Автор Тема: Церковное не-поминовение самоубийц - новация?  (Прочитано 1403 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 691
    • Православный
Строго говоря, не VI, а Пято-Шестой. Шестым его называют условно, по сути это Пято-Шестой собор.
Да.

Оффлайн Дмитрий Андриевский

  • Сообщений: 13
    • Православный
Нет, не изменился. Просто до 7 века по этому поводу не было соборных постановлений, и самоубийствам девушек при угрозе изнасилования, Церковь и Бог оказывали снисхождение. Потом уже это запретили.
То же самое, кстати, было с правами жены в браке. Вот что пишет свщисп. Никодим (Милаш):А потом уже на VI Всел. мужу и жену уравняли в правах. Правило 87:

Приведенное можно воспринять как свидетельство живой жизни Церкви. Постановления и правила могут меняться, но не Евангелие.

Цитировать
Сначала св. Тимофей Александрийский в конце IV века пишет своё правило, запрещающее поминать самоубийц. Далее, блаженный Августин, живший на стыке IV и V века, размышляет о поступке мучениц как не подходящем для подражания:А ещё позже, в VII веке, VI вселенский собор одобрил правило св. Тимофея.

Например, это (ответ 13-й):

Цитировать
"Сожительствующим Апостол говорит: не лишайте себе друг друга, точию по согласию (1Кор. 7, 5). Но они необходимо должны воздерживаться в субботу и в день воскресный, потому что в эти дни приносится Богу духовная жертва."

Как говорится, поднимите руки, кто не совокуплялся и не совокупляется в субботу и в воскресение.

Очевидно, свят. Тимофей пишет о реалиях, когда предполагается присутствие людей на Литургии и их причащение. Тогда это правило получает звучание - некто сознательно нарушил литургический пост.

По самоубийцам:

Цитировать
Будучи спрошен: если кто, не имея здравого ума, но помешавшись в рассудке, саморучно убьет себя, или бросится с утеса, должно ли за него совершать молитву и приношение? – отец сказал, что, если человек поднял на себя руки, или бросился с утеса, или умертвил себя другим способом действительно потому, что был вне ума, и не знал, что делает, должно быть за него моление и приношение. Но призываемые для молитвы должны тщательно исследовать, не поднял ли он на себя рук от малодушия, или от обиды людской, или по другой какой либо причине, добровольно и в сознании того, что делает; ибо за такого не должно ни молиться, ни совершать приношения, потому что он самоубийца.

Где критерии добровольности и сознательности? Особенно сознательности. Как бы сама природа такого поступка мало сочетается с понятиями добровольности (!) и полного сознания.

Фактически, эта сознательность должна дойти до отречения от Христа - чтобы стать в один ряд с иноверцами. Тогда смысл ответа понятен (?).

И опять парадокс: отрекшихся от Христа крещённых христиан (примеры всем известных имён лишний раз писать не буду) на литургии поминать можно.

Но свят. Тимофей за такого даже молиться запрещает.

Вот это вообще странно звучит, как на мой взгляд. Бесы довели человека до гибели, а мы как бы по своим силам одобряем и закрепляем их  "работу"?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 691
    • Православный
Где критерии добровольности и сознательности? Особенно сознательности. Как бы сама природа такого поступка мало сочетается с понятиями добровольности (!) и полного сознания.

Фактически, эта сознательность должна дойти до отречения от Христа - чтобы стать в один ряд с иноверцами. Тогда смысл ответа понятен (?).

И опять парадокс: отрекшихся от Христа крещённых христиан (примеры всем известных имён лишний раз писать не буду) на литургии поминать можно.

Но свят. Тимофей за такого даже молиться запрещает.

Вот это вообще странно звучит, как на мой взгляд. Бесы довели человека до гибели, а мы как бы по своим силам одобряем и закрепляем их  "работу"?
Вообще не понимаю, чем Вы недовольны. Всё написано ясно и чётко. Критерий добровольности - то есть никто его не заставлял совершить самоубийство. Давайте приведу пример, когда человека заставили совершить самоубийство, и он совершил его не добровольно.
Цитата: Николай Михайлович Карамзин. «История государства Российского». Том IX
Ведут несчастного с женою и с двумя юными сыновьями к Государю: они падают к ногам его, клянутся в своей невинности, требуют пострижения. Царь ответствовал: «Вы хотели умертвить меня ядом: пейте его сами!» Подали отраву. Князь Владимир, готовый умереть, не хотел из собственных рук отравить себя. Тогда супруга его, Евдокия (родом Княжна Одоевская), умная, добродетельная — видя, что нет спасения, нет жалости в сердце губителя — отвратила лице свое от Иоанна, осушила слезы и с твердостию сказала мужу: «Не мы себя, но мучитель отравляет нас: лучше принять смерть от Царя, нежели от палача». Владимир простился с супругою, благословил детей и выпил яд: за ним Евдокия и сыновья. Они вместе молились. Яд начинал действовать: Иоанн был свидетелем их терзания и смерти!
Критерий сознания: человек осознавал, что он совершает самоубийство. Пример неосознанного самоубийства:
В Астрахани пьяная женщина вышла в окно вместо двери. Инцидент произошел днем 9 апреля на проспекте Бумажников, 15а.

33-летняя женщина находилась в состоянии алкогольного опьянения и думала, что выходит в дверь, когда на самом деле она вывалилась из окна первого этажа пятиэтажного жилого дома.

- Женщина жива и доставлена в больницу с травмой головы, - сообщили сотрудники скорой помощи.
Отрёкшихся от Христа крещеных христиан поминать на литургии нельзя. Придите в любой храм и спросите в церковной лавке: можно ли написать в записку человека, отрёкшегося от Христа - вам ответят, что нет. Канонические парадоксы вроде возможности поминания Ленина и Сталина - это последствия давления советской власти на Церковь. И это не единственное неканоническое действие РПЦ в советский период.
Вот какую причину непоминовения самоубийц приводит прп. Паисий Святогорец: "... о людях, которые оканчивают жизнь самоубийством, не будучи душевнобольными, Церковь не молится, так же, как Она не молится и за умерших еретиков. Этих людей Церковь оставляет на суд и на милость Божию. Имена таких людей священник не поминает на проскомидии и не вынимает за них частицу, потому что самоубийством такие люди отказываются от жизни, презирают её. А ведь жизнь – это дар Божий. Но оканчивая жизнь самоубийством, такие люди всё равно что швыряют этим даром в лицо Бога".
Церковь делает "это для того, чтобы притормозить тех, кто накладывает на себя руки из-за пустяков".

Так что поминая самоубийц, мы именно что довершим работу бесов и перестанем тормозить потенциальных самоубийц.

Оффлайн Дмитрий Андриевский

  • Сообщений: 13
    • Православный
В целом, мы видим, что юридически традиция основывается на 14-м ответе свят. Тимофея Александрийского.


Вообще не понимаю, чем Вы недовольны. Всё написано ясно и чётко. Критерий добровольности - то есть никто его не заставлял совершить самоубийство. Давайте приведу пример, когда человека заставили совершить самоубийство, и он совершил его не добровольно.

Я имел ввиду, что "добровольное самоубийство" это в принципе такой себе оксюморон. В подавляющем большинстве случаев имеют место обстоятельства, которые могут быть не так заметны как дежурные палачи за троном у царя Ивана, но которые тем не менее присутствуют.


Цитировать
Критерий сознания: человек осознавал, что он совершает самоубийство. Пример неосознанного самоубийства:

Типический пример самоубийства - подросток, не справившийся с любовными переживаниями. Осознавал.


Цитировать
Вот какую причину непоминовения самоубийц приводит прп. Паисий Святогорец: "... о людях, которые оканчивают жизнь самоубийством, не будучи душевнобольными, Церковь не молится, так же, как Она не молится и за умерших еретиков. Этих людей Церковь оставляет на суд и на милость Божию. Имена таких людей священник не поминает на проскомидии и не вынимает за них частицу, потому что самоубийством такие люди отказываются от жизни, презирают её. А ведь жизнь – это дар Божий. Но оканчивая жизнь самоубийством, такие люди всё равно что швыряют этим даром в лицо Бога".


Преп. Паисий Святогорец это как раз пример новации в чистом виде. Старец ХХ века, со всем известного Афона, автор националистических пророчеств о грядущих фантастических победах греческого оружия и турков истребления.
Посмотрим. Вот как повергнут эллины нечестивых огарян, так и перечтём творения преп. Паисия.

Тем не менее. Если человек видимо и сознательно "швыряет дар" - это отречение, завершённое самоубийством, а не самоубийство как таковое. Это связано с определённой установкой, не христианской. Так могут делать сектанты-оккультисты и т.п. Которых и не поминают по причине их не принадлежности Церкви.

В приведенной цитате очерчен момент о душевной болезне. На практике, большинство самоубийств связаны с депрессией. Не только шизофренической, но и обычной, о которой во времена свят. Тимофея вряд ли было медицинское понятие. Тем не менее, 14-й ответ и толкования на него рекомендуют производить целое исследование на предмет постановки диагноза.

А если посмертная постановка однозначного диагноза невозможна, и имеется медицинская неясность? Но полная уверенность, что Христа покойный не отвергал?

(Напр.: https://kyiv.depo.ua/rus/kyiv/strashne-samogubstvo-v-kiyevi-zhinka-persh-nizh-stribnuti-z-vikna-nesamovito-bilas-v-isterici-20170217521544

Мой комментарий: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654681.0 )


Цитировать
Церковь делает "это для того, чтобы притормозить тех, кто накладывает на себя руки из-за пустяков".

Так что поминая самоубийц, мы именно что довершим работу бесов и перестанем тормозить потенциальных самоубийц.


Может, и убийц надо притормозить? Тем более, что поднять руку на ближнего несравненно проще, чем на себя любимого. И знаменитый список от Апостола Павла есть, про тех, кто Царствия Божия не наследует - кстати, без самоубийц. Вот бы всех оттуда без поминовения. В ад, так в ад, как в том анекдоте говорится (?).

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 691
    • Православный
В целом, мы видим
Добровольное самоубийство без контекста - оксюморон, но св. Тимофей пишет конкретно о непосредственном принуждении к самоубийству - типа палачей. В каноне же написано, что "от малодушия, или от обиды людской, или по другой какой либо причине" само по себе относится к добровольному самоубийству. Просто примите этот термин. Вы пишете, что "В подавляющем большинстве случаев имеют место обстоятельства" - ну вот эти обстоятельства св. Тимофей и перечисляет. Что непонятно-то?

Подросток с переживаниями - это "от обиды людской". Ну очевидно же, что не так? Вот он влюбился в одноклассницу, а она не ему дала ранец понести, а его соседу по парте. Обидела.

Вы пишете про нехристианскую установку самоубийства. И что? А у какого греха установка христианская? Самоубийство это грех, а не отречение.

"А если посмертная постановка однозначного диагноза невозможна" - неоднозначные случаи решаются церковной властью. Например, в 1990 году патриарх Алексий II дал благословение на отпевание Марины Цветаевой.

"Может, и убийц надо притормозить?" - так тормозят, для них другие каноны устанавливают епитимьи. У них есть право покаяться. У самоубийц уже такого права нет, ничего не поделаешь.

"И знаменитый список от Апостола Павла есть" - все перечисленные в списке имеют возможность покаяния. Читаем дальше: "И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего".

Оффлайн Дмитрий Андриевский

  • Сообщений: 13
    • Православный
Добровольное самоубийство без контекста - оксюморон, но св. Тимофей пишет конкретно о непосредственном принуждении к самоубийству - типа палачей. В каноне же написано, что "от малодушия, или от обиды людской, или по другой какой либо причине" само по себе относится к добровольному самоубийству. Просто примите этот термин. Вы пишете, что "В подавляющем большинстве случаев имеют место обстоятельства" - ну вот эти обстоятельства св. Тимофей и перечисляет. Что непонятно-то?

За нас распялся Христос, а не  свят. Тимофей и даже не преп. Паисий Святогорец. Так что вопрос - почему ответ свят. Тимофея не был применяем до 1917 г., но активно стал использоваться после - не ясен.

Цитировать
Подросток с переживаниями - это "от обиды людской". Ну очевидно же, что не так? Вот он влюбился в одноклассницу, а она не ему дала ранец понести, а его соседу по парте. Обидела.

Вот мы его и не поминаем. А если бы он соседа по парте зарезал - поминали бы, грех не столь велик.

Если человек себя убивает - проявляет малодушие. Для убийства ближнего нужна, видимо, сила духа.

Как это может быть очевидным?...

Цитировать
Вы пишете про нехристианскую установку самоубийства. И что? А у какого греха установка христианская? Самоубийство это грех, а не отречение.

Совершенно верно.

Цитировать
"А если посмертная постановка однозначного диагноза невозможна" - неоднозначные случаи решаются церковной властью. Например, в 1990 году патриарх Алексий II дал благословение на отпевание Марины Цветаевой.

Вот именно. Патриарх Алексий II дипломированный психиатр лично знавший Цветаеву и серцевидец.

Есть ещё более вопиющие факты. 

Было бы логичнее отдавать решение о поминовении конкретного лица на усмотрение священника?..


Цитировать
"Может, и убийц надо притормозить?" - так тормозят, для них другие каноны устанавливают епитимьи. У них есть право покаяться. У самоубийц уже такого права нет, ничего не поделаешь.


Вы уверены, что самоубийцы никогда не умирают со словами "Господи, прости" (притом, искренними)? Но что с такими словами всенепременно умирают убийцы, прелюбодеи и кощунники?

« Последнее редактирование: 04.07.2018, 02:14:10 от Дмитрий Андриевский »

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 691
    • Православный
За нас распялся Христос, а не  свят. Тимофей и даже не преп. Паисий Святогорец. Так что вопрос - почему ответ свят. Тимофея не был применяем до 1917 г., но активно стал использоваться после - не ясен.
Ладно, я устал спорить.

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 9532
    • Православный
Патриарх Алексий II дипломированный психиатр лично знавший Цветаеву и серцевидец.

Есть ещё более вопиющие факты. 
***М***
Сарказм и правдорубство прекращаем. Пока без замечания.


Цитировать
Было бы логичнее отдавать решение о поминовении конкретного лица на усмотрение священника?..
Ну да. И потом дружно хаять его наподобие того батюшки из Запорожья, что не того «не отпел».

Всё-таки, как ни крути, а порядок в церкви - великая вещь.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru