Автор Тема: О первозданном Адаме  (Прочитано 24786 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Николай Погорелов

  • Сообщений: 1443
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #240 : 20.02.2018, 03:19:18 »

И теперь понятно что хочите сказать, что Адам был смертен до своего падения в раю.

Это как раз прп. Иоанн Дамаскин утверждает в ФГ5, который я процитировал.

Любое определение сущности универсально, оно распространяется на все индивиды, подлежащие данному виду без исключения. Если Адам до падения - человек, то он смертен по видообразующему свойству согласно определению человека. Если Адам до падения не смертен по видообразующему свойству, то либо он не человек, либо рассуждение прп. Иоанна в ФГ5 - ложно. Что Вы выбираете? Какой вариант?


Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1592
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #241 : 20.02.2018, 03:22:55 »
(... по поводу цитат и понятий)
Тезисно изложение в д.с. может выглядеть, напр., так:

Адам в Раю смертен по природе (потенциально), и бессмертен по благодати (актуально).
Адам по падении тленен и смертен актуально (т.к. отлучен от источника бессмертия), и потенциально обожен, т.к. может покаяться и спастись (при чем обожение - сверхприродно и в логос человека не входит).

Вы согласны с этим? Если нет, то с чем и почему?
Это как раз прп. Иоанн Дамаскин утверждает в ФГ5, который я процитировал.
Любое определение сущности универсально, оно распространяется на все индивиды, подлежащие данному виду без исключения. Если Адам до падения - человек, то он смертен по видообразующему свойству согласно определению человека. Если Адам до падения не смертен по видообразующему свойству, то либо он не человек, либо рассуждение прп. Иоанна в ФГ5 - ложно. Что Вы выбираете? Какой вариант?
И здесь в теме давно уже эти понятия имеются.
Бог животворит и это понятно!
Скажем так, - Адам в Раю бессмертен (и по телу) животворящим его Богом, - его тело обожжено духом в Боге потому, что сам Адам с Богом и Бог Источник жизни!
По этому соданный Адам - бысть в душу живу, когда Бог при сотворении "и вдýну въ лицé егó дыхáнiе жи́зни: и бы́сть человѣ́къ въ дýшу жи́ву". И так до падения его.
По этому я и приводил вместе, Ин.Дамаскина и Афанасия Великого, как дополняющие по смыслам о первозданном, - и это сочетание совершенее по смыслу чем то, что вы даете только о "Звуке" из ФГ.
Ин.Дамаскин - "когда его ум отвратился от своего Виновника, т. е. Бога, то ему стало свойственно тление, он сделался... из бессмертного смертным".
Афанасий Великий - "Да, по природе первозданный был тленен но не тленен в Слове Божием", - "свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова", - "по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление, как говорит и Премудрость: «Бог созда человека в неистление», и во образ собственной Своей вечности..."
И конечно (в Ответе #207), - "У любой тварной природы будут и собственные свойства - тварные, т.к. тварная природа сама по себе не может иметь энергии иной природы - нетварной. А бессмертие энергия нетварная".
По этому первоначально, Бог вдунул в него Свое дыхание жизни... и стал человек разумен и с этой самой нетварной благодатью Духа Святаго в себе, Которая животворит.
И далее, по Афанасию - "(Адам) был не тленен в Слове Божием... как причастник Слова", и по Иоанну тоже так.

Еще замечу:
И оно не распространяется на все индивиды одинаково, подлежащие данному виду (по телу) без исключения - (в смысле и на первозданного Адама и на скотов), - у остальных тварных не так с этим...
О человеке сказано, - "и вдунул (Бог) в лице его дыхание жизни" - "и стал человек душею живою" (Быт. 2:7) - это о разумном человеке и животворящем Духе сказано!
...Это сказано только о завершающем этапе творения и совершенном (в отличии от всего остального тварного на земле), - о разумном Человеке! И отцы именно так с этим и разобрались.
Св.преп. Иоанн Дамаскин и другие отцы вокруг этого определения о Адаме говорят как о исключительном и на много более совершенном, чем другие индивиды земли.
Так, что до падения своего, славный Адам смертным не был, не сам собою, а как созданный Богом в этом совершенстве единения с Богом, в отличии от других земных тварных.
И так, - душа животного (других индивидов) это не душа человека, и в этом смысле - душа и тело животного не то, что душа и тело человека! В смысле, этого единения Адама с Богом.
Вот отец Вадим Леонов на лекции о человеке отвечает на этот вопрос (душа человека и душа животного), лучьше послушать чем списывать сказанное сюда.
здесь https://youtu.be/b0T1pvwfbrQ#t=1432 (начнется от 23:50 - прослушать 2 мин, вперед)
В Храме, (можно сказать и так), видел только Человека..., других тварных индивидов не было и нет в храме, потому, что восстановление нужно только этому же разумному человеку, той же животворящей силой Божией Духом Святым - и в Том же Слове Божием теперь во Христе!
-- На странице 11, Ответ #214 перписан. --
« Последнее редактирование: 24.02.2018, 07:05:15 от Алекс. П »

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11183
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #242 : 27.02.2018, 13:48:25 »
Спасибо, Николай!
Может быть, у Вас получится, а я что-то уже утомилась.
передаю Вам эстафету.
Не получится. И раньше ни разу не получалось. У юридистов иное вероучение. Сын Божий воплотился не для того чтобы через крест и воскресение исцелить наше естество от тления и смерти и тем самым искупить нас от власти диавола, а чтобы пострадать, и своими страданиями и смертью умилостивить разгневанного Бога.
Цитировать
Цитировать
Вопрос - в каких ипостасях получило исцеление человеческое естество во время Креста и Воскресения?
Ни в каких. Там в это время не присутствовало больное человеческое естество.  Если говорится образно, что "Господь на Кресте исцелил наше естество", то имеется в виду, что Крестом и Воскресением низведена на землю спасительная, исцеляющая благодать Св.Духа, получаемая христианами в Церкви.
« Последнее редактирование: 28.02.2018, 20:53:19 от Михаил Семёнов »

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11183
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #243 : 27.02.2018, 13:52:05 »
Ну то есть кроме иллюстраций текстами Ваших идей, у Вас никаких доводов нет? А проиллюстрировать текстами можно очень много чего, как моногократно доказали протестанты и прочие сектанты, которые как раз-таки пользуются этим феноменом для обоснования своих авторских измышлений.

Чтобы исключить бесплодные рассуждения, я сразу перешёл к сути, если м/быть Вы не обратили внимания.
Я попросил привести святоотеческую дефиницию, типа "человек есть разумная бессмертная душа + неразумное бессмертное тело + нетварная благодать".

Еще раз: не иллюстрации якобы подтверждающие Ваши выводы, а само наличие такого определения у святых отцов эксплицитно. А то, что Вы приводите, лишь иллюстрирует Вашу мысль, но никак не объясняет, каким путем Вы пришли именно к таким, а не иным выводам.

Поэтому можно сразу к делу. На поставленный мной вопрос, можно ответить однозначно, без виляний. Либо Вы можете привести такое определение, либо нет.



Как всегда одна вода… По существу мной приведенного есть что возразить?

Правило 123

Собор противу ереси Пелагия и Келестия. Признано всеми епископами Карфагенския церкви, представившими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема.
« Последнее редактирование: 05.03.2018, 00:21:34 от Михаил Семёнов »

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1592
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #244 : 01.03.2018, 06:15:07 »
Человек был сотворен Богом по Своему образу и подобию. Нетление и бессмертие часть этого образа Божия в человеке. «Бог создал человека для нетления и сотворил его во образ Своего присносущия: завистию же диаволею смерть вниде в мир (Прем. 2:24).»
(Свят. Афанасий Александрийский) Когда Адам пал, он повредил образ утратив нетление и бессмертие
(...) ©
Так точно, и вот развязка:
Вот то самое по Лекции от отца Вадима Леонова, по богословию о падении первозданных (в смертность)..., о дне когда они смертью умерли - а дальше пошло уже постепенное тление...
Т.е., то самое отпадение от Бога (и не покаяние), - явило смертность и по этому тление... (1-е смертность, 2-е тление) а не наоборот даже. Ибо смертность являет тление - в ту самую смертность.
Но до падения, ни как нет, - не было смертности не было тления, - хотя уже и до падения был у них уже некий духовный перекос к будущему нарушению заповеди..., по этому они и не устояли, но пали.
Богословие о падении первозданных https://youtu.be/0m7FT7th4NY#t=3370 (начнется от 56 до 60 мин), а вообще по интересу - (ссылка от 13 минут) по поводу того "перекоса" - склонности к падению и прочего.
«Душою Адам умер тот час, как только вкусил, а после, спустя 930 лет умер и телом. Ибо как смерть тела есть отделение от нее души, так и смерть души есть отдаление от нее Святаго Духа»
Преп.Симеон Новый Богослов

И по Вопросам Ответам относительно этой Лекции:
«Сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему..., - и Сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию...» (Быт. 1:26,27)
Смысл, - "и сотворен человек по Образу Божию и для стяжания Подобия Божия" https://youtu.be/KwkdyeLAZaI#t=342 (от 5:40 до 7:30)
Цитаты
«Подобие это цель, которую Адам должен был достигнуть. Богословская ошибка, думать, будто бы о том, что Адам выйдя из рук Божих уже являлся предельно совершенным человеком...»
«Адам был в начальном состоянии, в нем не было никакой поврежденности не было никакой болезни небыло греховности, он был некой стартовой позицией, что бы развиваться... в раю»
«Образ Божий, это некие исходные высшие дарования которые были в Адаме изначально, но он используя их должен был стяжать Подобие...»
Протоиерей Вадим Леонов, кандидат богословия, доцент Православного Свято-Тихоновского... и Сретенской духовной семинарии.

Кстати, впишу сюда еще одно понятие, которое здесь в теме иногда начинало быть и смысл его таков:
Древо жизни посреди рая https://youtu.be/0lmy9y-oZP0#t=730 (от 12:10 до 13:10 минут)
Лекция "Рай и ад" - иеромонах Ириней (Пиковский) в Сретенском монастыре. - по слову св.Андрея Кесарийского, и богослова Арефа Кесарийского.
Смысл таков, - Древо жизни посреди рая, это жизнь в раю..., пребывание в Раю с Богом и является этим Древом Жизни и жизнью вечной (кратко перефразировал).
Это согласуется со словом преп.Иоанна Дамаскина, о Древе жизни и Древе познания, - в Ответе #81, на странице 5-ой в этой теме.
Но всё же, для первозданных, созданных в начальной своей восходящей стадии в раю, Бог сказал - «Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу» (Быт. 1:29). Конечно и Очевидно, и пища и питие в раю были иными, чем после падения сегодня, и усвоение райской пищи совершенным человеком было иным чем сейчас.
И с духовным восхождением первозданных в раю, был бы переход в более духовное состояние (по толклованиям), и отказ как от ненужности от травяной и древесной пищи..., например Воскресший Господь не нуждается в пищи, и Матерь Божия (Воскресшая на третий день) тоже не нуждается, - по толкованиям святых.
« Последнее редактирование: 05.03.2018, 05:27:13 от Алекс. П »

Оффлайн Антон_АА

  • Сообщений: 185
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #245 : 20.04.2018, 15:06:59 »
А вот батющка Серафим Роуз вообще связывает то, что мол человек был смертным в раю с католическим учением.

   Согласно православному взгляду, бессмертное состояние че­ловека в раю было его природой. Теперь наша природа измене­на. Тогда у нас была возможность бессмертия; теперь наша при­рода изменена до состояния смертности, то есть, смертности по плоти.
   Католики же учат противоположному: что состояние чело­века в раю было сверхъестественным состоянием, что человек был точно таким, каким мы знаем его сейчас – смертным чело­веком – но Бог одарил его дополнительной способностью, дал ему особое благословение. Когда он согрешил, он просто отпал от этого благословения, которым был дополнительно награж­ден; соответственно, его природа изменена не была.


(Серафим Роуз. "Бытие: сотворение мира и первые ветхозаветные люди")

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1592
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #246 : 22.04.2018, 05:39:10 »
А вот батющка Серафим Роуз вообще связывает то, что мол человек был смертным в раю с католическим учением.

   Согласно православному взгляду, бессмертное состояние че­ловека в раю было его природой. Теперь наша природа измене­на. Тогда у нас была возможность бессмертия; теперь наша при­рода изменена до состояния смертности, то есть, смертности по плоти.
   Католики же учат противоположному: что состояние чело­века в раю было сверхъестественным состоянием, что человек был точно таким, каким мы знаем его сейчас – смертным чело­веком – но Бог одарил его дополнительной способностью, дал ему особое благословение. Когда он согрешил, он просто отпал от этого благословения, которым был дополнительно награж­ден; соответственно, его природа изменена не была.


(Серафим Роуз. "Бытие: сотворение мира и первые ветхозаветные люди")
"Согласно православному взгляду, бессмертное состояние че­ловека в раю было его природой", - замечу далее поправку! - Дух Святой и пребывание в Слове Божием наделяло человека обожением в Боге и по этому бессмертием всего человека!
И после, - отпадение от Бога - "отделение от Бога" (и не покаянное чувство), - явило смертность и по этому ИЗМЕНЕНИЕ и тление по плоти..., хотя и первоначально Бог давал вразумление к покаянию и это вразумление было Словом Божием..., но человек не воспользовался Словом Божиим и по этому человек отпал - "в путь далекий", в изменение которое сейчас и видим. Но имеем восстановление во Христе, по сути в том же Слове Божием через Воскресение!
Далее замечаете по Роузу, - "Теперь наша природа измене­на. Тогда у нас была возможность бессмертия; теперь наша при­рода изменена до состояния смертности, то есть, смертности по плоти", - замечу продолжение, - и имеем от Бога восстановление по плоти в бессмертие, через смерть и воскресение, - что Господь и внес в этот мир - Своим после распятия Воскресением! А в человеческом смысле, смысл - "смерть и воскресение" указывает на смысл - смерть греху, т.е., выбрать Заповедь Божию, заповедь от Хрита, от того же Слова Божия, что бы жить и воскреснуть во Христе! И это возвращение к бессмертию по дару Божию.
Согласно по Ответу #244, - вкратце (здесь с поправками) это так.

Оффлайн Антон_АА

  • Сообщений: 185
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #247 : 22.04.2018, 19:49:49 »
Дух Святой и пребывание в Слове Божием наделяло человека обожением в Боге и по этому бессмертием всего человека!
иначе же
в раю
не могло быть, правда?
если правда, то
пребывание в Слове Божием
и
бессмертное состояние че­ловека в раю было его природой
и такое явление как
отпадение от Бога - "отделение от Бога" (и не покаянное чувство)
нечто противоестественное, чуждое той природе, что была у Адама в Раю и Адам пошёл на это, имея такую возможность, вопреки ей (природе).
ну, а
если не правда, то
отпадение от Бога - "отделение от Бога" (и не покаянное чувство)
норм состояние, вроде бы как получается и Адам пошёл на это следуя своей природе.
хотя я не настаиваю, возможно есть какой-то третий вариант, буду благодарен.

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1592
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #248 : 25.04.2018, 01:54:16 »
1) иначе же
2) не могло быть, правда? если правда, то
3) и
4) и такое явление как
5) нечто противоестественное, чуждое той природе, что была у Адама в Раю и Адам пошёл на это, имея такую возможность, вопреки ей (природе).
ну, а если не правда, то
6) норм состояние, вроде бы как получается и Адам пошёл на это следуя своей природе.
хотя я не настаиваю, возможно есть какой-то третий вариант, буду благодарен.
А по истине здесь в Ответе #241, в Ответе #244, в Ответ #246.
Всё уже в ответах о чем вы неясно пишите, и эти ответы как вывод всей темы (надеюсь удовлетворяющие все позиции в дискуссии, кроме тех, кто не в теме).
Вы своими "и" "что" "и такое явление" - выдумываете вновь своё и то, что есть уже в теме в ответах участников.
----
Конкретно по вашему:
1) иначе же, - "иначе" к ереси относится (т.е., к ложному мнению)! ибо иначе нету. Ибо человек не сам собой жив (безсмертен), но Словом Божьим и в Духе Святом, т.е., - Богом жив.
2) не могло быть, правда? если правда, то, - Что??
3) и, - пребывание в Слове Божьем!
4) и такое явление как, - ЦИТАТА - "бессмертное состояние че­ловека в раю было его природой", - замечу далее поправку! - Дух Святой и пребывание в Слове Божием наделяло человека обожением в Боге и по этому бессмертием всего человека!" - Это Всё ЦИТАТА по Ответу #246.
5) нечто противоестественное, чуждое той природе, что была у Адама в Раю и Адам пошёл на это, имея такую возможность, вопреки ей (природе).
ну, а если не правда, то, - ЦИТАТА - "отпадение от Бога - "отделение от Бога" (и не покаянное чувство), - явило смертность и по этому ИЗМЕНЕНИЕ и тление по плоти..." - в Ответе #246.
«Душою Адам умер тот час, как только вкусил, а после, спустя 930 лет умер и телом. Ибо как смерть тела есть отделение от нее души, так и смерть души есть отдаление от нее Святаго Духа» - Преп.Симеон Новый Богослов, - приведен в 1-ом абзаце в Ответе #244.
6) норм состояние, вроде бы как получается и Адам пошёл на это следуя своей природе.
хотя я не настаиваю, возможно есть какой-то третий вариант, буду благодарен.
Тот же вариант, что и в пункте 5), - не своей природе Адам пошел на грех, - ибо Бог не сотворил грех в природе человека. Но дал свободу выбора самому человеку. Ибо без этой свободы, человек был бы роботом ("механической машиной") а не человеком по Образу Божию. И "молекулы" сотворенной природы человека, здесь ни при чем.

Изучите первую строчку этого ответа, - цитата - "А по истине здесь в Ответе #241, в Ответе #244, в Ответ #246. Всё уже в ответах о чем вы вновь неясно пишите, и эти ответы как вывод всей темы". - Не спешите строчить, уверяю вас.
« Последнее редактирование: 26.04.2018, 00:12:32 от Алекс. П »

Оффлайн Антон_АА

  • Сообщений: 185
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #249 : 21.02.2019, 02:12:48 »
Писание нужно читать не по-сектантски, а по православному.
Напомню, что множество сектантских образований читают то же Писание, на которое Вы дали ссылку.
Приведённые Вами ссылки мне известны. Но Вам не известно, что это значит, а это проходят ещё в на 1 курсе семинарии.
В 26 стихе речь  Моисей следует тому же принципу, который встречается ещё раннее в Бытии, когда говорится о создании "неба и земли", а затем подробно описывается ещё раз, как всё это творилось: предоставление сначала краткого конспекта, а затем развёрнутое его описание.

В 26-м стихе описывается желание Господа создать человека по образу и подобию(это же повторяется и в 5 главе). А в 27 уже уточняется, что Бог сотворил его только по образу Своему, потому что святость не является чем-то, что можно получить автоматически. Святость нужно стяжать путём общения с Богом и выполнения Его заповедей.
Святость возможна только с личного согласия, желания и труда того, кто эту святость желает получить.
Подобие же Божие Адам в результате получил, но только эта часть была растянута во времени самим человеком, учившимся усваивать благодать Св. Духа.


Учите Православие.
здравствуйте!
а как можно объяснить, что в Иакова 3:9
Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.?

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11183
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #250 : 06.03.2019, 19:42:58 »
Блаж. Феофилакт:

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11183
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #251 : 28.01.2020, 01:34:53 »
Великолепная работа иерея Сергея Сафарова СТРАСТНОСТЬ ― НАКАЗАНИЕ ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЕ АДАМУ»: РАЗМЫШЛЕНИЯ ПРП. МАКСИМА ИСПОВЕДНИКА   Из неё отчетливо видно какая природа была у Адама при сотворении человека, и какой она стала после его грехопадения.

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 154
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #252 : 03.02.2020, 20:59:28 »
Цитировать
Юлия Р.

              Так. Еще раз. Наверное, уже последний.

Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным.

                                    (Святитель Афанасий Великий.)

Смерть это разделение души и тела.

   "Совершенным определением человека будет такое определение: человек есть животное разумное, смертное".

                                (Преподобный Иоанн Дамаскин.)

То есть, если убрать хоть одно из трех определений человека,он перестанет быть человеком.
 
Такова природа человека. "И ныне, и присно, и во веки веков. Аминь". 
« Последнее редактирование: 03.02.2020, 21:17:49 от vlad4484 »

Оффлайн Санька-мирянин

  • Сообщений: 303
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #253 : 14.03.2020, 12:30:58 »
Таким образом, Адам не был сотворён для тления, но бессмертным он не был в момент сотворения, потому что факт стяжания подобия Божия требовал времени и аскезы Адама.
Бессмертным он должен был стать, исполняя Божьи заповеди.
А до этого, он нуждался в древе жизни.

Есть анафема Карфагенского собора по этому поводу.

 Карфагенский Собор, Правило 123:
"Собор противу ереси Пелагия и Келестия. Признано всеми епископами Карфагенския церкви, представившими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 2351
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #254 : 30.01.2021, 22:35:27 »
Есть анафема Карфагенского собора по этому поводу.

 Карфагенский Собор, Правило 123:
"Собор противу ереси Пелагия и Келестия. Признано всеми епископами Карфагенския церкви, представившими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".

Спасибо Вам за это сообщение. Теперь я ещё дополнил своё вооружение против еретиков, которые утверждают, что Адам сотворён смертным и тленным. Возьму эту цитату на вооружение.  :)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru