недоумение. Количество данных, собранных ENCODE и число обнаруженных орфанных генов быстро растет с каждым годом, поэтому предвзятым критикам все сложнее и сложнее скрывать нарастающий поток этой информации.  Таким образом, в целом, одни и те же данные рассматриваются по-разному в зависимости от перспективы, с которой ее оценивает тот или иной ученый. Как химик-синтетик, я не могу провозгласить победителя в этом соревновании, но, похоже, каждая сторона строит оборону и переходит в атаку, чтобы защитить свою крепость.

Как химик, и в особенности, как химик, который конструирует функциональные молекулярные наносистемы, я хорошо иноформирован в некоторых вопросах и мне есть что сказать. В течение нескольких десятилетий я строил молекулярные автомобили с функциональными двигателями, колесами, осями и шасси, а также молекулярные наносубмарины с активируемыми светом двигателями и флуоресцентными понтонами, где многие части должны были работать в унисон и это синхронное взваимодействие планировалось также на проектной стадии при редизайне основных функций. Даже небольшие изменения в желаемой функции могут вернуть синтез обратно к самому началу процесса, к самому первому шагу. В биологии же механизмы для таких преобразований являются абсолютной загадкой. Я полагаю, что серьезные химические изменения, необходимые для макроэволюции (определяемой здесь как происхождение основных групп организмов, т. е. основных типов строения тел, https://en.wikipedia.org/wiki/Body_plan), совершенно не поняты и в настоящее время мы не можем даже представить себе эти механизмы, не говоря уже о том, чтобы их наблюдать. Любое значительное функциональное изменение какой-то части тела потребует согласованного изменения многих других линий и параметров. Конечно, можно предположить множество мелких изменений, которые длятся до бесконечности, но если речь идет о согласованном изменении множества параметров и функций в одном и том же месте и в то же время, то такое невозможно представить с химической точки зрения. Возможно, однажды необходимая химическая основа таких изменений станет понятной, чтобы можно было ответить на все вопросы. Но современная биология очень далека от того, чтобы даже предположить химический путь для изменения типа строения тела, не говоря уже о подтвержденном конкретными данными химическом механизме этого процесса.

Только люди обладают способностью к искусству, музыке, коммуникации высшего порядка, сложным математическим вычислениям и религиозной практике, которая является более высоким уровнем осознания Бытия. Поэтому, если кто-то настаивает на модели происхождения от общего предка, то в рамках предлагаемого очень короткого промежутка времени между австралопитеками и современными людьми должна была произойти мощная и в данное время необъяснимая инфузия (внутренняя и/или внешняя). В случае, если бы это была внутренняя инфузия, то необходимые анатомические или химические различия между современным мозгом человека и мозгами других гоминид теперь невозможно будет разглядеть и понять. И химическая основа эволюционных механизмов таких изменений неизвестна и в настоящее время измерению не подлежит. Если инфузия была внешней, тогда материалистический эволюционист и сторонник разумного дизайна находятся на общей платформе.

Поэтому я не понимаю механизмов, необходимых для изменения основных типов строения тел или механизмов, объясняющих переход от мозга австралопитека к мозгу современного человека, если бы мы действительно происходили от общего предка. Все остальные точно также не понимают эти механизмы. Никто их не понимает. Но в отличие от многих, я говорю об этом публично, провоцируя тем самым к моим открытым комментариям некоторый скептицизм. Напомним, эволюция - это и механизм, посредством которого происходят изменения с течением времени, и теория происхождения от общего предка. Но механизмы неизвестны, а теория общего происхождения сталкивается с проблемами непохожести благодаря исследованиям ENCODE и орфанных генов. И каждый год доказательства непохожести (uncommonness) растут.

Так что же, на мой взгляд, следует преподавать в школах по вопросам эволюции? Как я уже писал, я не сторонник разумного дизайна по причинам, изложенным выше: я не могу доказать это с помощью моих инструментов, которые я использую в химической лаборатории на данный момент; это те же инструменты, которыми пользуются и мои коллеги эволюционисты. Более продуктивным способом представить студентам модель происхождении от общего предка было бы более активное использование основных генетических аргументов. Но также должны быть обязательно освещены легитимные и реальные научные загадки - такие как неспособность объяснить с точки зрения макроэволюции возникновение основных групп организмов, необъяснимые функциональные различия между современным мозгом человека и другими гоминидами, данные, полученные ENCODE, обнаружение орфанных генов и связанные с этим противоречия, огромные трудности, связанные с теориями происхождения первой жизни и тайна происхождения информации в последовательности нуклеиновых кислот. Такие обсуждения были бы интересными, вдохновляли бы студентов на научные исследования, и они бы изменялись по мере поступления большего количества данных. В светском классе нет необходимости обращаться к концепции разумного дизайнера, чтобы выработать у студентов реальный научный подход или чтобы провести обзор недостатков и слабостей существующих научных теорий. Я думаю, что с таким подходом все заинтересованные стороны могли бы уважительно согласиться, и судебные процессы были бы излишними.

Раньше я верил, что мой открытый скептицизм по отношению к эволюции мало влияет на мою карьеру как ученого. В частности, в прошлом я писал, что мой статус ученого «основан главным образом на моих научных публикациях, рецензируемых экспертами». Тридцать лет назад это действительно было так. Однако я больше не верю в это. Со времени судебного разбирательства, упомянутого выше, я увидел печальные изменения в нескольких учреждениях, что является еще одним свидетельством удручающего побочного эффекта в результате судебных процессов. Я был свидетелем несправедливого отношения к ученым - в наказание за то, что они не согласны со сторонниками макроэволюции и за то, что они подписали воззвание о несогласии с теорией Дарвина и требование о критическом рассмотрении этой теории. Я никогда не думал, что наука пойдет этим путем. Я глубоко ценю академию; преподавание, профессорская работа и исследования в университете - это мои привилегии и то, что приносит мне радость в жизни. Университет Райса, его администрация, всегда были великодушны и отличались широтой взглядов. Президент Университета Райса Дэвид Либрон ежегодно обнародует следующее сообщение на факультете:  "Ключевая ценность нашего университета - это свободные и открытые научные исследования. Мы поощряем энергичные дискуссии по сложным вопросам и мы приветствуем людей с различными точками зрения в нашем кампусе, чтобы лучше понять эти проблемы и различия, которые нас разделяют. Это может означать и означает, что мы иногда предоставляем форум для мнений, которые могут быть спорными или даже порой достойными осуждения по мнению некоторых или многих. Хотя мы не можем и не будем подвергать цензуре выражение различных мнений, мы ожидаем, что эти мнения будут выражены вежливо и с уважением к другим точкам зрения».

Следовательно, по моим наблюдениям, несправедливое отношение к критикам макроэволюции исходит не от администрации - по крайней мере, в Университете Райса. Но мой недавний совет моим аспирантам был прямым и показательным: если вы не согласны с теориями эволюции, держите ваше мнение при себе, если вы цените свою карьеру, если только вы не один из тех героев, которые жертвуют всем ради истины. Я знаю, что этот огонь горит в некоторых из вас, поэтому будьте готовы к холодному душу. Ведь если научное сообщество оказало такое давление даже на старших заслуженных преподавателей, то как же тогда тяжело придется молодым нон-конформистам. Когда власть предержащие запрещают открытые дискуссии, может ли сохраниться живая научная мысль в академическом мире? Существует ли еще Университет (Университет - unity in diversity - означает «единство в разнообразии»)? Что касается Соединенных Штатов, я надеюсь, что научное сообщество и Национальная Академия Наук, в частности, проведут тщательное расследование по ущемлению гражданских прав тех, кто придерживается скептического мнения о макроэволюции или другим вопросам, основываясь на научных данных и что справедливость будет восстановлена. Или, возможно, Национальная Академия Наук просто закрыла глаза на эти нарушения гражданских прав или, что еще хуже, сама способствовала этому? Я содрогаюсь при мысли, что такой день может наступить!

Основываясь на моей вере в библейский текст, я верю (да, вера и верования выходят за рамки научных доказательств в моем случае), что Бог сотворил Небеса и Землю, и всех живущих на ней, включая человека по имени Адам и женщину по имени Ева.
Что же касается многих деталей и временных интервалов, то здесь для меня не все так ясно. Некоторые могут спросить: что может быть неясно в тексте, который гласит: «Ибо через шесть дней Господь сотворил Небо и Землю»? Это справедливый вопрос, и я бы хотел, чтобы у меня был ответ, который бы их удовлетворил. Но у меня нет такого ответа, потому что для меня многое неясно.
Итак, помимо моей основанной на знании законов химии, чисто научной критике макроэволюции, я также теологически не склонен ее принимать. Как человек, относящийся с любовью к библейскому тексту, я не могу относиться к Книге Бытия, как к аллегории абсолютно во всем. Тот же Тевье в «Скрипаче на крыше» сказал: «Если я попытаюсь согнуться так сильно, я сломаюсь!»
Бог, похоже, таким образом устроил природу, что в ней можно найти только подсказки, а не решения, чтобы побуждать нас стремиться к Нему. И даже если когда-нибудь нам и удасться вдруг понять механизмы макроэволюционных изменений, а также процессы, которые привели к возникновению первой жизни, то это не уменьшит величие Бога. Как и во всех открытиях, например, когда генетический код в двухспиральный ДНК был обнаружен, они будут служить чтобы подчеркнуть великодушия и щедрость Бога.

Как ученый и христианин (я Мессианский Еврей), я не уверен во многих вещах - как в науке, так и в Вере. Но мои многочисленные вопросы не являются основополагающими для моего спасения. Спасение основано на законченной в на Земле работе Иисуса Христа, моем исповедании Его как Спасителя и моей вере в его физическое Воскресение из мертвых. Действительно, физическое воскрешение - это нетипичный пример, когда Бог действует за пределами обычно наблюдаемых физических законов науки для достижения своих целей. Поэтому это называется чудом. И спасибо Богу за его неописуемый дар!
« Последнее редактирование: 28.01.2018, 01:57:26 от Pavel2017 »

Оффлайн Андрей Мещеряков (Mihaly4)

  • Сообщений: 101
    • Не указано
Удивительная позиция у Тура. Он пишет, что спонтанное - сиречь самопроизвольное - возникновение жизни "химически невозможно". И  одновременно с этим - " нет доказательств РЗ". Но разве первое  утверждение не является доказательством РЗ "от противного"?
Если случайно - естественным образом - жизнь не могла возникнуть, то ,значит, у неё искусственное происхождение! Плюс к этому он открыто заявляет, что верит в Бога, то есть именно в Разумного Создателя. Но почему-то свой вывод о "химически невозможном" возникновении  жизни на Земле не считает  подкреплением своей веры. То есть вера - отдельно, а знание (подтверждающее эту веру) - отдельно. Как всё это понимать? Что у людей с логикой?  Видно, учёным сильно промыли мозги на тему " наука и религия занимаются разными проблемами". Так, что даже самые выдающиеся из них не верят сами себе, уперевшись носом в научные доказательства бытия Божия.

Михаил 1961

  • Гость
Удивительная позиция у Тура. Он пишет, что спонтанное - сиречь самопроизвольное - возникновение жизни "химически невозможно". И  одновременно с этим - " нет доказательств РЗ". Но разве первое  утверждение не является доказательством РЗ "от противного"?
Если случайно - естественным образом - жизнь не могла возникнуть, то ,значит, у неё искусственное происхождение! Плюс к этому он открыто заявляет, что верит в Бога, то есть именно в Разумного Создателя. Но почему-то свой вывод о "химически невозможном" возникновении  жизни на Земле не считает  подкреплением своей веры. То есть вера - отдельно, а знание (подтверждающее эту веру) - отдельно. Как всё это понимать? Что у людей с логикой?  Видно, учёным сильно промыли мозги на тему " наука и религия занимаются разными проблемами". Так, что даже самые выдающиеся из них не верят сами себе, уперевшись носом в научные доказательства бытия Божия.
Бог не является объектом рассмотрения естественно-научных дисциплин, поскольку Он по своей природе не имеет пространственно-временных характеристик. И в качестве причины не рассматривается - по тем же соображениям + это слишком сильное предположение и все объясняющее.
Доказательство методом исключённого третьего не принимаются.
В этой ситуации Вы лично спокойно можете считать что все сотворено Богом как описано в Библии, но  писать об этом статью в Nature не стоит - гарантированно не примут.

Оффлайн Андрей Мещеряков (Mihaly4)

  • Сообщений: 101
    • Не указано
Михаил, давайте исходить из определений. Вот определение слова "Наука" :
Система знаний о закономерностях в развитии природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний.
Вот ещё одно :
"Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования."
Где тут сказано, про пространственно-временные характеристики изучаемых объектов? Где сказано, что наука не может рассуждать о Боге? Это Ваше толкование целей и задач науки. Я вот считаю, что цель науки - стремиться к истине, выяснить устройство Мироздания. Если окажется, что этот мир сотворен искусственно, а не появился в результате случайной флуктуации непонятно чего, то наука должна признать  этот факт и исследовать его. Да, последние лет 200 наука превратилась в служанку материализма, приняв на вооружение принципы позитивизма: истинно только то, что можно измерить прибором или наблюдать непосредственно.
Но даже в такой "ущербной" науке одним из принципов исследования назван метод логического анализа. Вот я им и воспользовался, чтобы доказать наличие Разумного Замысла и - следовательно - Создателя. У Вас есть, что возразить по существу?  Аргументируйте своё неприятие  "метода исключения". Я не вижу никаких проблем в доказательстве таким способом. Приведу аргумент Ильи Рухленко про лунный экскаватор,,слегка видоизменив его. Представьте себе, Михаил, что Вас отправили на Марс. Вы исследуете его и наталкиваетесь на экскаватор. А Вы - первый землянин на Марсе, и точно знаете, что никаких экскаваторов с Земли не завозили. Что Вы подумаете? Есть 2 варианта появления этого объекта: 1.он появился сам в результате неких сложных физико-химических процессов, т. е. самозародился; и 2. Его кто-то сделал, привёз и оставил в этом месте.
Думаю, ответ очевиден. Экскаваторы не могут самозарождаться, ибо законы природы одинаковы на Марсе и Земле. А они не разрешают этого.
Остаётся вариант 2. И мы приходим к нему  именно методом исключения Ведь Марс необитаем!  Мы нигде не видим следов изготовителя. И даже представить его облик не можем. Тем не менее- выбор здесь очевиден. Или я ошибаюсь, и Вы, Михаил, будете настаивать на первом варианте???
Надеюсь, что логика и здравый смысл всё же победят.
Ровно эта же логика применима и к абиогенезу. Самозарождение жизни "химически невозможно" . Остаётся только один вариант: её Кто-то придумал и воплотил в жизнь. ( хороший каламбур, по-моему, получился: проект "жизнь", воплощённый в жизнь!))

Оффлайн Pavel2017

  • Сообщений: 54
Удивительная позиция у Тура. Он пишет, что спонтанное - сиречь самопроизвольное - возникновение жизни "химически невозможно". И  одновременно с этим - " нет доказательств РЗ". Но разве первое  утверждение не является доказательством РЗ "от противного"?

Андрей, он все-таки немного по другому выразился. Что с теми техническими средствами, которыми сейчас пользуются химики, он не может научно доказать Разумный Дизайн, но что возможно это удастся другим. и далее подчеркивает, что он с симпатией относится к аргументам РД.
То есть, стараясь быть предельно объективным, Тур говорит, что он конкретно, как химик, научно пока не может этого доказать.
Далее, вы там видите по тексту, что он пишет о преследованиях и давлении, которые были оказаны на подписантов воззвания. Давление было оказано и на Тура, хотя он об этом прямо не говорит.
В таких условиях ему приходится быть все же несколько осмотрительным, потому что, несмотря на его статус и заслуги, могут и ему усложнить жизнь. Обратите внимание, какой совет он дал своим студентам кстати...
Ситуация очень похожа на ту, что была в СССР в определенные периоды - преследование инакомыслящих, травля...
А так месседж предельно ясен. Обратите внимание на места, что я выделил жирным шрифтом.
Что же касается Разумного Дизайна, то здесь вы конечно правы. Тут либо "оно само" - либо "создано Разумом". Третьего быть не может.
В "оно само" вряд ли поверит разумный и логически мыслящий человек, который хоть немного изучал этот вопрос, не говоря уже о серьезных и честных ученых, как Тур и многие другие.
Действительно, надо быть идиотом, чтобы верить в то, что Айфон например самособрался в результате "эволюции".
Что тогда можно сказать, если человек верит в то, что живая клетка, которая на порядки сложнее Айфона, собралась сама по себе?
Но одно дело - понимать, что альтернативы Разумному Дизайну нет, потому что "оно само" - невозможно по многим причинам, а другое дело, безответственно заявлять, что можно Разумный Дизайн доказать научно.
Это только дарвинисты могут делать подобные заявления, что у них все доказано, на 100 процентов верно и сомнений нет.
Но научных фактов, говорящих о Разумном Дизайне, накапливается все больше, а вот фактов за "оно само" не прибавляется, а убывает. Так что тенденция налицо и, как говорит Тур, вполне может быть, что кому-то и удастся научно доказать РД. 



« Последнее редактирование: 30.01.2018, 01:40:21 от Pavel2017 »

Михаил 1961

  • Гость
Михаил, давайте исходить из определений. Вот определение слова "Наука" :...
Под приведённое Вами определение подходит и психология, и филология, и научный коммунизм вместе с теологией - просто в русском языке нет различия между science и humanities как в английском. Тур говорил о химии, ктоторая является естественно- научной дисциплиной. Естественно научные дисциплины имеют дело только с пространственно- временными феноменами.
Логических доказательств существования чего-либо в естественных науках быть не может - из истинности утверждения о некотором объекте не следует существования этого объекта , квантор существования не является предикатом (свойством). Так что существование Бога никакая наука никогда доказать не сможет и Богом естественные науки не занимаются.
Кстати, за Библейские истины меня агитировать не надо - я сам верующий человек. А если хотите предметно продолжить разговор о науке и логике укажите своё базовое образование для начала.
Поэтому, как упомянул уже здесь р.б.Константин , ID это исследовательская программа на сегодняшний день. Сегодня ясно одно - эволюционные теории не справляются с задачей объяснения постоянно появляющихся новых фактов и наблюдений. Про абиогенез и говорить нечего - реально научной теории абиогенез никогда и не было, Опарин в СССР мне напоминает Лысенко.

Оффлайн Pavel2017

  • Сообщений: 54
  В конце 2017-го, вышла шикарная книга:  Theistic Evolution: A Scientific, Philosophical, and Theological Critique
                  https://www.amazon.com/Theistic-Evolution-Scientific-Philosophical-Theological/dp/1433552868

                  Книга является сборником статей различных ученых и состоит из трех частей:
 Section I:    Научная критика теистической эволюции
 Section II:   Философская критика теистической эволюции
 Section III:  Библейская и теологическая критика теистической эволюции

Первая секция наверное будет особо интересна, учитывая темы и коллектив авторов:

Джэймс Тур, Дуглас Экс, Стивен Майер, Джонатан Вэллс и другие, в том числе:

- крупный финский ученый Matti Leisola
          https://scholar.google.co.uk/citations?user=f9UQN1oAAAAJ&hl=en
          https://creation.com/matti-leisola-interview
- Ann K. Gauger
          Ph.D.  по Биологии развития. Клонировала и характеризовала легкую цепь кинезина дрозофилы
- Winston Ewert
         недавно вместе с Robert J Marks II и William A. Dembski опубликовавший книгу "Введение в эволюционную информатику"
- Günter Bechly
          крупнейший немецкий палеоэнтомолог https://de.wikipedia.org/wiki/Günter_Bechly

Позже добавлю остальных авторов с краткой инфоррмацей о них.
         

                                                    Вот список статей в первой секции:
1. Три хороших причины для верующих отвергнуть дарвиновское объяснение жизни (Douglas D. Axe)
2. Неодарвинизм и происхождение биологических форм и информации (Stephen C. Meyer)
3. Эволюция - история без механизма(Matti Leisola)
4. Действительно ли химические эволюционнные механизмы, предложенные в настоящее время, точно и безошибочно указывают на Первую Жизнь? (James M. Tour)
5. Цифровая эволюция: Предсказания Дизайна (Winston Ewert)
6. Не делает никакой разницы: Почему концепт Дизайна, по которому все процессы были запущены вначале, не в состоянии объяснить происхождение биологической информации.  (Stephen C. Meyer)
7. Почему мутации в ДНА не могут обеспечить то, что требует Неодарвинизм (Jonathan Wells)
8. Теистическая эволюция и расширенная модель эволюционного синтеза: Работает ли это?  (Stephen C. Meyer, Ann K. Gauger, and Paul A. Nelson)
9. Открытия в эмбриологии бросают вызов эволюционной теории (Sheena Tyler)
10. Летопись окаменелостей и Теория происхождения от общего предка (Günter Bechly and Stephen C. Meyer)
11. Теория происхождения от общего предка: Всесторонняя критика (Casey Luskin)
12. Пять вопросов, которые каждый должен задать о Теории происхождения от общего предка (Paul A. Nelson)
13. Сражение по поводу происхождения Человека (Вступление к главам 14–16) (Ann K. Gauger)
14. Отсутствуюшие переходные формы: Происхождение человека и Летопись окаменелостей (Casey Luskin)
15. Доказательство уникальности Человека (Ann K. Gauger, Ola Hössjer, and Colin R. Reeves)
16. Модель альтернативной популяционной генетики (Ola Hössjer, Ann K. Gauger, and Colin R. Reeves)

Думаю, вышеуказанные статьи будут интересны Илье, Николаю, Константину, Андрею Лаврову, Алексею Милюкову и другим, кто интересуется этими вопросами. Книга реально фундаментальна не только по содержанию, но и по объему - больше 1000 страниц!

 Думаю ее приобрести и может попробую перевести пару статей из первой Секции.
« Последнее редактирование: 30.01.2018, 02:01:13 от Pavel2017 »

Оффлайн Андрей Мещеряков (Mihaly4)

  • Сообщений: 101
    • Не указано
Под приведённое Вами определение подходит и психология, и филология, и научный коммунизм вместе с теологией - просто в русском языке нет различия между science и humanities как в английском. Тур говорил о химии, ктоторая является естественно- научной дисциплиной. Естественно научные дисциплины имеют дело только с пространственно- временными феноменами.
Логических доказательств существования чего-либо в естественных науках быть не может - из истинности утверждения о некотором объекте не следует существования этого объекта , квантор существования не является предикатом (свойством). Так что существование Бога никакая наука никогда доказать не сможет и Богом естественные науки не занимаются.
Кстати, за Библейские истины меня агитировать не надо - я сам верующий человек. А если хотите предметно продолжить разговор о науке и логике укажите своё базовое образование для начала.
Поэтому, как упомянул уже здесь р.б.Константин , ID это исследовательская программа на сегодняшний день. Сегодня ясно одно - эволюционные теории не справляются с задачей объяснения постоянно появляющихся новых фактов и наблюдений. Про абиогенез и говорить нечего - реально научной теории абиогенез никогда и не было, Опарин в СССР мне напоминает Лысенко.
Михаил, Вы пишете, что естественные науки оперирует пространственно-временными феноменами, поэтому они не могут изучать Бога. А почему Вы считаете, что Бог не относится к этим феноменам?  Что есть пространство и что есть время? Мы ничего об этом не знаем. Может, Он существует в 9-ом измерении и в каком-нибудь другом времени - вне нашего континуума? Но раз Он реально существует (и Вы это признаёте) - то Он где-то располагается? То, что наши инструменты познания не способны (пока) зарегистрировать Его наличие не отменяет этой возможности в будущем. Может, через 100 лет учёные изобретут приборы, фиксирующие полевые формы жизни, и смогут вступить с ними в контакт. Станет возможен диалог с ангелами, например.. И, возможно, когда-нибудь Сам Творец снизойдёт до разговора с нами. Я не шучу. Я воспринимаю Бога как Личность, как Сверх разум, который сотворил видимый мир. Почему бы ему не вступить в диалог со своим любимым созданием - человеком? С Адам ом же Он беседовал. Но я отклонился от предмета дискуссии.
Я - в отличие от Вас - считаю , что наука не то, что может, а просто обязана признать Его существование, имея перед собой столь убедительные доказательства в виде ДНК, биомашин, и прочих чудес, о которых тут много писали. Меня устраивает доказательство методом исключения.тк я опираюсь на обычную логику и здравый смысл. И мне кажется, что Ваши попытки оперировать понятиями математической логики в нашем споре являются излишними. Слова "квантор" и "предикат" я увидел впервые (и признателен Вам за расширение кругозора), но они тут ни к чему. Не надо умножать сущности сверх необходимости! Вопрос решается очень просто : нужно выбрать  между двумя вариантами:"само возникло" и "было создано". Третьего не дано..Зачем Вы стремитесь всё усложнить, Михаил? К чему это наукообразие? Вы, кстати, так и не ответили на вопрос про марсианский экскаватор. Я жду ясного и недвусмысленного ответа- без кванторов и предикатов - умоляю Вас)). Я человек простой с прямолинейной логикой. И пока она не подводила меня.
У меня высшее техническое образование, я геофизик. Но это не имеет никакого значения в свете нашей дискуссии. Имеют значение аргументы и логика рассуждений. Жду ответ про экскаватор.))
Писал с телефона, поэтому вероятны опечатки.

Михаил 1961

  • Гость
Михаил, Вы пишете, что естественные науки оперирует пространственно-временными феноменами, поэтому они не могут изучать Бога. А почему Вы считаете, что Бог не относится к этим феноменам?  Что есть пространство и что есть время? Мы ничего об этом не знаем. Может, Он существует в 9-ом измерении и в каком-нибудь другом времени - вне нашего континуума? Но раз Он реально существует (и Вы это признаёте) - то Он где-то располагается? То, что наши инструменты познания не способны (пока) зарегистрировать Его наличие не отменяет этой возможности в будущем. Может, через 100 лет учёные изобретут приборы, фиксирующие полевые формы жизни, и смогут вступить с ними в контакт. Станет возможен диалог с ангелами, например.. И, возможно, когда-нибудь Сам Творец снизойдёт до разговора с нами. Я не шучу. Я воспринимаю Бога как Личность, как Сверх разум, который сотворил видимый мир. Почему бы ему не вступить в диалог со своим любимым созданием - человеком? С Адам ом же Он беседовал. Но я отклонился от предмета дискуссии.
Я - в отличие от Вас - считаю , что наука не то, что может, а просто обязана признать Его существование, имея перед собой столь убедительные доказательства в виде ДНК, биомашин, и прочих чудес, о которых тут много писали. Меня устраивает доказательство методом исключения.тк я опираюсь на обычную логику и здравый смысл. И мне кажется, что Ваши попытки оперировать понятиями математической логики в нашем споре являются излишними. Слова "квантор" и "предикат" я увидел впервые (и признателен Вам за расширение кругозора), но они тут ни к чему. Не надо умножать сущности сверх необходимости! Вопрос решается очень просто : нужно выбрать  между двумя вариантами:"само возникло" и "было создано". Третьего не дано..Зачем Вы стремитесь всё усложнить, Михаил? К чему это наукообразие? Вы, кстати, так и не ответили на вопрос про марсианский экскаватор. Я жду ясного и недвусмысленного ответа- без кванторов и предикатов - умоляю Вас)). Я человек простой с прямолинейной логикой. И пока она не подводила меня.
У меня высшее техническое образование, я геофизик. Но это не имеет никакого значения в свете нашей дискуссии. Имеют значение аргументы и логика рассуждений. Жду ответ про экскаватор.))
Писал с телефона, поэтому вероятны опечатки.
:)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru