Автор Тема: Лингвистическая диверсия монофизитов  (Прочитано 52087 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3234
    • Православный
Согласен, что это довольно политизированное и неперспективное направление, причем: уверяю Вас, совсем недавнее, вошедшее в обиход среди армян где-то в конце 19-го века. Ведь например грузины, которые единоверны русским, грекам и другим православным, отнюдь не потеряли из-за этого свои национальные черты. Так что, если бы армяне в 5-8 веках усмотрели в учении Халкидона и последующем за Халкидоном учении евангельскую истину, они бы не преминули выразить согласие.
Пример армян-халкидонитов заставляет с сомнением отнестись к однозначности такого утверждения. Во-первых, довольно значительная часть Армянской Церкви Халкидонский Собор всё-таки приняла. Или приняла с некоторыми оговорками. Или готова была принять, но предпочла не отделяться от основной части. А во-вторых, общины армян-халкидонитов не сохранились в истории. Их остатки утратили национальную самоидентификацию и превратились в грузин или греков. Хотя, безусловно, политические причины нельзя назвать определяющим фактором разделения. Они явились тем негативным фоном, который не позволил согласовать возникшие разногласия и недопонимания. И последующую работу по уврачеванию разделения сильно осложняли политические причины.

Собственным умом думать нужно всегда. На то и Бог создал нас как разумных существ. Иначе человек уравнится с бегмозглым бараном. О даре рассуждения и о пользовании ею много писали отцы церкви.
Другое дело, что нужно быть всегда готовым отказаться от своего мнения, когда после тщательного взвешивания видишь ее ошибочность по сравнению с другими мнениями.
Разум Церкви строится на основании разума ее членов.
Тут же речь не шла о рассуждении отдельных членов Церкви. Я сказал о том, что не может же Русская Церковь, живя "своим умом" вступить в евхаристическое общение с ААЦ, игнорируя мнение, в том числе, и греков. Единение с дальними зачастую означает разделение с ближними. Хватит пока разделений. Никто в шею не толкает - можно и не спешить.

Вот именно. А согласование по изменению того или другого взгляда может состоятся, если сначала какие-то думающие люди начнут ставить под вопрос какие-то прежние точки зрения, а потом поднимут этот вопрос на обсуждение. Весь вопрос в том, кто захочет стать одним из думающих.
Эта тема мало кого интересует по-настоящему. Но многие продолжают воспроизводить древние греческие возражения, не озадачиваясь проверкой их актуальности. Впрочем, я думаю, что решение проблемы единства вне пределов человеческой компетенции. Когда придёт время, последний остаток Церкви будет собран, в том числе, и из самых неожиданных мест.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3234
    • Православный
+Византия предала единоверную Армению в руки язычников аккурат во времена подготовки и проведения Халкидонского Собора,+
Вы грубо клевещете. Никто никого не предавал. Это армяне придумали,чтоб оправдать свою ересь.Император был на западном фронте и приехал на собор прямо с линии фронта. Это была страшная война с гуннами. Просто не было реальной возможности помочь. Гунны самому Константинополю угрожали.
Это Вы спутали. Во время проведения Халкидонского Собора Армения воевала не с гуннами. На помощь Византии рассчитывали, но её не дождались.

Alex1

  • Гость
Хотя этот момент не имеет отношения к отвержению Халкидона, т.к. первыми ее отвергли императоры Зенон и Василиск, но предательство Маркиана состояло в том, что он сообщил персам о просьбе армян о помощи.
Никакого доказательства такого сообщения нет. Да даже если б было не известно по каким причинам могло быть сделанно...может как намек персам мы в курсе ваших планов...Чтоб те имели большую опаску. Ну не было никакого смысла Ромеям предавать христиан армян против заклятых врагов персов...повтопяю "если"...Василиск да был монофизит. За это его народ и сверг. И поставил православного Зинона. Который100% был халкидонит и вернул всех халкидонитов епископов на кафедры, а монофизитов  епископов низложил. Энотикон Зинона халкидонский документ и пока армяне его принимали они были в Церкви.до 553 г.
« Последнее редактирование: 22.01.2018, 14:12:55 от Alex1 »

Alex1

  • Гость
ААЦ такого не говорит. Она говорит то, что св. Кирилл: две природы сошлись, т.е. сначала было (не имел, а было) две природы, одна – Божественная природа Слова, а вторая – человеческая природа, которую Слово брал от Девы, т.е. человеческая природа была не в Слове, а у Девы.
я много раз отмечал слабое знание Саргисом своей же традиции...
отец ААЦ Павел Даронский говорит: «"Веруй что Христос до воплощения был два естества(две природы), божественное и земное, безсмертное и смертное…после же воплощения веруй во едино естество(единую природу) соделавшееся из двух".

Цит.по "Изложение веры Церкви Армянския, начертанное Нерсесом католикосом армянским по требованию боголюбивого царя греков Мануила. Историко догматическое исследование И. Троицкого СПБ -1875 Стр.260
« Последнее редактирование: 22.01.2018, 14:15:26 от Alex1 »

Alex1

  • Гость
Это Вы спутали. Во время проведения Халкидонского Собора Армения воевала не с гуннами. На помощь Византии рассчитывали, но её не дождались.
.

https://rwmios-f.livejournal.com/2125.html

"Однако нашествия гуннов и другие государственные дела в Иллирии вынудили императора, который желал находиться сравнительно близко к месту проведения собора, перенести его на 8-е октября в Халкидон (Kadikoy), напротив Константинополя, на азиатском берегу." Проф. Стилиан Пападопулос.
то что может и еще с кем то, кроме гуннов были боевые действия, так это обычное дело. Империя часто воевала на два фронта. И открывать еще третий не было возможности.
« Последнее редактирование: 22.01.2018, 14:10:01 от Alex1 »

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3234
    • Православный
.
Это вы спутали с кем говорите. Я прфессиональный византолог. И если я что то говорю по свой теме то так и есть.

"Однако нашествия гуннов и другие государственные дела в Иллирии вынудили императора, который желал находиться сравнительно близко к месту проведения собора, перенести его на 8-е октября в Халкидон (Kadikoy), напротив Константинополя, на азиатском берегу."
Ну? Разве тут сказано, что Армения воевала с гуннами?

Alex1

  • Гость
Ну? Разве тут сказано, что Армения воевала с гуннами?
при чем тут Армения? Я про императора говорил.что он приехал на Халкидонский собор прямо с западного фронта. Вы же здесь подпеваете армянской клевете о "предательстве". Вы что коментов не читаете ни своих, ни чужих, которые вам отвечают? Я же ясно написал "гунны самому Константинополю угрожали"...поэтому собор кстати и собрали подальше ...в Халкидоне...
« Последнее редактирование: 22.01.2018, 14:11:33 от Alex1 »

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3234
    • Православный
при чем тут Армения? Я про императора говорил.что он приехал на Халкидонский собор прямо с западного фронта. Вы же здесь подпеваете армянской клевете о "предательстве". Вы что коментов не читаете ни своих, ни чужих, которые вам отвечают? Я же ясно написал "гунны самому Константинополю угрожали"...поэтому собор кстати и собрали подальше ...в Халкидоне...
Да, действительно, я не дочитал. Действительно, во время Аварайрской битвы опасались нападения гуннов с севера. Ну, а как там вышло с Анийским Царством?

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 6211
    • Армянская АЦ
Пример армян-халкидонитов заставляет с сомнением отнестись к однозначности такого утверждения. Во-первых, довольно значительная часть Армянской Церкви Халкидонский Собор всё-таки приняла. Или приняла с некоторыми оговорками. Или готова была принять, но предпочла не отделяться от основной части. А во-вторых, общины армян-халкидонитов не сохранились в истории. Их остатки утратили национальную самоидентификацию и превратились в грузин или греков.
Это факт, и причем действительно подтверждённый историей. Для меня этот факт удивительный, и подтверждает сказанное мною по этому поводу раньше, что "если бы армяне усмотрели истину в Халкидонском исповедании...". Так вот это "если" не состоялся. А причина исчезновения армян-халкидонитов представляется мне такой:
- Так как до ХС армяне имели довольно прочную христологию, основанную на традициях от св. Григория Просветителя и на трех ВС, то основная масса армян, однажды узнав истину, не могли довольствоваться её половиной или искаженным вариантом. А те, которые были безразличны к ней или же им дороги были материальные и бытовые блага (такие всегда имеются везде), пошли по пути халкидонизма. А некоторые приняли ХС насильно, к сожалению.
Может быть это прозвучит несколько националистически, но я думаю, армянам была уготована судьба страдания именно из-за чистоты догматики и всего, что следует за этим. Очевидно, что другие христианские народы преуспели в других добродетелях, каждый в чем-то своем.


Тут же речь не шла о рассуждении отдельных членов Церкви. Я сказал о том, что не может же Русская Церковь, живя "своим умом" вступить в евхаристическое общение с ААЦ, игнорируя мнение, в том числе, и греков.
Может. Мы  ясно увидели  в недавнем Критском Соборе, что и русские, и грузины очень хорошо умеют действовать по-своему, без оглядки на греков и других православных.
А так как русские и грузины могут в важных вопросах расходиться с греками, то из запрета, высказанного Вами, вытекает довольно неутишительное следствие: получается антиармянство (а также антикатоличество) является тем главным цементом, которая связывает семью православных церквей. Кстати, повседневный опыт показывает, что в этом большая доля истины. Сами подумайте, сколько раз на дню и с каким удовольствием многие православные повторяют мантру об "отпадении" других церквей.


Впрочем, я думаю, что решение проблемы единства вне пределов человеческой компетенции. Когда придёт время, последний остаток Церкви будет собран, в том числе, и из самых неожиданных мест.
С этим я должен согласиться, и добавить, что христиане должны соучаствовать во всех делах Божиих. Это общий принцип Евангелия.
« Последнее редактирование: 22.01.2018, 20:49:47 от Саркис »

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2801
    • Православный
Впрочем, я думаю, что решение проблемы единства вне пределов человеческой компетенции. Когда придёт время, последний остаток Церкви будет собран, в том числе, и из самых неожиданных мест.
Да, вот интересно бы взять и собрать все пророчества святых отцов о присоединении тех или иных церквей, отпадших от православия. Вот, например, про католиков я уже нашёл слова равноап. Николая Японского: "Наша же вина в чем тут и во всех кривых путях Рима, с тех пор как гордость пап отторгла его от единства с ним?.. Нам остается только ждать исполнения пророчества и вместе повеления Спасителя; «ты некогда обращся утверди братию твою» (…). Блуждает еще Церковь, мнящая себя Петровою, сатана отторг ее в рассеяние, но не до конца это будет."

Никто не слышал, про другие церкви такое говорили святые? Про армян, например.
Понятно, что не факт, что равноап. Николай был прав. Но вполне может быть, всё-таки святой человек.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 6211
    • Армянская АЦ
я много раз отмечал слабое знание Саргисом своей же традиции...
отец ААЦ Павел Даронский говорит: «"Веруй что Христос до воплощения был два естества(две природы), божественное и земное, безсмертное и смертное…после же воплощения веруй во едино естество(единую природу) соделавшееся из двух".

Цит.по "Изложение веры Церкви Армянския, начертанное Нерсесом католикосом армянским по требованию боголюбивого царя греков Мануила. Историко догматическое исследование И. Троицкого СПБ -1875 Стр.260
Как видите, там как раз написано "был", как я и говорил, а не "имел". Но я не совсем уверен, что и этот перевод верный. Троицкий ссылается на главу 3 работы Погоса Таронаци, но там такого нет. Не понятно кто перевёл для него эти отрывки и как? По всей вероятности "заклятый" друг армян – католик Галан, которого почему-то ревностно цитирует рядом с этими цитатами Троицкий.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 6211
    • Армянская АЦ
Да, вот интересно бы взять и собрать все пророчества святых отцов о присоединении тех или иных церквей, отпадших от православия. Вот, например, про католиков я уже нашёл слова равноап. Николая Японского: "Наша же вина в чем тут и во всех кривых путях Рима, с тех пор как гордость пап отторгла его от единства с ним?.. Нам остается только ждать исполнения пророчества и вместе повеления Спасителя; «ты некогда обращся утверди братию твою» (…). Блуждает еще Церковь, мнящая себя Петровою, сатана отторг ее в рассеяние, но не до конца это будет."

Никто не слышал, про другие церкви такое говорили святые? Про армян, например.
Понятно, что не факт, что равноап. Николай был прав. Но вполне может быть, всё-таки святой человек.
Легок на помине!
Не успел я написать о мантре об "отпадении церквей", как сразу эта мантра выплыла.
Это на заметку Алексею Блинову.
Ну не могут православные жить без этого пресловутого "отпадения других", как человек не может жить без кислорода.  :) :) :)

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3234
    • Православный
Это факт, и причем действительно подтверждённый историей. Для меня этот факт удивительный, и подтверждает сказанное мною по этому поводу раньше, что "если бы армяне усмотрели истину в Халкидонском исповедании...". Так вот это "если" не состоялся. А причина исчезновения армян-халкидонитов представляется мне такой:
- Так как до ХС армяне имели довольно прочную христологию, основанную на традициях от св. Григория Просветителя и на трех ВС, то основная масса армян, однажды узнав истину, не могли довольствоваться её половиной или искаженным вариантом. А те, которые были безразличны к ней или же им дороги были материальные и бытовые блага (такие всегда имеются везде), пошли по пути халкидонизма. А некоторые приняли ХС насильно, к сожалению.
Может быть это прозвучит несколько националистически, но я думаю, армянам была уготована судьба страдания именно из-за чистоты догматики и всего, что следует за этим. Очевидно, что другие христианские народы преуспели в других добродетелях, каждый в чем-то своем.
Ну, это уже вопрос трактовок. А трактовки - дело неоднозначное. Впрочем, я и сказал о неоднозначности.

Может. Мы  ясно увидели  в недавнем Критском Соборе, что и русские, и грузины очень хорошо умеют действовать по-своему, без оглядки на греков и других православных.
А так как русские и грузины могут в важных вопросах расходиться с греками, то из запрета, высказанного Вами, вытекает довольно неутишительное следствие: получается антиармянство (а также антикатоличество) является тем главным цементом, которая связывает семью православных церквей. Кстати, повседневный опыт показывает, что в этом большая доля истины. Сами подумайте, сколько раз на дню и с каким удовольствием многие православные повторяют мантру об "отпадении" других церквей.
Да нет. Самый важный (да, собственно, и единственно важный) вопрос - это евхаристическое общение, то есть духовное единство. И тут никакая из Православных Церквей самодеятельностью заниматься не станет. Хотя, попытки предпринимаются. Сохранение духовного единства - это то, что связывает семью Православных Церквей. Западные христиане, давно утратившие, по моему глубокому убеждению, понимание духовности, воспринимают это, конечно, как просто враждебность. О восточных дохалкидонитах у меня цельного мнения не сложилось. Их голос слишком тих. А ментальность паствы сильно отлична от нашей. Только вот у армян, я замечаю, проявляется иногда этакая нездоровая мистическая чувственность, сродная католической, которую католики по нужде выдают за духовность. Не знаю, своё ли это или перенятое у Запада. И ещё Армянская Церковь, на мой взгляд, главным образом озабочена консолидацией народа. Что, конечно, в данном случае вполне оправдано, но затрудняет выполнение основной задачи Церкви.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3234
    • Православный
Да, вот интересно бы взять и собрать все пророчества святых отцов о присоединении тех или иных церквей, отпадших от православия. Вот, например, про католиков я уже нашёл слова равноап. Николая Японского: "Наша же вина в чем тут и во всех кривых путях Рима, с тех пор как гордость пап отторгла его от единства с ним?.. Нам остается только ждать исполнения пророчества и вместе повеления Спасителя; «ты некогда обращся утверди братию твою» (…). Блуждает еще Церковь, мнящая себя Петровою, сатана отторг ее в рассеяние, но не до конца это будет."

Никто не слышал, про другие церкви такое говорили святые? Про армян, например.
Понятно, что не факт, что равноап. Николай был прав. Но вполне может быть, всё-таки святой человек.
Можно сразу вспомнить слова Павла о том, что перед концом мира обратится почти весь Израиль. Думаю, что-то подобное должно произойти и с прочими.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2801
    • Православный
Можно сразу вспомнить слова Павла о том, что перед концом мира обратится почти весь Израиль. Думаю, что-то подобное должно произойти и с прочими.
Хм, причём если прав прп. Гавриил Самтаврийский в подробностях этого пророчества: "Битва Илии и Еноха с Антихристом будет показана по телевидению, и это зрелище обратит на путь истины многих евреев", то можно сделать вывод: если она обратит евреев, то может быть, инославных христиан тоже?
Да, Ваша мысль интересная. Ведь наверняка покажут в новостях по всему миру, а не только в Израиле.

Видимо, эти пророки за время своей проповеди укажут, что истинная церковь - православная. И тогда и евреи, и инославные обратятся именно в православие.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 6211
    • Армянская АЦ
Хм, причём если прав прп. Гавриил Самтаврийский в подробностях этого пророчества: "Битва Илии и Еноха с Антихристом будет показана по телевидению, и это зрелище обратит на путь истины многих евреев", то можно сделать вывод: если она обратит евреев, то может быть, инославных христиан тоже?
Да, Ваша мысль интересная. Ведь наверняка покажут в новостях по всему миру, а не только в Израиле.

Видимо, эти пророки за время своей проповеди укажут, что истинная церковь - православная. И тогда и евреи, и инославные обратятся именно в православие.
Отцу Алексею лингвистическая диверсия мерещится, а всем остальным православным – собственное превосходство и "отпадение". Будьте осторожны, в один прекрасный день может оказаться, что "отпали" все христиане (так как занимаются не тем, к чему призывает Евангелие), и вы больше всех.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 6211
    • Армянская АЦ
Видимо, эти пророки за время своей проповеди укажут, что истинная церковь - православная. И тогда и евреи, и инославные обратятся именно в православие.
Если православная церковь такая истинная и прекрасная, почему тогда мусульмане России не обращаются с радостью в православие? Почему они вообще не обращаются? Их становится больше в Росии, а православных меньше. Очень часто даже из православной среды люди обращаются в мусульманство. Можете ответить почему?
Вместо этого весь ваш порох тратите на поиск и заклеймение "отпавших". Не потому ли, что дело это легкое и праздное, им можно заняться даже лежа на диване?

Alex1

  • Гость
+++но не видит единой (одной) природы по соединению, о котором ясно говорит 3ВС.+++

Вот уже несколько лет Саргис рассказывает эту сказку. Вот уже несколько лет ему справедливо говорят что это неправда. Но как об стенку горох. Ничего подобного 3 вс.собор не говорит.
Г-н Саргис,как видим, не собирается извинится за клевету на 3 вс.собор. Как говорится "по делам их узнаете их"...

Alex1

  • Гость
Как видите, там как раз написано "был", как я и говорил, а не "имел". Но я не совсем уверен, что и этот перевод верный. Троицкий ссылается на главу 3 работы Погоса Таронаци, но там такого нет. Не понятно кто перевёл для него эти отрывки и как? По всей вероятности "заклятый" друг армян – католик Галан, которого почему-то ревностно цитирует рядом с этими цитатами Троицкий.
+++Как видите, там как раз написано "был", как я и говорил, а не "имел". +++  неверно не только "две природы до воплощения",но и "Христос до воплощения". Это антикирилловская терминология. Св.Кирилл ясно говорит "что Бога Слова до воплощения нельзя называть Христом"....так называется уже только Логос воплощенный.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 6211
    • Армянская АЦ
+++Как видите, там как раз написано "был", как я и говорил, а не "имел". +++  неверно не только "две природы до воплощения",но и "Христос до воплощения". Это антикирилловская терминология. Св.Кирилл ясно говорит "что Бога Слова до воплощения нельзя называть Христом"....так называется уже только Логос воплощенный.
Могу только повторить вопрос: на какой странице работы Погоса Таронаци написано это? Это нужно и для проверки, и для понимания контекста.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru