Автор Тема: Церковное не-поминовение самоубийц - новация?  (Прочитано 1820 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Андриевский

  • Сообщений: 13
    • Православный
Был твёрдо уверен, что самоубийц в церкви не поминают. Даже когда обычную записку или заказную подаёшь, если тебя не знают, то спрашивают "нет ли самоубийц"?

И вот, читаю классику, "Господ Головлёвых" Салтыкова-Щедрина:

"...Один сын его, Володенька, кончил самоубийством…

— Двадцать третье-то, двадцать третье, да помнишь ли ты, что двадцать третьего-то ноября случилось? Про панихидку-то небось позабыл?
Порфирий Владимирыч бледнеет и крестится.
— Ах, господи! вот так беда! — восклицает он, — да так ли? точно ли? позвольте-ка, я в календаре посмотрю.
Через несколько минут он приносит календарь и отыскивает в нем вкладной лист, на котором написано:
«23 ноября. Память кончины милого сына Владимира.
Покойся, милый прах, до радостного утра!
и моли бога за твоего Папу, который в сей день будет неуклонно творить по тебе поминовение и с литургиею».
— Вот тебе и на! — произносит Порфирий Владимирыч, — ах, Володя, Володя! не добрый ты сын! дурной! Видно, не молишься богу за папу, что он даже память у него отнял! как же быть-то с этим, маменька?
— Не бог знает что случилось — и завтра панихидку отслужишь. И панихидку и обеденку — всё справим…"


И т.д. и т.п. по тексту с однозначным смыслом - самоубийцу поминают на литургии и панихиде.

Не могу представить, чтобы М. Е. Салтыков-Щедрин не знал церковных правил. В связи с этим вопрос: получается, что до 1917 года запрета на церковное поминовение самоубийц не было? Этот запрет - новация советских времён?

Честно говоря, сколько не слышал об этом запрете, никак не мог его понять. Самоубийцы отказываются от общения с Богом, от благодати Божьей, и их не поминают. Это понятно. Но почему тогда поминают атеистов, кощунников, гонителей церкви? Они не отказываются? Получается, что р.б. Владимира (Ульянова) на литургии поминать можно. Но какого-нибудь подростка, не справившегося с любовными переживаниями - нет. Странно это.

Прокомментируйте, пожалуйста.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Вот в чём дело:
Цитата: митр. Иларион (Алфеев)
Педагогический аспект правила, по которому самоубийцы лишаются всякого церковного поминовения, оказался значительно ослаблен в эпоху, когда влияние Церкви на общественную нравственность перестало быть определяющим. Именно поэтому в XIX и начале XX века дискуссия по вопросу о возможности поминовения самоубийц развернулась с новой силой.
То есть да, во время действия "Господ Головлёвых" в связи с упадком благочестия, стали происходить случаи поминовения самоубийц. Но если обратиться к высказываниям святых XIX века на эту тему, то видно однозначное и безоговорочное осуждение этого нововведения. А судя по большому количеству этих высказываний, видно, что вопрос действительно был актуален.
Цитата: мученик Иоанн Васильевич Попов
В основу церковного законодательства легло правило св. Тимофeя Александрийского, согласно которому самоубийца, совершивший свое преступление в здравом уме, лишается христианского погребения и поминовения.
Против этих мер возражают, находя их не целесообразными. <...> Но в полной силе должно сохраниться давнее отношение церкви к самоубийству. Самоубийца сам изменяет церкви и тем самым лишает себя всяких прав, на которые могут рассчитывать только члены церкви.
Цитата: святитель Феофан Затворник
О самоубийцах Церковь не молится, ибо они умирают в смертном грехе неразрешенном, – не очищенном покаянием...
Цитата: святитель Игнатий (Брянчанинов)
Самоубийство – тягчайший грех! Совершивший его лишил себя покаяния и всякой надежды спасения. Св. Церковь не совершает о нем никакого поминовения, не удостоивает отпевания и лишает погребения на христианском кладбище.
Цитата: преподобный Амвросий Оптинский
Пишешь о несчастной кончине брата одной из ваших послушниц и спрашиваешь, можно ли его поминать. По церковным правилам, поминать его в церкви не следует
и много других высказываний.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Что касается Вашего вопроса о таких парадоксах церковного права, как возможность поминовения Ленина, то призываю отнестись к этому с пониманием. Да, действительно, есть анафема гонителям, которую сказал святитель Тихон:
Цитировать
Опомнитесь, безумцы, прекратите ваши кровавые расправы. Ведь то, что творите вы, не только жестокое дело, это – поистине дело сатанинское, за которое подлежите вы огню геенскому в жизни будущей – загробной и страшному проклятию потомства в жизни настоящей – земной.
Властию, данною нам от Бога, запрещаем вам приступать к Тайнам Христовым, анафематствуем вас, если только вы носите еще имена христианские и хотя по рождению своему принадлежите к Церкви православной.
Но позже по благословению святителя Тихона совершалось церковное поминовение Ленина, а потом по благословению патр. Алексия I, и Сталина. Объяснение этому противоречию даёт святитель Иоанн Шанхайский:
Цитировать
Церковная власть в России находится в таком положении, что мы не можем отделить и понимать, что делается ею свободно, а что по насилию.
Церковная власть в России есть образ пленения и духовного безсилия: нет ни свободной воли, ни свободного проявления. <...> Церковная власть в пределах России находится в полной зависимости от Советской власти.
Поэтому, конечно, нельзя поминать ни Ленина, ни Сталина, ни вообще гонителей, потому что они все находятся под анафемой святителя Тихона, провозглашённой им тогда, когда на него не оказывала давление советская власть. Разрешения на поминание гонителей были даны под гнётом советской власти и противоречат ранее свободно провозглашённой анафеме, поэтому их не следует воспринимать как руководство к действию - в этом надо слушаться святителя Иоанна.
« Последнее редактирование: 28.05.2018, 16:50:46 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Ленина можно только пожалеть: видимо, что-то произошло в его жизни такое, что отвернуло его от Церкви. Ленин крещёный, причащался, венчался, жертвовал на храм, состоял в православном братстве, ходил в церковь, организовывал концерты церковного хора. У меня даже нет знакомых людей, которые по своей вере могут сравниться с Лениным!
Но почему-то отвернулся от Церкви и стал её гонителем. Вот что писал Ленин в 1922 году:
Цитировать
На этом совещании провести секретное решение съезда о том, что изъятие ценностей, в особенности, самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть проведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше.
« Последнее редактирование: 28.05.2018, 20:12:46 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Рипсимия

  • Сообщений: 1435
    • Православный
Ленина можно только пожалеть: видимо, что-то произошло в его жизни такое, что отвернуло его от Церкви. Ленин крещёный, причащался, венчался, жертвовал на храм немалые деньги, состоял в православном братстве, регулярно посещал церковь и пел в церковном хоре. Я даже не знаю знакомых мне людей, которые по степени воцерковлённости могут сравниться с Лениным!
Но почему-то отвернулся от Церкви и стал её гонителем. Вот что писал Ленин в 1922 году:
Так и Сталин отвернулся, все кинулись в большевистские кружки.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Так и Сталин отвернулся, все кинулись в большевистские кружки.
Да, но причина? Если бы он продолжал веровать, то не пошёл бы в этот кружок в Казани. Ведь не все жители Казани пошли в этот кружок. Я ещё понимаю каких-нибудь формальных православных. Но Ленин был глубоко верующим человеком - я привёл свидетельства.
« Последнее редактирование: 28.05.2018, 17:42:15 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Рипсимия

  • Сообщений: 1435
    • Православный
Да, но причина? Если бы он продолжал веровать, то не пошёл бы в этот кружок в Казани. Ведь не все жители Казани пошли в этот кружок.
Значит, такая вера была. У Ленина родители и деды каких религий были.. вот и намешалось всего, мать-немка по-немецки строга была, отсюда можно сделать разные выводы, папа постоянно в разъездах по работе..

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Значит, такая вера была. У Ленина родители и деды каких религий были.. вот и намешалось всего, мать-немка по-немецки строга была, отсюда можно сделать разные выводы, папа постоянно в разъездах по работе..
Так, ну вот что писал папа Ленина:
Цитировать
Преподавание только тогда и плодотворно, когда носит на себе печать истины. А истина проявляется тогда, когда в преподавателе Закона Божия ученики видят человека Божия, соединяющего с надлежащим образованием святость жизни и постепенную ревность о славе Божией и о вечном спасении учеников, – если уроки наставления его исходят из сердца, полного христианской любви, то они проникнут и в сердце детей; когда и все прочие наставники ведут детей в том же духе уважения к Церкви и религии
И в православном братстве Ленин состоял вместе с отцом.
Прадед Ленина со стороны матери составил проект об обращении всех российских иудеев в православие и подал его на рассмотрение императору (правда, проект не был одобрен).

Короче, разные родственники и разное влияние могли оказать.

Оффлайн Светлана F...

  • Сообщений: 32491
    • Православный
Ленин ... жертвовал на храм немалые деньги, состоял в православном братстве, регулярно посещал церковь и пел в церковном хоре. У меня даже нет знакомых людей, которые по своей вере могут сравниться с Лениным!

Ссылки в студию!!!

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Ссылки в студию!!!
ПОЧЕМУ ЛЕНИН НЕНАВИДЕЛ РЕЛИГИЮ
Цитировать
Владимир Ульянов пожертвовал 50 копеек из карманных денег на возведение нового храма в Москве <...> Владимир Ульянов состоял в гимназическом братстве во имя Сергия Радонежского
А вообще хорошо, что Вы спросили, потому что про регулярные посещения церкви и церковный хор я невнимательно прочёл. Это про Керенского, а не про Ленина. И про немалые деньги тоже оказалась неправда. Так что удаляю эту информацию, прошу прощения.
« Последнее редактирование: 28.05.2018, 19:11:47 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Так, нашёл информацию о посещении Лениным церкви в другом источнике. Возвращаю этот факт обратно. В КАКУЮ ЦЕРКОВЬ ХОДИЛИ УЛЬЯНОВЫ? ПОСЕЩАЛИ ЛИ ОНИ БОГОСЛУЖЕНИЯ СЕМЬЕЙ?
А вот про религиозность его родителей: ВЕРУЮЩИМИ ЛИ БЫЛИ РОДИТЕЛИ В.И. ЛЕНИНА?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Несмотря на то, что подтверждения того, что Ленин пел в церковном хоре, я не нашёл, но зато я нашёл, что Ленин организовывал концерты церковного хора. Добавляю эту информацию.
Гимназические годы
Цитировать
На этом концерте кроме хора должны были выступать и приглашённые любители. Володя, как всегда, был одним им организаторов концерта. <...> Наш хор пел на всех службах в гимназической церкви и в церкви женской Мариинской гимназии.

Оффлайн Дмитрий Андриевский

  • Сообщений: 13
    • Православный
Цитата: мученик Иоанн Васильевич Попов
В основу церковного законодательства легло правило св. Тимофeя Александрийского

Цитировать
Будучи спрошен: если кто, не имея здравого ума, но помешавшись в рассудке, саморучно убьет себя, или бросится с утеса, должно ли за него совершать молитву и приношение? – отец сказал, что, если человек поднял на себя руки, или бросился с утеса, или умертвил себя другим способом действительно потому, что был вне ума, и не знал, что делает, должно быть за него моление и приношение. Но призываемые для молитвы должны тщательно исследовать, не поднял ли он на себя рук от малодушия, или от обиды людской, или по другой какой либо причине, добровольно и в сознании того, что делает; ибо за такого не должно ни молиться, ни совершать приношения, потому что он самоубийца.

Идея в том, что самоубийство должно быть осознанным актом.


Цитировать
Цитата: святитель Феофан Затворник
О самоубийцах Церковь не молится, ибо они умирают в смертном грехе неразрешенном, – не очищенном покаянием...

То есть, не молимся как за отрекшихся и не раскаявшихся.


Цитировать
Цитата: святитель Игнатий (Брянчанинов)
Самоубийство – тягчайший грех! Совершивший его лишил себя покаяния и всякой надежды спасения. Св. Церковь не совершает о нем никакого поминовения, не удостоивает отпевания и лишает погребения на христианском кладбище.

Не понятно, сказал ли это свят. Игнатий в учительских целях, или в богословских? То есть, хотел ли он предостеречь от греха самоубийства или излагал догматическую позицию?

Если рассматривать эти слова как догматическую позицию, то получается следующее.

"Тягчайший" - это превосходная степень. Самый тяжёлый. Например, если бы Малюта Скуратов не выполнил приказ Ивана Грозного и не задушил свят. Филиппа, но в страхе пыток и садистской казни убил себя, то этим малодушием лишил бы себя "покаяния и всякой надежды на спасение".

Но Малюта Скуратов не совершил сего греха и задушив свят. Филиппа столь страшного малодушия не выявил, чем сохранил за собой покаяние и надежду.

Абсурд.

Я подозреваю, что в обычае выделения самоубийства среди других тяжких грехов лежат отголоски до-христианских языческих культов и верований. Для славянского язычества самоубийца - это вурдалак или иная "бродячая душа" такого толка.
Встречал упоминания об отголосках такого же рода, мол, утопленный святости не получает и канонизирован быть не может. С христианской позиции это необъяснимо, а вот если вспомнить о русалках, то всё понятно.

Оффлайн Дмитрий Андриевский

  • Сообщений: 13
    • Православный
Ленина можно только пожалеть: видимо, что-то произошло в его жизни такое, что отвернуло его от Церкви. Ленин крещёный, причащался, венчался, жертвовал на храм, состоял в православном братстве, ходил в церковь, организовывал концерты церковного хора. У меня даже нет знакомых людей, которые по своей вере могут сравниться с Лениным!
Но почему-то отвернулся от Церкви и стал её гонителем. Вот что писал Ленин в 1922 году:

Не исключено, что в детстве и Антихрист будет петь в хоре.

Да и многие из тех же самоубийц это делали. На основании чего мы их выделяем из ряда прочих грешников, которых можем поминать на Литургии?

Могу себе представить, что бы сказал Ильич в том же 1922-году, если бы ему предложили помолиться за него в храме ;D

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13126
    • Православный

"Тягчайший" - это превосходная степень. Самый тяжёлый. Например, если бы Малюта Скуратов не выполнил приказ Ивана Грозного и не задушил свят. Филиппа, но в страхе пыток и садистской казни убил себя, то этим малодушием лишил бы себя "покаяния и всякой надежды на спасение".

Но Малюта Скуратов не совершил сего греха и задушив свят. Филиппа столь страшного малодушия не выявил, чем сохранил за собой покаяние и надежду.

Абсурд.

Я подозреваю, что в обычае выделения самоубийства среди других тяжких грехов лежат отголоски до-христианских языческих культов и верований. Для славянского язычества самоубийца - это вурдалак или иная "бродячая душа" такого толка.
Встречал упоминания об отголосках такого же рода, мол, утопленный святости не получает и канонизирован быть не может. С христианской позиции это необъяснимо, а вот если вспомнить о русалках, то всё понятно.
На самом деле, всё несколько сложнее.
Есть даже самоубийцы, причисленные к лику святых. Это христианские девы и жены, которым грозило надругательство, и они предпочли смерть.
Важно не столько действие, сколько его мотивы и состояние души, в котором это действие совершено.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
"Тягчайший" - это превосходная степень. Самый тяжёлый. Например, если бы Малюта Скуратов не выполнил приказ Ивана Грозного и не задушил свят. Филиппа, но в страхе пыток и садистской казни убил себя, то этим малодушием лишил бы себя "покаяния и всякой надежды на спасение".

Но Малюта Скуратов не совершил сего греха и задушив свят. Филиппа столь страшного малодушия не выявил, чем сохранил за собой покаяние и надежду.

Абсурд.
Я не вижу в этом ничего абсурдного. Начиная с благоразумного разбойника, который покаялся в смертный час, и с Иуды, который совершил самоубийство - церковное законодательство и православные святые смотрят на эти вещи именно так. Если ты совершил множество грехов, Господь ждёт от тебя одного - покаяния. Если ты совершил самоубийство вместо покаяния, то тем самым лишил себя покаяния и надежды на спасение.
Неважно, что кажется абсурдным нам. Если наш взгляд на проблему не совпадает с взглядом Бога - это нормальная ситуация и следствие греховной природы. "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь" (Ис. 55:8 ). Главное - как обо всём этом думает Бог. А Его слова разбойнику были такие: "истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лк. 23:39). Соответственно, совершив самоубийство и не сказав этих слов, разбойник и не попал бы в рай.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
На самом деле, всё несколько сложнее.
Есть даже самоубийцы, причисленные к лику святых. Это христианские девы и жены, которым грозило надругательство, и они предпочли смерть.
Важно не столько действие, сколько его мотивы и состояние души, в котором это действие совершено.
Нет, там ситуация другая: эти святые причислены к лику святых до соборного одобрения правила св. Тимофeя Александрийского (и самоубийства они совершили тоже до этого правила - потому законно). После того, как VI Вселенский собор это правило одобрил, самоубийц не канонизировали.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13126
    • Православный
Нет, там ситуация другая: эти святые причислены к лику святых до соборного одобрения правила св. Тимофeя Александрийского (и самоубийства они совершили тоже до этого правила - потому законно). После того, как VI Вселенский собор это правило одобрил, самоубийц не канонизировали.

Неважно, что кажется абсурдным нам. Если наш взгляд на проблему не совпадает с взглядом Бога - это нормальная ситуация и следствие греховной природы. "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь" (Ис. 55:8 ). Главное - как обо всём этом думает Бог.

Если сопоставить два Ваших высказывания, то можно прийти к выводу, что взгляд Бога на самоубийство изменился в 7 веке.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Если сопоставить два Ваших высказывания, то можно прийти к выводу, что взгляд Бога на самоубийство изменился в 7 веке.
Нет, не изменился. Просто до 7 века по этому поводу не было соборных постановлений, и самоубийствам девушек при угрозе изнасилования, Церковь и Бог оказывали снисхождение. Потом уже это запретили.
То же самое, кстати, было с правами жены в браке. Вот что пишет свщисп. Никодим (Милаш):
Цитировать
Согласно дохристианским римским законам, жена была бесправный член общества, во всем подчиненная мужу. В основание общественного благоустройства того времени положена была эта власть, причем предметом законодательства являлось охранение прав мужа, об охранении же прав жены никто и не помышлял. Вследствие этого в брачной жизни защищены были законом только права мужа, причем неверность жены наказывалась как прелюбодеяние, тогда как неверность мужа законом не наказывалась и жена, как бесправное лицо, должна была покоряться деспотической власти мужа и его родственников и терпеть, мириться с изменой мужа, не знавшего в этом иногда никаких границ.
Цитировать
И что всего хуже, этот порок перенесен был и в христианское общество лицами, переходившими в христианство из римско-языческого общества. В христианском обществе осуждалась, конечно, всякая брачная измена, как жены, так равно и мужа; однако, согласно традиционному понятию о подчиненности жены и преимуществах мужа в браке, измена мужа наказывалась гораздо снисходительнее, чем измена жены. За измену муж считался только блудником, жена же – прелюбодейцей.
А потом уже на VI Всел. мужу и жену уравняли в правах. Правило 87:
Цитировать
Но законно сопряженную себе жену оставляющий, и иную поемлющий, по слову Господа (Лк. 16:18), повинен суду прелюбодеяния.

Можно посмотреть, как Церковь постепенно уходила от снисхождения к самоубийству. IV век: прославлены в лике мучениц самоубийцы святые Пелагея, Евфрасия, Домнина, Виринея и Проскудия. Златоуст, живший в том же IV веке, всё ещё восхваляет их поступки - однако обращает внимание, что "Она хотела прежде сражения получить трофей, прежде подвигов схватить венец, прежде борьбы получить награды".
Прошло время, и Церковь перестала разрешать попытки получить мученический венец прежде подвигов. Сначала св. Тимофей Александрийский в конце IV века пишет своё правило, запрещающее поминать самоубийц. Далее, блаженный Августин, живший на стыке IV и V века, размышляет о поступке мучениц как не подходящем для подражания:
Цитировать
Но, говорят, многие святые женщины, избегая, во время гонения, преследователей своего целомудрия, бросались в реку с тем, чтобы она унесла и потопила их; и хотя они умирали таким образом, их мученичество однако же весьма чтится кафолическою церковью. — Не осмеливаюсь судить об этом необдуманно. Повелевал ли божественный авторитет какими-нибудь, заслуживающими доверия, свидетельствами, чтобы церковь чтила подобным образом их память, — не знаю; может быть — и так. Что если женщины эти поступили таким образом не по свойственной человеку ошибке, а в исполнение божественного повеления, не заблуждаясь, а повинуясь, подобно тому, как должны мы думать о Сампсоне? А когда повелевает Бог и не оставляет никаких недоразумений относительно того, что повелевает Он, — кто сочтет послушание преступлением? кто обвинит благочестивую покорность? Но отсюда не следует, чтобы всякий, кто решился бы принести своего сына в жертву Богу, не совершил бы преступления потому, что похвально поступил подобным образом Авраам.
А ещё позже, в VII веке, VI вселенский собор одобрил правило св. Тимофея.
« Последнее редактирование: 01.07.2018, 21:42:30 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Kirill H.

  • Сообщений: 5026
в VII веке, VI вселенский собор одобрил правило св. Тимофея.

Строго говоря, не VI, а Пято-Шестой. Шестым его называют условно, по сути это Пято-Шестой собор.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru