Автор Тема: О первозданном Адаме  (Прочитано 517 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Антон_АА

  • Сообщений: 654
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #20 : 13.01.2018, 19:45:19 »
Писание нужно читать не по-сектантски, а по православному.
Напомню, что множество сектантских образований читают то же Писание, на которое Вы дали ссылку.
Приведённые Вами ссылки мне известны. Но Вам не известно, что это значит, а это проходят ещё в на 1 курсе семинарии.
В 26 стихе речь  Моисей следует тому же принципу, который встречается ещё раннее в Бытии, когда говорится о создании "неба и земли", а затем подробно описывается ещё раз, как всё это творилось: предоставление сначала краткого конспекта, а затем развёрнутое его описание.

В 26-м стихе описывается желание Господа создать человека по образу и подобию(это же повторяется и в 5 главе). А в 27 уже уточняется, что Бог сотворил его только по образу Своему, потому что святость не является чем-то, что можно получить автоматически. Святость нужно стяжать путём общения с Богом и выполнения Его заповедей.
Святость возможна только с личного согласия, желания и труда того, кто эту святость желает получить.
Подобие же Божие Адам в результате получил, но только эта часть была растянута во времени самим человеком, учившимся усваивать благодать Св. Духа.


Учите Православие.
Батюшка Рустик, а почему в 5 главе буквально:
Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его
именно сотворил!
сотворил по подобию, а уже не желание...
вопросы, вопросики...

Оффлайн иерей Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 17106
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #21 : 13.01.2018, 19:52:20 »
Батюшка Рустик, а почему в 5 главе буквально:
Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его
именно сотворил!
сотворил по подобию, а уже не желание...
вопросы, вопросики...
Об этом уже написано в тех же сообщениях, что Вы прочитали уже. Перечитайте ещё раз.
Это тоже краткое конспективное описание того процесса, который проделал Адам в земной жизни. Он умер в святости, и нынче почитается в чине святых праотцев. Таким образом, Бог и исполнил творение Адама во всей полноте: сначала даровал ему образ, а затем, посредством синергии(соработничества Божией и человеческой воль), Адам (и Ева, кстати, тоже), стяжал подобие Божие.
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 19:56:04 от иерей Рустик »

Оффлайн Антон_АА

  • Сообщений: 654
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #22 : 13.01.2018, 20:14:41 »
Об этом уже написано в тех же сообщениях, что Вы прочитали уже. Перечитайте ещё раз.
Это тоже краткое конспективное описание того процесса, который проделал Адам в земной жизни. Он умер в святости, и нынче почитается в чине святых праотцев. Таким образом, Бог и исполнил творение Адама во всей полноте: сначала даровал ему образ, а затем, посредством синергии(соработничества Божией и человеческой воль), Адам (и Ева, кстати, тоже), стяжал подобие Божие.
перечитал,
ну спорные тезисы на мой взгляд и даже с догматикой в противоречии вродь (чисто субъективно обывательски), не?
пользуясь стандартной логикой: если сказано по образу в 27 стихе это же не значит, что не по подобию сотворил их или значит?
тем боле в 5 главе именно сотворил, как уже произошедшем.

Оффлайн иерей Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 17106
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #23 : 13.01.2018, 20:45:02 »
перечитал,
ну спорные тезисы на мой взгляд и даже с догматикой в противоречии вродь (чисто субъективно обывательски), не?
пользуясь стандартной логикой: если сказано по образу в 27 стихе это же не значит, что не по подобию сотворил их или значит?
тем боле в 5 главе именно сотворил, как уже произошедшем.
так всё правильно и догматически и логически.
И с точки зрения 5-й главы, когда Адам уже стяжал подобие, и с точки зрения конспективности данного текста.
Перечитайте снова мои сообщения. Там об этом есть, с привосокуплением похожего примера о творении "неба и земли".
У о.Андрея Кураева в той же лекции об этом тоже есть.

Святость - не есть что-то, что можно автоматически получить, не пройдя путь стяжания. Это опыт. Опыт нельзя получить без труда. Нельзя родиться скрипачом-виртуозом. К этому нужно прийти, как минимум, через 7 лет, а не с момента появления на свет.
А ещё, подобие Божие - это любовь к Богу. Как можно сотворить любящего человека, без его воли, ведома, и труда?
Как вообще, можно заставить полюбить?
Адам же сотворён по образу Бога, а значит, всё, что с ним происходит, должно быть лично им одобрено и пройдено.
Бог не нарушает свободы воли человека, и потому святость - это результат труда человека с помощью Божией, а не автоматическая данность.

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 990
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #24 : 13.01.2018, 21:01:29 »
Немного подкину цитат, чтоб Ваше время сократить, а Вы уже их, красиво поясните нашему оппоненту.
...
«Дре́во жи́зни — дерево посреди Эдема (Быт 2:9, 3:22, Откр. 2:7, Откр. 22:2, 14), питаясь плодами которого, прародители сохраняли здоровье и бессмертие.
...
Почему Бог лишил человека возможности питаться от дерева жизни после того, как он согрешил?
Как известно до грехопадения человек не был смертным, но и не был окончательно бессмертным...
Стать смертным или бессмертным — зависело, от его нравственного выбора: жить своевольно и автономно от Бога или жить с Богом, в добродетели и послушании Ему (Быт.2:17)»
«Ныне первообразом плодов дерева жизни служат Святые Дары, Истинное Тело и Истинная Кровь Христовы, коих верующие причащаются в Таинстве Святой Евхаристии».
https://azbyka.ru/drevo-zhizni.
Замечу и повторю это уже написанной моей фразой:
...«Утратив эту небесную пищу, утратил Адам и вечное бессмертие: «И изгнал Адама, и поставил Херувима, чтобы охранять путь к Древу Жизни».
Плач Адама об утраченном Рае – это прежде всего плач об утраченном Древе Жизни, плач о бессмертии». https://azbyka.ru/bibliya-i-nauka-o-sotvorenii-mira#a_z37
...«Посреди рая находилось древо жизни; вкушением плода его поддерживалось бессмертие тела человеческого».  (свят. Игнатий Брянчанинов.  «Слово о человеке». Гл. 11.)
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/slovo_o_cheloveke/11

«118. Древо жизни – это такое древо, питаясь плодами которого человек был безболезнен и бессмертен телом». (Православный катехизис. «О первом члене Символа Веры». Святитель Филарет(Дроздов).

Можно ещё погуглить, но тогда увеличится количество перечисленных святых и священнослужителей, названных Алексеем в этой теме еретиками.
И спасибо!!, и убедитесь всё же в том, как преп. Иоанн Дамаскин объясняет (здесь выше в сообщении), - человек первозданный был бессмертен и нетленен до своего падения...
После падения в Раю, первозданные Адам и Ева, были изгнаны вдаль из Рая от Древа Жизни, и поставлен был там охраняющий Херувим Ангел.
... и? И началась смертность до восстановления Христом - Всеобщим Воскрешением рода человеческого! А пока, дана Евхаристия, для приобщения ко Христу и бессмертию, и будущему Воскрешению!
И ВЫ пишите, - "Как известно до грехопадения человек не был смертным, но и не был окончательно бессмертным..."
Отец, мы не говорим о том здесь, если бы соглешил человек он был бы смертен - что и является уже сейчас.
Мы здесь говорим (т.е., говорили всё же) о том, что первозданный Адам и Ева были бессмертны, до своего грехопадения, и если бы не согрешили то и остались бы бессмертны!
Т.е., некий переход "в совершенное" бессмертие, в неотпадное так сказать по исполнению заповеди временной в то время для первозданных, - присутствует! О чем, уже начали мы тоже говорить.
Но, то, что они являлись всё же бессмертными от начала... и имели доступ к Древу Жизни от начала, несомненно было у ник с самого начала, т.е., бессмертие было до падения и продолжилось бы...!
Вот, богословкая схема о первозданном до его грехопадения, от священника Вадима Леонова преподавателя в Сретенском:
здесь https://youtu.be/kP5ElFg5ln0#t=2813 (начнется от 46:55 минут)
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 21:40:37 от Алекс. П »

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12363
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #25 : 13.01.2018, 21:41:26 »
По природе бессмертен только Бог, об этом ясно говорит Писание:
Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие (1Тим.6,15-16)

Бессмертие человека возможно  только при условии непрестанного Богообщения. Вот как описывает состояние человека до грехопадения свт. Афанасий Великий:

"Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным, как говорит Премудрость: «хранение законов утверждение нерастления» (Прем. 6, 19). Будучи же нетленным, он жил бы уже как Бог, о чем дает разуметь и божественное Писание, говоря в одном месте: «Аз рех: бози есте и сынове Вышняго вси; вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете» (Пс. 81, 6–7).

...как сказано выше, по природе они были тленны, но свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление, как говорит и Премудрость: «Бог созда человека в неистление», и во образ собственной Своей вечности: «завистию же диаволею смерть вниде в мир» (Прем. 2, 23–24)".
Слово о воплощении

Еще одна цитата на ту же тему:
"Но кто-нибудь спросил нас: смертным ли по природе сотворен человек? нет. Значит, – бессмертным? Не скажем и этого. Но скажет кто-нибудь: итак, он сотворен ни тем, ни другим? и этого не скажем. Он сотворен по природе ни смертным и ни бессмертным. Ибо если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его Богом; если же наоборот сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным и ни бессмертным, но, как сказали выше, способным к тому и другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, получил от Него в награду за это бессмертие, и сделался бы Богом; если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, сам был бы виновником своей смерти".
святитель Феофил Антиохийский/ Послание к Автолику

Вообще же, поучаствовав в нескольких подобных дискуссиях, я пришла к выводу, что начинать следовало бы с разъяснения смысла слова "бессмертный".
 

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 990
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #26 : 13.01.2018, 22:14:19 »
...
Еще одна цитата на ту же тему:
"Но кто-нибудь спросил нас: смертным ли по природе сотворен человек? нет. Значит, – бессмертным? Не скажем и этого. Но скажет кто-нибудь: итак, он сотворен ни тем, ни другим? и этого не скажем. Он сотворен по природе ни смертным и ни бессмертным. Ибо если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его Богом; если же наоборот сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным и ни бессмертным, но, как сказали выше, способным к тому и другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, получил от Него в награду за это бессмертие, и сделался бы Богом; если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, сам был бы виновником своей смерти".
святитель Феофил Антиохийский/ Послание к Автолику

Вообще же, поучаствовав в нескольких подобных дискуссиях, я пришла к выводу, что начинать следовало бы с разъяснения смысла слова "бессмертный".
И это слово относится к Адаму! Т.е., и об этом с самого начала тут идет речь, смысл тот, что с сотворением человека - Адама и Евы, Бог Господь дал бессмертность, от сюда формулировка - Первозданные были бессмертны с продолжением неотпадного бессмертия (т.е., уже неотпадного - наподобе устоявшихся в истине святых Ангелов), по исполнении заповеди Божией в то Райское время!
И так, это конечно имелось ввиду от начала темы, может быть как дополнение о том, что Адам получил и имел бессмертие, и продолжил чудесно бы если бы пошел вверх, т.е., устоял бы в искушении!
А то, что только один Бог бессмертен, это сказанно к нынешнему земному состоянию после падения первозданных!
Ибо Бог смерти не сотворил при первозданных, а теперь уже после падения - в конце концов приведет в бессмертие восстановлением.
Потому, что человек был бы бессмертен устоявшийся в Раю (т.е., имевшееся бы продолжилось), или теперь в будущем... теперь уже - во Христе будет бессмертие для человека!

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12363
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #27 : 13.01.2018, 22:38:56 »

А то, что только один Бог бессмертен, это сказанно к нынешнему земному состоянию после падения первозданных!


Вы, похоже, невнимательно прочитали слова святых отцов.
Ну, да ладно.

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 990
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #28 : 13.01.2018, 22:59:45 »
Вы, похоже, невнимательно прочитали слова святых отцов.
Ну, да ладно.
И Ангелы бессмертны! Вы хотите сказать - они смертны? (да?, смертны? - приведите догматику Прав.Церки)
И Богородица (еще дальше...), Честнейшая Херувим и Славнейшая...! Бессмертна Она - Матерь Божия и весь род во Христе... (нет?, Она смертна? - приведите догматику Прав.Церкви)
Я внимательно читаю и именно то, что вы привели здесь, и принимаю конечно и исповедую - святых отцов Соборной Церкви!
Ну да ладно? это теперь относится тоже к вам.
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 23:36:59 от Алекс. П »

Оффлайн иерей Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 17106
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #29 : 13.01.2018, 23:54:45 »
Вы, похоже, невнимательно прочитали слова святых отцов.
Ну, да ладно.
Пришли к тому же выводу, что и я? ;)

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12363
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #30 : 13.01.2018, 23:57:05 »

И Богородица (еще дальше...), Честнейшая Херувим и Славнейшая...! Бессмертна Она - Матерь Божия и весь род во Христе... (нет?, Она смертна? - приведите догматику Прав.Церкви)


Как Вы понимаете, какое событие воспоминается в праздник Успения Божией Матери?

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12363
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #31 : 13.01.2018, 23:58:00 »
Пришли к тому же выводу, что и я? ;)

 :(

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 990
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #32 : 14.01.2018, 00:08:39 »
Как Вы понимаете, какое событие воспоминается в праздник Успения Божией Матери?
Праздник Успения Божией Матери, не относится к этой теме! Ибо Праздник Успения Её после грехопадения Адама!
...давайте откроем тему Праздник Успение Божией Матери? Но это уже другая совсем тема...
Вы хотите сказать, что Она "Умерла" после согрешения Адама? Давайте и эту тему откроем..., - что происходило после согрешения Адама.
А после Всеобщаго воскресения - Она Бессмертна в теле? - и сейчас существует не обретенная во гробу при вскрытии апостолами... и явившаяся апостолам Христовым, - Сказавшая яз с Вами...
...давайте и эту тему откроем о явившейся Брожией Матери апостолам, когда Фома туда пришел.
« Последнее редактирование: 14.01.2018, 00:21:36 от Алекс. П »

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12363
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #33 : 14.01.2018, 00:54:33 »
Праздник Успения Божией Матери, не относится к этой теме! Ибо Праздник Успения Её после грехопадения Адама!
...давайте откроем тему Праздник Успение Божией Матери? Но это уже другая совсем тема...
Вы хотите сказать, что Она "Умерла" после согрешения Адама? Давайте и эту тему откроем..., - что происходило после согрешения Адама.
А после Всеобщаго воскресения - Она Бессмертна в теле? - и сейчас существует не обретенная во гробу при вскрытии апостолами... и явившаяся апостолам Христовым, - Сказавшая яз с Вами...
...давайте и эту тему откроем о явившейся Брожией Матери апостолам, когда Фома туда пришел.

Зачем нам столько новых тем, мы и одну-то не можем толком обсудить.
Вы задали мне вопрос:
И Богородица (еще дальше...), Честнейшая Херувим и Славнейшая...! Бессмертна Она - Матерь Божия и весь род во Христе... (нет?, Она смертна? - приведите догматику Прав.Церкви)
Если теперь Вы решили, что этот вопрос не относится к обсуждаемой теме, то так и скажите.

Оффлайн иерей Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 17106
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #34 : 14.01.2018, 01:00:42 »
Праздник Успения Божией Матери, не относится к этой теме! Ибо Праздник Успения Её после грехопадения Адама!
...давайте откроем тему Праздник Успение Божией Матери? Но это уже другая совсем тема...
Вы хотите сказать, что Она "Умерла" после согрешения Адама? Давайте и эту тему откроем..., - что происходило после согрешения Адама.

**СМ**
Если вопрос является аргументом к вопросу, заявленному в данной теме, это не флуд, и открывать новую тему не надо. В данном случае, именно такая ситуация.
Новая тема требуется лишь в том случае, если некий вопрос обсуждается сам по себе, достаточно полно, и в большом количестве сообщений.

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 990
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #35 : 14.01.2018, 01:12:00 »
Зачем нам столько новых тем, мы и одну-то не можем толком обсудить.
Вы задали мне вопрос:Если теперь Вы решили, что этот вопрос не относится к обсуждаемой теме, то так и скажите.
Да, конечно, и в этом "вопросе" заключается другой вопрос по теме!
Созданный Адам и Ева (давайте проще, о Адаме), был создан безгрешным? В этом состоянии он был бессмертен?
С продолжением этого безгрешного состояния, он был бессмертен?
Он был до грехопадения бессмертен?
С продолжением безгреховности, он бы утвердился в бессмертии - по образу и подобию Божию?
И так, - сотворенный Адам до его грехопадения был бессмертен? Тема изначально об этом!

Оффлайн Антон_АА

  • Сообщений: 654
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #36 : 14.01.2018, 04:09:40 »
Да, конечно, и в этом "вопросе" заключается другой вопрос по теме!
Созданный Адам и Ева (давайте проще, о Адаме), был создан безгрешным? В этом состоянии он был бессмертен?
С продолжением этого безгрешного состояния, он был бессмертен?
Он был до грехопадения бессмертен?
С продолжением безгреховности, он бы утвердился в бессмертии - по образу и подобию Божию?
И так, - сотворенный Адам до его грехопадения был бессмертен? Тема изначально об этом!
ну как я понял пояснения Батюшки Рустика,
Бог создал Адама потенциально грешным и безгрешным, потенциально смертным (телесно) и  бессмертным, потенциально по подобию и не по подобию Божьему.
и Адам был безгрешным, бессмертным и по подобию, но некоторое время.
« Последнее редактирование: 14.01.2018, 13:15:26 от Антон_АА »

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 990
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #37 : 14.01.2018, 14:18:59 »
ну как я понял пояснения Батюшки Рустика,
Бог создал Адама потенциально грешным и безгрешным, потенциально смертным (телесно) и  бессмертным, потенциально по подобию и не по подобию Божьему.
и Адам был безгрешным, бессмертным и по подобию, но некоторое время.
Как я понял, все здесь понимают первозданного Адама сотворенным совершенным человеком имеющим бессмертие не тление, - но с Выбором утверждения в Этом!
От сюда, - бессмертие в случае утверждения как продолжение (и можно сказать - неотпадная святость в дальнейшем), и смертие в случае падения. Об этом и отцы говорят Церкви.
А во Христе уже, после падения Адама, - во Христе утверждение в истине и с покаяниями во нравственности - по заповедям..., за тем Воскрешение и жизнь вечная, бессмертие со Христом!

Оффлайн иерей Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 17106
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #38 : 14.01.2018, 15:16:37 »
ну как я понял пояснения Батюшки Рустика,
Бог создал Адама потенциально грешным и безгрешным, потенциально смертным (телесно) и  бессмертным, потенциально по подобию и не по подобию Божьему.
и Адам был безгрешным, бессмертным и по подобию, но некоторое время.
Нет. Адама не был подобным Богу в момент сотворения, но стал им спустя годы благочестивой жизни в труде и молитве Богу.
Нетленным и не умирающим может быть лишь то, что наполнено Св.Духом, а не само по себе. Человек сам в себе не имеет Бога, если не предпримет усилия, чтобы пригласить Его туда.
Собственно, потому мощи святых и нетлеют часто, что в их телах благодать Св.Духа.

Обретение подобия Божия просто было растянуто во времени человеческой жизни, учитывая специфику сути этого явления. но, поскольку у Бога нет времени, то для него вопрос временного промежутка между получением образа и стяжания подобия, не имеет значения.
Как Бог и обещал, Он сотворил в конечном итоге Адама и по подобию Своему, но не сразу, а в продолжение его жизни.

Собственно,мы - создания, существующие во времени, пользуемся теми же формулировками.
Вот простой пример. Открываем любую энциклопедию, и находим любого видного деятеля. Пусть это будет Вольфганг Амадей Моцарт. Что мы читаем, кроме лет его жизни в первую очередь? А вот что: "Великий Австрийский композитор, и инструменталист, ярчайший представитель Венской школы".
Но нигде ни в каком кратком определении не указывается, что это "Моцарт - это не сразу великий композитор, а с такого-то возраста"(хотя у Моцарта этот возраст очень мал). Всем понятно, что это формулировка указывает на кульминационную точку его жизни.

Так и в земной жизни человека, мы определяем его по итогу его деятельности, по наивысшей точке его расцвета.
Тоже мы читаем и в Писании.

Подобие Божие - это награда, а не составная часть человеческой природы. Она не является чем-то неотъемлемым для человека, но является целью, ради которой он приходит в этот мир.
Ошибка моего оппонента заключается в том, что он прямо в увертюре увидел уже коду.(Разумеется, с поправкой на то, что эта кода по замыслу Творца, должна была тянуться вечно).

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 990
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #39 : 14.01.2018, 23:19:09 »
...
Ошибка моего оппонента заключается в том, что он прямо в увертюре увидел уже коду.(Разумеется, с поправкой на то, что эта кода по замыслу Творца, должна была тянуться вечно).
Давайте от сюда:
1. И так, - не было смерти телесной и тления у Адама до его падения, - он был сотворен совершенным человеком для осуществления замысла Божия далее, - утвердившись бы в первоначальной заповеди!
2. Адам до своего падения (т.е., не было бы падения и он утвердился бы в заповеди), всё равно бы потом умер для чего то, или истлел бы "переродившись" в иное качество? - Это ересь.
...речь об этом ставилась в теме, потом перешла тема, о том "что до" и о том "что после", считаю и это полезным.
А речь шла вот так http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10711157#msg10711157

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru