Автор Тема: О первозданном Адаме  (Прочитано 2977 раз)

Лиза.О, Алекс. П, Николай Погорелов и 5 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1038
    • Православный
О первозданном Адаме
« : 13.01.2018, 01:41:19 »
Адам не был грешен с младенчества, он без всего Бога видел.
Тогда получается - ему Причастие не было нужно, пока он не согрешил?
Ему да, а младенцу?
Да, Адам не был грешен с младенчества, - и младенчества он не знал, не пребывал в нем.
Адам не был в младенчестве, но он был сотворен в совершенстве человека!
Причастия Христова, не было при Адаме. Причастие уже было введено Христом. Сегодня празднуем 2018 лет от Рождества Христова - плюс 33 года вперед до Причастия!
Посему, младенцу надо крещение и быть со Христом и быть с Причастием Христовым, как рожденному после Рождества Христова!
А при Адаме, естественно, таких правил не было, по определению истории о Адаме и его сотворению, лично Богом!
Кстати, замечу, - дети не грешны с младенчества, потому что эти их шалости не сознательные, детские шалости без греха гордости и тщеславия!
По этому, дети допускаются к Причастию без исповеди (принося их родителями), но как принято - по разрешению исповедающего священника.
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 16:41:15 от Алекс. П »

Онлайн иерей Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 17290
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #1 : 13.01.2018, 03:58:32 »
Адам не был грешен с младенчества, он без всего Бога видел.
Тогда получается - ему Причастие не было нужно, пока он не согрешил?
Ему да, а младенцу?
Ум Адама церковные учебники зачастую называют "младенческим", потому что он, и впрямь. учился с нуля познавать мир и поначалу не имел опыта. Потому, возраст здесь не имеет значения.

Причастие Адаму нужно было не потому, что он был безгрешен, а потому, что был смертен и ещё не был свят.
Безгрешность - не синоним святости.
Именно поэтому, в Эдемском саду в самой его середине стояло Древо Жизни, плоды которого продлевали его жизнь.

Рождественская ель - это символ ветхозаветного Древа, с ёлочными шарами, символизирующими райские. Когда ставится эта ель? Правильно, в День Рождения Мессии. Кого называют "новым", или "вторым Адамом"? Правильно - Христа.
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 17:24:16 от иерей Рустик »

Онлайн иерей Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 17290
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #2 : 13.01.2018, 04:09:51 »

1.Причастия Христова, не было при Адаме. Причастие уже было введено Христом.

2. Сегодня празднуем 2018 лет от Рождества Христова - плюс 33 года вперед до Причастия!
Посему, младенцу надо крещение и быть со Христом и быть с Причастием Христовым, как рожденному после Рождества Христова!

3.Кстати, замечу, - дети не грешны с младенчества, потому что эти их шалости не сознательные, детские шалости без греха гордости и тщеславия!
4.По этому, дети допускаются к Причастию без исповеди (принося их родителями), но как принято - по разрешению исповедающего священника.
Согласен с общим направлением Вашей мысли, но уточню некоторые неточности.

1.Причастия не было, но прообраз, в котором нуждался человек, уже было - Древо Жизни.

2. Дата Рождества Христова была установлена очень приблизительно, с погрешностью в несколько лет в одну, или другую сторону. Нет смысла так точно высчитывать цифру Рождества Христова, как это делал Док Браун, показывая Марти возможности "машины времени".

3. Дети грешны с младенчества.
4. дети допускаются к таинству покаяния не потому, что "безгрешны", а потому, что ещё не способны к покаянию.

И вопрос обязательной связи причастия с таинством покаяния, хоть и является важным и в РПЦ неукоснительно соблюдается( что я только поддерживаю), всё же, имеет и другие решения в ряде других Поместных Церквей, как например, в Элладской Церкви, где популярна канонически не запрещённая практика разделять временем эти два таинства.

Онлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1038
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #3 : 13.01.2018, 04:13:21 »
Причастие Адаму нужно было не потому, что он был безгрешен, а потому, что был смертен и ещё не был свят.
Сотворенный Адам был бессмертен! После падения (нарушение заповеди), стал смертен. И как святые утверждают, заповедь сия была временна. Как и сегодняшние заповеди, тоже временны!
Причастие - Евхаристия? До падения Адама о Причастии - Евхаристии, речь не шла. Принять слово Адаму и исполнить, - вот о чем речь!
Евхаристия, это уже следстие Восстановления человека... из падшаго в востановление!
До падения Адама, падшести небыло и греха!

Онлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1038
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #4 : 13.01.2018, 04:18:03 »
Согласен с общим направлением Вашей мысли, но уточню некоторые неточности.
1.Причастия не было, но прообраз, в котором нуждался человек, уже было - Древо Жизни.
...
Древо жизни, это и есть древо жизни - соблюдение слова Божиего не вкушать. Как Бог сказал, так и исполнить..., и это есть древо жизни! Оно и сейчас в этом смысле есть, и присутствует в заповедях!

Онлайн иерей Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 17290
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #5 : 13.01.2018, 04:26:33 »
Древо жизни, это и есть древо жизни - соблюдение слова Божиего не вкушать. Как Бог сказал, так и исполнить..., и это есть древо жизни! Оно и сейчас в этом смысле есть, и присутствует в заповедях!
Вы путаете Древо Жизни и Древо Познания.Это два разных древа.

Онлайн иерей Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 17290
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #6 : 13.01.2018, 04:28:01 »
Сотворенный Адам был бессмертен!
Евхаристия, это уже следстие Восстановления человека... из падшаго в востановление!

О как!

Учите матчасть и не утверждайте псевдоцерковные клише.

Онлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1038
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #7 : 13.01.2018, 04:32:51 »
О как!
Учите матчасть и не утверждайте псевдоцерковные клише.
Именно так! До падения Адама и Евы, смерти не было, учите! - смерти Господь не сотворил! И всё, что сотворил Господь было хорошо!
После падения, - после греха, явилась смерть, и потом следствие для восстановления падшаго человечества, - Христом, в бессметие и в жизнь вечную во Христе, - т.е., в Слове Божием!

Онлайн иерей Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 17290
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #8 : 13.01.2018, 04:39:13 »
Бессмертие Адама было потенциальным, а не фактическим. Оно могло войти в фактический статус только  вместе с стяжанием Адамом благодати Св.Духа, то есть обретением подобия Божия, иначе говоря - святости.

До наступления этого момента Адам продлевал жизненные силы плодами Древа Жизни. Для этого оно там и было посажено.
А древо познания было нужно в качестве средства для обретения подобия Божия, поскольку, это подвиг поста.

Онлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1038
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #9 : 13.01.2018, 04:46:25 »
Бессмертие Адама было потенциальным, а не фактическим. Оно могло войти в фактический статус только  вместе с стяжанием Адамом благодати Св.Духа, то есть обретением подобия Божия, иначе говоря - святости.
...
Адам, был сотворен по образу и подобию Божию, - это и есть бессмертие и жизнь вечная в Боге! Заповедь, для утверждения человека в Боге, - как Брянгчанинов говорит - была временна.
После падения явилась смерть вызванная грехом человека! Всё остальное последствие, которое продлится еще не долго, - за тем восстановление Всеобщим Воскресением во Христе, в бессмертие.

Онлайн иерей Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 17290
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #10 : 13.01.2018, 04:48:51 »
Адам, был сотворен по образу и подобию Божию, - это и есть бессмертие и жизнь вечная в Боге! Заповедь, для утверждения человека в Боге, - как Брянгчанинов говорит - была временна.
После падения явилась смерть вызванная грехом человека! Всё остальное последствие, которое продлится еще не долго, - за тем восстановление Всеобщим Воскресением во Христе.
Очередная цепочка наборов псевдо-церковных клише.
Адам не был сотворён по подобию Божию.

Онлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1038
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #11 : 13.01.2018, 04:53:26 »
Очередная цепочка наборов псевдо-церковных клише.
Адам не был сотворён по подобию Божию.
Адам был сотворен по образу Нашему и подобию Нашему говорит Господь. Вы говорите, не так и не по Писанию.
Писание здесь
1. https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1:26&r
2. https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1:27&r

Онлайн иерей Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 17290
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #12 : 13.01.2018, 05:02:41 »
Адам был сотворен по образу Нашему и подобию Нашему говорит Господь. Вы говорите, не так и не по Писанию.
Писание здесь
1. https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1:26&r
2. https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1:27&r
Писание нужно читать не по-сектантски, а по православному.
Напомню, что множество сектантских образований читают то же Писание, на которое Вы дали ссылку.
Приведённые Вами ссылки мне известны. Но Вам не известно, что это значит, а это проходят ещё в на 1 курсе семинарии.
В 26 стихе речь  Моисей следует тому же принципу, который встречается ещё раннее в Бытии, когда говорится о создании "неба и земли", а затем подробно описывается ещё раз, как всё это творилось: предоставление сначала краткого конспекта, а затем развёрнутое его описание.

В 26-м стихе описывается желание Господа создать человека по образу и подобию(это же повторяется и в 5 главе). А в 27 уже уточняется, что Бог сотворил его только по образу Своему, потому что святость не является чем-то, что можно получить автоматически. Святость нужно стяжать путём общения с Богом и выполнения Его заповедей.
Святость возможна только с личного согласия, желания и труда того, кто эту святость желает получить.
Подобие же Божие Адам в результате получил, но только эта часть была растянута во времени самим человеком, учившимся усваивать благодать Св. Духа.


Учите Православие.

Онлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1038
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #13 : 13.01.2018, 05:13:13 »
Писание нужно читать не по-сектантски, а по православному.
Напомню, что множество сектантских образований читают то же Писание, на которое Вы дали ссылку.
Приведённые Вами ссылки мне известны. Но Вам не известно, что это значит, а это проходят ещё в на 1 курсе семинарии.
В 26 стихе речь  Моисей следует тому же принципу, который встречается ещё раннее в Бытии, когда говорится о создании "неба и земли", а затем подробно описывается ещё раз, как всё это творилось: предоставление сначала краткого конспекта, а затем развёрнутое его описание.

В 26-м стихе описывается желание Господа создать человека по образу и подобию(это же повторяется и в 5 главе). А в 27 уже уточняется, что Бог сотворил его только по образу Своему, потому что святость не является чем-то, что можно получить автоматически. Святость нужно стяжать путём общения с Богом и выполнения Его заповедей.
Святость возможна только с личного согласия, желания и труда того, кто эту святость желает получить.
Подобие же Божие Адам в результате получил, но только эта часть была растянута во времени самим человеком, учившимся усваивать благодать Св. Духа.


Учите Православие.
Отец ичите Православие и потом учите...
""Грехопадением первых людей – Адама и Евы – “грех вошел в мир, и грехом смерть” (Рим. 5,12). Расположение ко греху и все последствия греха, включая смертность, стали наследственными.""
Тема - "Первородный грех" https://azbyka.ru/otechnik/novonachalnym/pravoslavnyj-katehizis/2_1_8 (Православный катехизис)
Еще раз, Господь смерти не сотворил..., падение сотворил человек и смерть вошла в мир..., чему и следствие восстановления Христом вновь в бессмертие и в жизнь вечную!

Онлайн иерей Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 17290
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #14 : 13.01.2018, 14:11:29 »
Попробуем ещё раз.
Смотрите.
Во-первых, что значит "Бог смерть не сотворил"? А что, после Он её сотворил?
Что это вообще за глупость,представлять себе смерть в виде какого-то существа, или некоей субстанции?

Это сказочная, фэнтезийная, фольклорная глупость.
Смерти не существует, и никогда не могло существовать.

Однако, люди умирают. Почему?

Потому, что смерть не есть что-то, имеющее бытие. Это просто прекращение существования человека.
Зло Бог тоже не творил, и зла не существует. Зло - это просто отсутствие бытия. Его не нужно творить. Так и смерть. Бог и по сей день не творил ни зла, ни смерти, однако, люди умирают и грешат.
знаете, почему?
Потому что, человек выбрал смерть. Точно также, отказавшись вкушать плоды Древа Жизни, Адам умер бы со временем.

[Втор.30:19] "...жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое..".

« Последнее редактирование: 13.01.2018, 14:18:17 от иерей Рустик »

Онлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1038
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #15 : 13.01.2018, 16:38:44 »
Попробуем ещё раз.
Смотрите.
Во-первых, что значит "Бог смерть не сотворил"? А что, после Он её сотворил?
Что это вообще за глупость,представлять себе смерть в виде какого-то существа, или некоей субстанции?

Это сказочная, фэнтезийная, фольклорная глупость.
Смерти не существует, и никогда не могло существовать.

Однако, люди умирают. Почему?

Потому, что смерть не есть что-то, имеющее бытие. Это просто прекращение существования человека.
Зло Бог тоже не творил, и зла не существует. Зло - это просто отсутствие бытия. Его не нужно творить. Так и смерть. Бог и по сей день не творил ни зла, ни смерти, однако, люди умирают и грешат.
знаете, почему?
Потому что, человек выбрал смерть. Точно также, отказавшись вкушать плоды Древа Жизни, Адам умер бы со временем.

[Втор.30:19] "...жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое..".
Попробуем еще раз.
Смотрите.
"Однако люди умирают" и даете ссылку на Второзаконие по Писанию! Речь не об этом, не о жизни после падения Адама, а по теме - до падения!
До падения Адам был бессмертен телесно, и телесная смерть вошла в мир после падения Адама - как Православный катехизис объясняет - Соборная Церковь!
И так, еще раз?
""Грехопадением первых людей – Адама и Евы – “грех вошел в мир, и грехом смерть” (Рим. 5,12). Расположение ко греху и все последствия греха, включая смертность, стали наследственными.""
Тема - "Первородный грех" https://azbyka.ru/otechnik/novonachalnym/pravoslavnyj-katehizis/2_1_8 (Православный катехизис)
Еще раз, Господь смерти не сотворил..., но падением человека и смерть вошла в мир..., чему и следствие восстановления Христом вновь в бессмертие и в жизнь вечную, после Всеобщего Воскресения верных!
И так, - не было при Адаме до его падения, смерти телесной для Адама, - и это Догмат веры православной!
Адам до своего падения (безгрешным), всё равно бы умер для чего то? - Это ересь.
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 16:54:56 от Алекс. П »

Онлайн иерей Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 17290
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #16 : 13.01.2018, 16:49:56 »
Уважаемая Юлия Р.
Если у Вас есть желание и время, принимайте эстафету. У меня сложилось убеждение в бесполезности этой дискуссии. Может у Вас получится.

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12431
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #17 : 13.01.2018, 18:53:44 »
Хорошо, попробую)

Онлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1038
    • Православный
Re: О первозданном Адаме и Евхаристии
« Ответ #18 : 13.01.2018, 18:57:02 »
До падения Адам был бессмертен телесно, и телесная смерть вошла в мир после падения Адама - как Православный катехизис объясняет - Соборная Церковь!
И так, еще раз?
""Грехопадением первых людей – Адама и Евы – “грех вошел в мир, и грехом смерть” (Рим. 5,12). Расположение ко греху и все последствия греха, включая смертность, стали наследственными.""
Тема - "Первородный грех" https://azbyka.ru/otechnik/novonachalnym/pravoslavnyj-katehizis/2_1_8 (Православный катехизис)
Еще раз, Господь смерти не сотворил..., но падением человека и смерть вошла в мир..., чему и следствие восстановления Христом вновь в бессмертие и в жизнь вечную, после Всеобщего Воскресения верных!
И так, - не было при Адаме до его падения, смерти телесной для Адама, - и это Догмат веры православной!
Адам до своего падения (безгрешным), всё равно бы умер для чего то? - Это ересь.
Еще раз - Иоанном Дамаскиным, "Точное изложение Православной веры" книга вторая - глава Глава XXX О предведении и предопределении:
Сказанно, - " ...Нужно было, чтобы (первозданный человек Адам и Ева), достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди (в раю), он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель (т.е., - продолжение)... ...Но когда он вследствие преступления стал более тяготеть в сторону вещества и когда его ум отвратился от своего Виновника, т. е. Бога, то ему стало свойственно тление, он сделался из бесстрастного подверженным страстям, из бессмертного смертным, возымел нужду в супружестве и плотском рождении, по пристрастию к жизни привязался к удовольствиям, как к чему-то необходимому для жизни..."
источник https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_11 (конец, - последний абзац)
И далее, - книга четвертая - Глава IX О вере и крещении:
"Ибо, так как Бог создал нас в «неистление», – а когда мы преступили спасительную заповедь, осудил на тление смерти, чтобы зло не было бессмертным, то, снизойдя к рабам своим, как «благоутробный», и сделавшись подобным нам. Он своим страданием избавил нас от тления... (Воскрешением)"
Тут же, - книга четвертая Глава XXVII О воскресении
"Мы веруем также и в воскресение мертвых. Ибо будет, истинно будет воскресение мертвых. Говоря же о воскресении, мы разумеем воскресение тел. Ибо воскресение есть вторичное восстановление упавшего. Души же, будучи бессмертны, каким образом воскреснут? Ибо если смерть определяют, как разлучение души от тела, то воскресение есть, без сомнения, вторичное соединение души и тела и вторичное восстановление разрушившегося и павшего живого существа. Итак, то самое тело, которое истлевает и разрушается, восстанет нетленным. Ибо Тот, Кто в начале составил его из праха земли, может снова воскресить его, после того как оно, по определению Творца, разрушилось и возвратилось опять в землю, из которой взято.
источник https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/4_1
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 19:01:10 от Алекс. П »

Онлайн иерей Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 17290
    • Православный
Re: О первозданном Адаме
« Ответ #19 : 13.01.2018, 19:38:08 »
Хорошо, попробую)
Немного подкину цитат, чтоб Ваше время сократить, а Вы уже их, красиво поясните нашему оппоненту.

«… Бог говорит «Создадим человека по образу нашему и подобию Нашему». А в следующем стихе говорится: «и создал Господь человека по образу Своему..». Слова «подобие» здесь нет. Это не случайность. Это два разных слова библейского богословия». Образ – это те качества, которые делают  человека человеком. Подобие – это, что делает человека Богом. Если я все богообразные мои способности , подобно Богу, использую только на добро, я становлюсь подобием Бога – преподобным. Задача человека, чтобы от образа Бога взойти к подобию Бога. На Тройческом совете Бог желает нас видеть подобными Себе, но творит нас только по образу Своему, чтобы мы своим трудом пошли дальше». (прот. Андрей Кураев. Лекция «О сотворении мира»)


«Евхаристия была прообразована вкушением плодов от Древа Жизни в Раю и предуказана в ветхозаветных жертвах. Все ветхозаветные жертвоприношения в свете будущей Крестной Жертвы Христа сокровенно указывали на Евхаристию».  https://azbyka.ru/bogoslovskie-aspekty-tainstva-evxaristii



«Дре́во жи́зни — дерево посреди Эдема (Быт 2:9, 3:22, Откр. 2:7, Откр. 22:2, 14), питаясь плодами которого, прародители сохраняли здоровье и бессмертие.
В Священном Писании с Древом жизни сравнивается премудрость, которая ценнее богатства (Притч 3:13-18), исполнившееся желание мудрости (Притч. 13:12), немногословие человека (Притч 15:4), оно — «плод праведника», идущего путем соблюдения заповедей и не надеющегося на мирское богатство (Притч. 11:24-31).
Является символом приобщения человека к Божественной жизни. По словамсвятителя Андрея Кесарийского, в Апокалипсисе «Древо жизни» означает Христа, познаваемого чрез Духа Святого».
 Почему Бог лишил человека возможности питаться от дерева жизни после того, как он согрешил?
Как известно до грехопадения человек не был смертным, но и не был окончательно бессмертным. (Это и называется «потенциально бессмертным, о чём я Вам, Алексей, и писал в тех моих сообщениях, которые Вы отрицаете. Прим. Иерея Рустика)
Стать смертным или бессмертным — зависело, от его нравственного выбора: жить своевольно и автономно от Бога или жить с Богом, в добродетели и послушании Ему (Быт.2:17)»
«Ныне первообразом плодов дерева жизни служат Святые Дары, Истинное Тело и Истинная Кровь Христовы, коих верующие причащаются в Таинстве Святой Евхаристии».
https://azbyka.ru/drevo-zhizni.
Замечу и повторю это уже написанной моей фразой:


«Что же представляло из себя Дерево Жизни, вкушая плоды которого, Адам мог жить вечно? Что это за пища вечной жизни? По древнему святоотеческому мнению – плоды Древа Жизни – это Райский образ Небесного Хлеба, сошедшего с Небес, вкушая который, человек будет жить вечно. Это была небесная трапеза – как под видом плодов земных, хлеба и вина, преподается человеку небесная пища Тела Христова – так в Раю под плодами Древа Жизни преподавалась Адаму пища нетленной и вечной жизни.
Утратив эту небесную пищу, утратил Адам и вечное бессмертие: «И изгнал Адама, и поставил Херувима, чтобы охранять путь к Древу Жизни».
Плач Адама об утраченном Рае – это прежде всего плач об утраченном Древе Жизни, плач о бессмертии». https://azbyka.ru/bibliya-i-nauka-o-sotvorenii-mira#a_z37

«Посреди рая находилось древо жизни; вкушением плода его поддерживалось бессмертие тела человеческого».  (свят. Игнатий Брянчанинов.  «Слово о человеке». Гл. 11.)
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/slovo_o_cheloveke/11

«118. Древо жизни – это такое древо, питаясь плодами которого человек был безболезнен и бессмертен телом». (Православный катехизис. «О первом члене Символа Веры». Святитель Филарет(Дроздов).

Можно ещё погуглить, но тогда увеличится количество перечисленных святых и священнослужителей, названных Алексеем в этой теме еретиками.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru