Автор Тема: Христианская критика иудаизма  (Прочитано 3259 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел С.Б.

  • Сообщений: 11496
    • Православный
Re: Христианская критика иудаизма
« Ответ #80 : 04.06.2018, 20:47:12 »

В таком случае ещё раз посылаю к еврейским учителям, которые в это верили и потому рассчитывали:
https://cloud.mail.ru/public/BrL9/PuBUuzu7m

Здравствуйте, Александр.
Кстати если я правильно помню, то в Талмуде вообще есть некая респонса, категорически запрещающая вычислять дату прихода Машиаха. Однако по-моему некоторые мудрецы Талмуда несмотря на это всё же вычисляли подобные даты, например рэббе Саадия Гаон и рэббе Рамбам. Понятное дело, что они ошиблись.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1285
Re: Христианская критика иудаизма
« Ответ #81 : 04.06.2018, 22:05:37 »
Если никто из мудрых не угадал, то вероятно  нет срока явления Мессии. Глупо было бы мне не соглашаться с Нахманидом рассчитывать с конца, т.е.  с  известного года разрушения Храма.
1. Почему же не угадал никто? Раз и Нахманид не угадал, то нужно у него искать ошибку, а не идею.
Цитировать
А вы можете привести свою версию хронологии пророчества Даниила и я её покритикую :)
Тогда давайте сузим простор для критики. Скажите сами, когда был 20 год правления Артаксеркса.
Цитировать
А у нас эта строка (Агг.2:7) переводится без намёка на Мессию ;)
"(7) И сотрясу Я все народы, и придут они с сокровищами всех народов, и наполню дом этот великолепием, – сказал Г-сподь Ц-ваот."
И сами скажите, на каком основании считалось, что Мессия должен был прийти именно во 2 Храм. (надеюсь, что для Вас это не новость).

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1285
Re: Христианская критика иудаизма
« Ответ #82 : 04.06.2018, 22:08:54 »
Здравствуйте, Александр.
Кстати если я правильно помню, то в Талмуде вообще есть некая респонса, категорически запрещающая вычислять дату прихода Машиаха. Однако по-моему некоторые мудрецы Талмуда несмотря на это всё же вычисляли подобные даты, например рэббе Саадия Гаон и рэббе Рамбам. Понятное дело, что они ошиблись.
Рамбам в письме к Йеменцам и предостерег против рассчётов и выдал собственный рассчёт.
Вообще же, примечательно, что раньше смерти Иисуса как будто никто и не рассчитывал. Однако:
и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие.
(Мар.1:15)

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1285
Re: Христианская критика иудаизма
« Ответ #83 : 05.06.2018, 17:16:10 »
Артасерксов же было больше одного поэтому давайте сам :) И вообще я не понимаю чего вы хотите добиться, если известно, что пророчество закончилось в 73 году н.э. и значит нужно отнять от этого 490 и получим исходную точку ???
1. Артаксеркс нужен тот, кто жил при Неемии. Уверяю Вас, уже здесь есть расхождения. Поэтому уж потрудитесь, тем более, что Вы намерены критиковать.
Цитировать
Держитесь подальше от негативных людей. Они найдут проблему для любого решения. ( А. Эйнштейн).

Цитировать
Новость конечно,ведь считать так иудеям - значит согласиться,  что Мессию мы пропустили и ожидать некого 
2. Зря. Прочитайте агаду про Менахема:(Иерушалми Брахот; Эйха Раба; Mud. Пан. Ах.)
http://chassidus.ru/library/agada/churban_bait_sheni.htm
Она не даёт возможности перестать ждать, даёт возможность считать, что Мессия таки появился во время Храма.
В-общем и волки сыты, и овцы целы. Зато появляется смысл у фразы "даже если замедлит" у Рамбама.

3. Недельная глава Торы, как всегда, актуальна. Бог обещал ввести евреев в Землю обетованную. Моше посылает разведчиков в Ханаан.
Расскажите почему, не смотря на обещание израильтяне всё-таки не вошли?
Из-за чего 40 дней могут превратиться в 40 лет?

Оффлайн христианин Иван

  • Сообщений: 865
Re: Христианская критика иудаизма
« Ответ #84 : 06.06.2018, 09:45:15 »
вообще я встречал насколько помню два толкования пророчества Даниила - у Лопухина в толковании Евангелий и у сторонников протестантизма, расхождение вроде в том что в одном случае речь шла о дате рождения Иисуса, в другом случае об моменте времени явлении Иисуса народу для проповеди

один из вариантов приведен в первом сообщении этой темы

да и какая существенная разница кто прав? речь то о примерно о 400 лет, вот и в любом случае выпадают сроки на Иисуса

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1285
Re: Христианская критика иудаизма
« Ответ #85 : 06.06.2018, 17:07:42 »
Меня такой стиль ведения диалога не устраивает. Или напишите сам свою версию хронологии пророчества Даниила, или буду считать, что сливаете вопрос ;) 
Верно, в притче Агады про Менахема сказано о рождении Мессии в день разрушения Храма,  но ничего не сказано о том, что даёт возможность считать, что Мессия таки появлялся во время второго Храма.
Ваша настойчивость в исследовании Писания достойна похвалы и подражания.  ;)
Вот цитата из книги Якова Дамкани "Почему я?". стр 84-90.   Полностью книга скачивается здесь:
https://orenu.co.il/messianskoe-uchenie/books/%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D1%8F.htm
Цитировать
– А вы случайно не знаете, когда точно должен был прийти Мессия? – Я думаю, многие евреи, включая самого Любавичского раввина, охотно заплатили бы вам немалые деньги за такую информацию! – отшутился я. – А я готов бесплатно показать вам ответ тут же, в вашем еврейском Танахе, – возразил Джефф. – О Боже, да этот гой всерьез завладел моим вниманием! – подумал я. И вручил ему мой Танах, а он опытной рукой раскрыл нужное место. Я не мог удержаться от мысли: хотя я и очень люблю читать Танах, но вряд ли так же хорошо помню, в каком порядке расположены в нем книги! Джефф быстро пролистал страницы и нашел девятую главу Книги пророка Даниила, а потом попросил меня читать вслух, начиная с 24-го стиха.
24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых. 25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. 26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя. (Дан. 9:24–27;)
– Надо признать, язык этого отрывка особенно сложен, – добавил Джефф. – Вы все поняли правильно? Я еще раз перечитал отрывок с начала до конца и должен был признать, что понять его нелегко. Раньше я никогда не читал эту главу, а если честно, то вообще почти не слышал о существовании в Танахе Книги пророка Даниила. Больше всего меня озадачила одна короткая фраза. Я всегда знал, что Мессия должен прийти «в конце дней», чтобы искупить и спасти Израиль от всех его противников, покорить всех врагов Господа и установить Его вечный и истинный мир. В Его царстве волк будет жить вместе с ягненком и леопард будет лежать рядом с козленком (см. Ис. 11:6). Тогда народ Израиля станет жить в полной безопасности, каждый под своей виноградной лозой и под своей смоковницей (см. Мих. 4:4), а все язычники будут повержены ему под ноги. Но здесь, в этом отрывке, я читаю, что Мессия «предан будет смерти». Что это на самом деле означает? Я знаю, что употребленное здесь еврейское слово карет означает «смерть по повелению неба». Может быть, мы действительно зря тратим время, ожидая пришествия Царя-Мессии, если Он все равно «предан будет смерти»? Я вспоминаю прочитанное только что: «Как овца, веден был Он на заклание... Ему назначали гроб со злодеями... предал душу Свою на смерть». Неужели Мессия должен был уже давно прийти и умереть? Упаси Господи! Не окажется ли, что эти христиане в конце концов были правы, приписывая такую смерть своему Иешу? Пытаясь мне помочь, Джефф сказал: – Давайте сначала рассмотрим общий фон этой истории. Даниил был юношей, когда Навуходоносор изгнал его из
Иерусалима в Вавилон. За свою долгую жизнь ему пришлось служить нескольким царям, сначала в Вавилоне, потом, после персидского завоевания, – в Персии. Однажды он нашел древний свиток, в котором прочитал старое пророчество Иеремии. Согласно этому пророчеству, вавилонский плен должен был продлиться семьдесят лет. Простой расчет подсказал ему, что этот срок вскоре истекает. Он начал поститься и молиться, каясь в грехах своего народа и пытаясь понять, почему конец плену все не наступает. После периода поста и молитв ему было послано видение ангела, который раскрыл Даниилу, что принесет будущее его народу. – Я вижу, что в этом отрывке дважды упоминается Христос (греческий перевод слова «Мессия»), но как можно сделать из него выводы, когда именно должен прийти Мессия? – спросил я. – Для этого надо иметь некоторые знания по лингвистике, истории, астрономии, не повредит и некоторое знание математики, – ответил Джефф. – Однажды я прочитал довольно подробное исследование этого пророчества и могу поделиться этими знаниями с вами и объяснить все согласно этому исследованию. Каждая из упомянутых наук представит нам свои, очень важные данные. Прежде всего рассмотрим этот отрывок с лингвистической точки зрения. Сегодня мы называем неделей (седьминой) единицу времени, включающую семь суток, состоящих из 24 часов. Но во времена Танаха слово «неделя» имело дополнительный смысл. Например, в книге Бытия мы читаем, что хитрый и склонный к интригам Лаван, обманув своего племянника Иакова с Рахилью, сделал ему такое предложение: «Окончи неделю этой; потом дадим тебе и ту, за службу, которую ты будешь служить у меня еще семь лет других» (Быт. 29:27). Другими словами, слово «неделя» могло означать и семь лет. И у Даниила используется необычная форма множественного числа – шавуим, что можно перевести как периоды по семь лет каждый, тогда как обычное множественное число древнееврейского слова «неделя», шавуах, будет шавуот, оно-то и означает обычную семидневную неделю.Теперь рассмотрим исторический аспект. Из истории мы знаем, что персидский царь Артаксеркс Долгорукий взошел на трон в 465 году до Рождества Христова. В Книге пророка Неемии (2:1–5) мы читаем, что на двадцатом году своего правления Артаксеркс издал указ, разрешавший восстановление Иерусалима. Значит, этот указ, упоминаемый Даниилом, был издан Артаксерксом в 445 г. до Р. Х. – вот отправная точка для определения сроков в этом пророчестве. Теперь, – продолжил Джефф, – как у вас с математикой? Потребуется лишь простая арифметика. В этой главе говорится о семидесяти седьминах, или 490 годах. Этот период делится на три неравных периода: семь седьмин, что составляет 49 лет, или один юбилей; 62 седьмины, что дает 434 года; и еще одна седьмина, которая в свою очередь состоит из двух полуседьмин. Согласно этому абзацу, Мессия должен погибнуть через некоторое время после первых двух периодов. А если мы сложим 434 и 49, получим 483 года. В древнем мире годом считали лунный год – 360 дней. Таким образом, Мессию должны были убить вскоре после того, как от выпуска указа Артаксеркса пройдет 173 880 дней (483 раза по 360 дней). Так вот, Неемия говорит нам, что указ был выпущен в месяце нисане. Первое нисана было еврейским Новым годом. Годы правления царей считали от нисана до нисана. По этому случаю устраивались различные официальные мероприятия и праздники, и можно предположить, что царский указ тоже был выпущен первого нисана. Теперь рассмотрим астрономические данные. Согласно данным Королевской обсерватории в Гринвиче, было установлено, что первое нисана 445 г. до Р. Х. пришлось по нашему счету на четырнадцатое марта этого года. Вот исходная дата для расчетов по нашему календарю. Отсюда мы можем точно рассчитать, в какой день Иешуа въехал в Иерусалим верхом на осле за несколько дней до Его распятия. Евангелие от Луки говорит нам, что публичное служение Иешуа началось в пятнадцатый год правления императора Тиберия, который пришел к власти в 14 г. от Р. Х. Большинство ученых сходятся в том, что публичное служение Иешуа продолжалось около трех лет; получается, что распяли Его в 32 г. от Р. Х. В Евангелии от Иоанна (12:1) говорится, что Иешуа пришел в Вифанию за шесть дней до Песаха, а в двенадцатом стихе – что Он вступил в Иерусалим «на другой день». Песах всегда праздновался четырнадцатого нисана, а в 32 г. от Р. Х. этот день, согласно расчетам астрономического центра, пришелся на десятое апреля. Тогда получается, что Иешуа пришел в Вифанию четвертого апреля, а это в тот год была пятница. В таком случае «вечеря», которую Ему там приготовили, должна была быть субботней трапезой, а «на другой день» была суббота, Иешуа и Его ученики отдыхали, и Он вступил в Иерусалим только в воскресенье, шестого апреля 32 г. от Р. Х. Так вот, действительно ли шестое апреля 32 г. от Р. Х. отделялось ровно 173 880 днями от четырнадцатого марта 445 г. до Р. Х., когда царь Персии издал указ о восстановлении Иерусалима? По юлианскому календарю1 ясно, что между этими двумя датами лежит промежуток времени в 477 лет и 24 дня. Но, как вы, вероятно, знаете, между первым годом до Р. Х. и первым годом от Р. Х. не было нулевого года. Так что один год надо вычесть, получается промежуток в 476 лет и 24 дня, то есть 173 764 дня (476 раз по 365 плюс 24). Но сюда надо добавить еще 119 дней, так как в еврейском календаре високосные годы с добавочным днем вставляются каждые четыре года (476 разделить на 4 будет 119), тогда получаются 173 883 дня – очень близко к числу дней, указанных в пророчестве, 173 880! Но для библейского пророчества такая точность недостаточна, здесь необходима стопроцентная точность, и мы должны ее добиться. Мы знаем, что год юлианского календаря слегка отличается от действительной продолжительности солнечного года: юлианский год на 1/128 долю дня длиннее солнечного. Так что от периода в 483 года (69 седьмин Даниила) надо вычесть три дня – и получается ровно 173 880 дней! Передо мной стояла серьезная проблема: кому верить? Верить ли синагоге и еврейским традициям, в которых я был воспитан и согласно которым настоящий Мессия предназначен только для Израиля, а не для всего мира? Или надо верить Танаху, который сейчас раскрыт перед моими глазами и говорит мне нечто совершенно иное: что Мессия должен прийти незадолго до разрушения Второго храма и что Он «предан будет смерти»? Но если прав Танах, то как могли наши раввины оказаться настолько слепыми по отношению к очевидной истине? Я был уверен, что должен существовать какой-то удовлетворительный ответ на этот вопрос. И я решил докопаться до всего, что только можно об этом узнать. Джефф, казалось, опять прочел мои мысли, потому что на мой незаданный вопрос он ответил раньше, чем я успел сформулировать его: – О, я читал раввинские интерпретации этой проблемы. Большинство традиционных комментариев этого отрывка, как и других отрывков Писания, говорящих о Мессии, в общем делятся на две крупные категории: древние, написанные до первого века от Р. Х., и более поздние, которые в большинстве случаев стремятся опровергнуть аргументы миним(ов) (отступников). Большинство древних комментариев, например комментарий Йонатана бен Уззиеля, относят эти пророчества к Царю Мессии, а более новые, как, например, комментарий Раши, стараются отрицать такую возможность, изобретая другие, довольно натянутые толкования, несущие весьма явную антимессианскую направленность. Но посмотрим, что по этому поводу может сказать Танах, чистое Слово Божье; ведь оно само может говорить за себя! Мудрецы Израиля до сих пор еще не в состоянии это осознать. И за это их нельзя осуждать, точно так же, как нельзя осуждать слепого за то, что он не может видеть. И дело не в том, что они слишком глупы – они вовсе не глупы! Просто за их грехи Господь временно закрыл им глаза, чтобы язычники смогли принять еврейского Мессию и спастись. Бог, так сказать, на время отодвинул детей Израиля на второй план, но не забыл о них! Упаси Боже! Вскоре придет день, когда Он снимет эту пелену с их глаз, и тогда они, иудеи, раскаются и посмотрят на Того, Кого они пронзили.
   

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1285
Re: Христианская критика иудаизма
« Ответ #86 : 06.06.2018, 18:03:30 »
книга пророка Даниила - [Даниил 9:25,26]:
 объясните сначала такую нестыковку :) Сказано, что до Христа Владыки 7+62= 69 седьмин, а погибнет  Христос, как дальше написано, после 62 седьмин?
Насколько я понимаю, есть три периода. Первый - 7 седьмин, второй - 62, и третий - 1.
Речь идёт не о сумме, а об окончании второго периода, который длится 62 седьмины.
« Последнее редактирование: 06.06.2018, 18:15:04 от Aлeксaндp »

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1285
Re: Христианская критика иудаизма
« Ответ #87 : 06.06.2018, 18:50:01 »
Пусть так :) но нестыковка остаётся, т.е. Христос Владыка приходит после второго периода и тут же погибает ???
Старт периодов - нисан - "начало" года. Конец периодов - тоже нисан. В этот месяц Мессия входит в Иерусалим, заявляет о себе как о Сыне Человеческом (Дан 7:13 -- Мф 26:64) Первосвященники и Синедрион принимают это свидетельство и выносят смертный приговор. По окончании страстной недели Мессия погибает. Действительно, всё происходит очень быстро.

Оффлайн Павел С.Б.

  • Сообщений: 11496
    • Православный
Re: Христианская критика иудаизма
« Ответ #88 : 06.06.2018, 19:27:32 »
Пусть так :) но нестыковка остаётся, т.е. Христос Владыка приходит после второго периода и тут же погибает ???
Эрев тов, Суламифь.
В Талмуде есть некая респонса, что время существования мира 6000 лет, из них 2000 лет время хаоса, 2000 лет время Торы и 2000 лет время Машиаха. Хронологически по вашему же календарю эта респонса не стыкуется ни со временем дарования Торы, ни со временем прихода Машиаха (который у вас в традиции Талмуда вообще ещё не пришёл, хотя до 6000-ого года по еврейскому календарю осталось лет 200 с чем-то, по-моему).
P.S. Однако вы заядлая спорщица, Суламифь :)

Оффлайн христианин Иван

  • Сообщений: 865
Re: Христианская критика иудаизма
« Ответ #89 : 07.06.2018, 07:52:59 »
по поводу якобы 6 тысяч лет -

Бытие
Глава 6
3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
Исход
Глава 20
6  и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Бытие
Глава 15
5 И вывел его вон и сказал [ему]: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.

получается до возможного момента Страшного Суда может быть и 120 лет * 1000 родов = 120 тысяч лет от Авраама
получается до возможного момента Страшного Суда может быть 120 тысяч лет от Авраама

касаемо протестантских вычислений, есть одно но - датировка эроисчисления насколько знаю ошибочна, поскольку Ирод Великий в 1 г. н.э. был уже мертв и не мог устроить гонения на Иисуса и убийство младенцев, а связано это с тем что по ошибке за стартовую дату взяли дату второй римской переписи населения в Иудее, а надо было брать дату первой римской переписи -

От Луки святое благовествование
Глава 2
1 В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.
2 Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru