Автор Тема: "Проблема вагонетки" - православный выбор.  (Прочитано 2982 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Галина Руссо

  • Сообщений: 1621
    • Православный
предложенную  дилемму с натяжкой можно назвать нравственной, хотя бы потому что  она не предусматривает  варианта ответа   по принципу -  «Блажен, кто положит душу свою за друга своя» (Ин. 15,13), а ведь это Евангельская нравственность..
Это не единственная евангельская истина. В задаче ее применение невозможно по условию, здесь рассматриваются другие нравственные проблемы.

Оффлайн Алеkс

  • Сообщений: 949
А если это их добровольный выбор, что-то вроде русской рулетки? Глупость никакими законами не запрещена.

Павел, Вы будете пытаться помочь наркоману "слезть с иглы", если он не просит у Вас помощи?

Галина, а Вы будете пытаться помочь наркоману "слезть с иглы", если он не просит у Вас помощи? 

А если это "не просит" кто-то из ваших самых близких и дорогих вам людей?

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 6926
    • Не указано
А если это их добровольный выбор, что-то вроде русской рулетки? Глупость никакими законами не запрещена.

Павел, Вы будете пытаться помочь наркоману "слезть с иглы", если он не просит у Вас помощи?

Если какой-то человек пытается на моих глазах самоубиться, если это будет в моих силах и во мне хватит Духа, я постараюсь помочь. Независимо от того, просит этот человек о помощи или впал в отчаяние и жаждет только смерти.

С моей точки зрения Вы страшные вещи говорите. Сколько психологов, даже батюшек сидят на форумах и вытаскивают отчаявшихся людей буквально за волосы. Если человек сознательно не хочет жить - задача вернуть ему эту тягу. Самоубийство самый страшный грех, он не знает покаяния.

Оффлайн Галина Руссо

  • Сообщений: 1621
    • Православный
Галина, специально для вас и Александра закреплю здесь евангельскую притчу о самаритянине -
где там указано, что человек, попавший в беду, просил о помощи?

Алекс, спасибо, я эту притчу помню, и отец Александр наверняка помнит тоже.

Только она не сюда.

В притче такой выбор: помочь, или не помочь. То есть сделать добро, или его не сделать.

А в задаче про вагонетку - совсем другой: выбрать из двух зол наименьшее. Не обладая при этом никакой информацией и не имея четких критериев различения добра и зла.

Можно, например, так "проблему вагонетки" переформулировать.
В предстоящих в России выборах президента все голоса избирателей переданы лично Вам. То есть Вы, в единственном числе, можете определить, кто станет президентом. Кандидатов ровно два: Навальный и Собчак. И пусть оба они просят, чтобы Вы выбрали именно их. Как будете выбирать?

Оффлайн Андрей АТ

  • Сообщений: 1358
    • Не указано
Мы никогда не узнаем правильно ли поступаем. Мы всегда можем лишь верить в это...
Оно так. Кроме "жизнь сложна" у меня нет комментария  :(

Оффлайн Галина Руссо

  • Сообщений: 1621
    • Православный
Галина, а Вы будете пытаться помочь наркоману "слезть с иглы", если он не просит у Вас помощи? 
А если это "не просит" кто-то из ваших самых близких и дорогих вам людей?

Для того, чтобы попросить помощи, человек должен сам захотеть бросить.
Если он этого не хочет, то все человеческие усилия бесполезны, множество таких примеров, когда самые близкие оказались не в состоянии помочь. Остается надежда только на Бога.


Оффлайн Галина Руссо

  • Сообщений: 1621
    • Православный
Сколько психологов, даже батюшек сидят на форумах и вытаскивают отчаявшихся людей буквально за волосы.

Павел, но если человек обратился на форум, значит он уже просит человеческой помощи.


Оффлайн Галина Руссо

  • Сообщений: 1621
    • Православный
Еще раз хочу призвать всех обсуждать только ту проблему, которая заявлена, иначе утонем.

Помогать ли, если человек просит/не просит о помощи - это совсем другой вопрос.

Оффлайн Галина Руссо

  • Сообщений: 1621
    • Православный
евреям надо отдать должное, с обывательской точки зрения их взгляды в этой теме выглядят трезвее и адекватнее, чем заявления некоторых, позиционирующих себя православными. 

 :)

Это Вы очень правильно заметили! Православие вообще неотмирная религия.

Оффлайн Андрей АТ

  • Сообщений: 1358
    • Не указано
Как раз условие задачи - последствия известны. Погибнет или 5, или 1.
Я имел в виду неочевидность арифметического подхода, что 1 погибший лучше 5.  Как его обосновать?

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 6926
    • Не указано
Павел, но если человек обратился на форум, значит он уже просит человеческой помощи.

Это совершенно не факт. Мало ли что он может там писать. Есть целые сообщества, посвященные культу смерти. В духе, давай умрем вместе, как это здорово.

Более того, тут и с богословских позиций не все ясно. В самых тяжелых случаях отчаянья человек о помощи как раз уже не просит. Скорее он фаталист и даже рад своему положению.


Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 6926
    • Не указано
Еще раз хочу призвать всех обсуждать только ту проблему, которая заявлена, иначе утонем.

Помогать ли, если человек просит/не просит о помощи - это совсем другой вопрос.

Постараюсь.

Итак у нас дилемма 5 и 1 И у нас нет никаких других критериев, кроме этих цифр. Соответственно любой наш выбор безнравствен. Соответственно, чем больше людей теоретически останется в живых, тем большая вероятность, что они сумеют дать хотя бы праведное потомство в Н. поколении.

Отказ от выбора тоже вариант, но тут остается непонятным одно. Поскольку. мы оказались на месте действия, соответственно, Божественная воля может течь через нас.
« Последнее редактирование: 13.02.2018, 19:34:41 от Павел Тихий »

Оффлайн Алеkс

  • Сообщений: 949
Алекс, спасибо, я эту притчу помню, и отец Александр наверняка помнит тоже.

Только она не сюда.

В притче такой выбор: помочь, или не помочь. То есть сделать добро, или его не сделать.

А в задаче про вагонетку - совсем другой: выбрать из двух зол наименьшее. Не обладая при этом никакой информацией и не имея четких критериев различения добра и зла.

Можно, например, так "проблему вагонетки" переформулировать.
В предстоящих в России выборах президента все голоса избирателей переданы лично Вам. То есть Вы, в единственном числе, можете определить, кто станет президентом. Кандидатов ровно два: Навальный и Собчак. И пусть оба они просят, чтобы Вы выбрали именно их. Как будете выбирать?

Галина, вы видимо НЕвнимательно читаете то, на что отвечаете, в том числе НЕвнимательно читаете то, что написал Александр.  Ещё раз специально для Вас привожу слова Александра -

Вот, Галина, благодарю. Вы выразили то, что я сколько не писал - оставалось непонятым!
Святитель Филарет Московский пользовался таким влиянием! Он шёл по мосту и видел, как топили невинно осуждённого. И не вмешался. А когда хотели казнить преступнка - он его взял на поруки. Жизнь/смерть - не в нашей власти. Не нам судить. Может, тем пяти - смерть - во благо, а тому одному - в погибель???
Не мне судить!

Ситуация с вагонеткой - это ситуация, в которой невозможно выбрать вариант, в котором никто не пострадает, такого варианта нет.

Ситуация в притче с самаритяниным и в примере Александра "про Филарета и невиновного утопленника" принципиально другая - здесь ЕСТЬ вариант, решение, при котором никто не пострадает, спасение одних не означало бы ущерб для кого-то, но  Александр всё равно предлагает не помогать, "ведь вот посмотрите - святые вроде Филарета Московского именно так и поступали - не помогали невиновным, оказавшимся в беде".

Александр прямо сказал "поступить правильно - это НЕ делать этого выбора, в котором не будет пострадавших", и в качестве обоснования этого заявил

Не мне судить!
.

Оффлайн Галина Руссо

  • Сообщений: 1621
    • Православный
***Александр прямо сказал, что не делать этого выбора, в котором не будет пострадавших***
Алекс, эта Ваша фраза недоступна моему пониманию, простите, я старалась!

Отец Александр привел эту притчу для демонстрации совсем другой мысли, я уверенно за него говорю, потому что притча известная и я с ее толкованиями знакома.
Речь там идет о Филарете Московском, который уже в земной жизни приблизился к Богу куда ближе, чем мы. Ему было открыто будущее двух этих людей, он знал, что невинно осужденный уже готов встретиться с Господом, а второй - еще нет, ему еще требуется время для покаяния. И поэтому в первом случае он не вмешался, а во втором - вмешался.

Нам не открыто ничего ни про пятерых, ни про одного, то есть никаких оснований для делания выбора у нас нет. Но тех из нас, кто хоть немного навык жить в Божием присутствии, Господь может в критической ситуации подтолкнуть к верному решению.

Оффлайн Алеkс

  • Сообщений: 949
Это Вы очень правильно заметили! Православие вообще неотмирная религия.

Читайте Библию, тогда может быть придёт и укрепится понимание, что эта "неотмирность"  является "божественной" ТОЛЬКО  если она полностью в соответствии с тем, что говорил Спаситель, Христос. А когда человек просто несёт какую-то бредовую отсебятину, противоположную тому, что говорил Христос и апостолы, это уже никакого отношения не имеет к "божественной неотмирости".

Т.е. есть "божественная неотмирность", есть нормальный трезвый здравый смысл, а есть бредовая отсебятина, не имеющая отношения ни к первому, ни ко второму.

Оффлайн Шмидт

  • Сообщений: 379
    • Православный
Это не единственная евангельская истина. В задаче ее применение невозможно по условию, здесь рассматриваются другие нравственные проблемы.

Ну тогда приведите  какую нибудь другую Евангельскую истину применение которой возможно исходя из условия, ибо в случае отсутствия таковых,  тему можно считать не имеющим отношения к проблемам выбора осуществляемого исходя из христианского мировоззрения,  а опросник стоит рассматривать как провокацию  :)
« Последнее редактирование: 13.02.2018, 20:07:53 от Шмидт »

Оффлайн Галина Руссо

  • Сообщений: 1621
    • Православный
Т.е. есть "божественная неотмирность", есть нормальный трезвый здравый смысл, а есть бредовая отсебятина, не имеющая отношения ни к первому, ни ко второму.

Ну, ну...
Помощи Божией!

Оффлайн Марго_

  • Сообщений: 477
    • Не указано
Постараюсь.

Итак у нас дилемма 5 и 1 И у нас нет никаких других критериев, кроме этих цифр. Соответственно любой наш выбор безнравствен. Соответственно, чем больше людей теоретически останется в живых, тем большая вероятность, что они сумеют дать хотя бы праведное потомство в Н. поколении.

Отказ от выбора тоже вариант, но тут остается непонятным одно. Поскольку. мы оказались на месте действия, соответственно, Божественная воля может течь через нас.

+

Вот если известно, что тот один-близкий, любимый человек, тогда бы я не перевела.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 6926
    • Не указано
+

Вот если известно, что тот один-близкий, любимый человек, тогда бы я не перевела.

Иногда, справедливости ради надо сказать, я склоняюсь к мнению отца Александра. Но тут вопрос, а если целый город может погибнуть (или один человек)?

Я не знаю...

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 6926
    • Не указано
+

Вот если известно, что тот один-близкий, любимый человек, тогда бы я не перевела.

Т.е. сохранили бы жизнь ему? Или 5и?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru