Автор Тема: Основание нравственности у неверующих  (Прочитано 41742 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 16942
    • Православный
>:(
 Я не вижу никакого смысла разбирать космологические и биологические вопросы в связи с этой темой. Всё равно бытие Бога никак не может быть доказано с этих точек зрения. И не такие умы, как мы здесь, это пытались сделать, и ничего не вышло. Бога можно найти только в нравственных категориях. И не сухими логическими рассуждениями, а осознанием собственной греховности - каждый своей собственной, индивидуально.

По-гречески православие выражается словом «ортодоксия». В греческом языке это не только православие, но также правомыслие. Надо учиться правильно мыслить. Правильно мыслить может только тот, кто имеет связь с Богом, который есть Истина. Целостный подход – важный признак, условие правомыслия.

Дьявол – разделитель. Поляризация, разделение, раскол – вот методы дьявола.

Если человек на полном серьёзе способен вообразить, что основанием и единственным источником его нравственности является грязная первобытная лужа, из которой он пытается вывести свой смысл и свою мораль, то вопрос очень даже актуален.

Разница в том, что мы здесь имеем дело не просто с ищущими душами, а с людьми, мнящими себя "научными" атеистами, выводящими свою картину мира из целого ряда популистских "научных" догм, навязанных им ещё со школьной скамьи и найденных на заборе в интернете.

Однако, поскольку атеистическая картина мира не целостна, а мозаична, не полна и беспричинна, приходится им, как взрослым людям, помогать выводить одно из другого, путём прозрачных намёков на то, что сии догмы вовсе не то, что о них говорят и думают.

Таким образом,  без попыток и помощи в предоставлении человеку альтернативной - цельной картины бытия, обращаться с вопросом об истоках его нравственности, зачастую не эффективно. Для начала не мешает показать весь абсурд его существующей картины... выведенной из лужи.
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 14:12:13 от Юрий Крылов »

Оффлайн Катерина С.

  • Сообщений: 9039
    • Католик
а точно христианство? чтот мне видятся пантеистические воззрения, в постановке вопроса...
Ну, в данном случае мы же говорим о Боге вообще, как концепции.
У меня воззрения на 100% соответствуют Катехизису Католической Церкви, даже если иногда я немного неправильно формулирую :)

Онлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 16942
    • Православный
Христианство нормально разъясняет, Что Он Такое, и пока мне эта концепция кажется самой приемлемой из всех.

Это если закрыть глаза на тот факт, что открытый богоборец Фрейд, тоже кажется вам вполне "приемлемой концепцией"...

Не потрудитесь разъяснить столь противоречивую дихотомию?

Оффлайн Катерина С.

  • Сообщений: 9039
    • Католик
Это если закрыть глаза на тот факт, что открытый богоборец Фрейд, тоже кажется вам вполне "приемлемой концепцией"...

Не потрудитесь разъяснить столь противоречивую дихотомию?
А Вы пока в этой теме не доказали, что он богоборец ;)

Онлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 16942
    • Православный
А Вы пока в этой теме не доказали, что он богоборец ;)

Разве вы, как профессиональный психоаналитик, сумели опровергнуть приведённые мною тезисы?

Или вам по душе "Будущее иллюзии", как фрейдистский анализ религиозных верований в терминах инфантильных потребностей.

А его тезис из "Тотем и табу": "религия есть не более, чем невротическая симптоматология", тоже видится гармонично сочетающимся с вашим религиозным мировоззрением?

Тогда уж определитесь, вы - дитя любви, или дитя порока (либидо)?   Как только решите, так сразу и получите доказательство.  :)

"Либи́до" (лат. lĭbīdo — похоть, желание, страсть, стремление) — одно из основных понятий психоанализа, разработанных Фрейдом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Либидо
"Страсть"греховный навык, вросший в душу, власть какого-либо греха над душой, греховная  зависимость.     https://azbyka.ru/strast
"По́хоть" – всякая незаконная страсть и желание (1Кор.10:6; 1Петр.2:11). Развращение сердца, влекущее ко злу и греху. https://azbyka.ru/poxot

Это не шибко сложно, ибо вариантов всего два: добро или зло.

"Человек обречён на свободу - постоянную свободу выбора" (Сартр)
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 14:49:04 от Юрий Крылов »

Оффлайн Катерина С.

  • Сообщений: 9039
    • Католик
Во-первых, я не психоаналитик.
Во-вторых, Вы не дали материала, который стоило бы опровергать.
Про невротическую симптоматологию я выше ответила.

Онлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 16942
    • Православный
Во-первых, я не психоаналитик.
Во-вторых, Вы не дали материала, который стоило бы опровергать.
Про невротическую симптоматологию я выше ответила.

А чего же тогда изображали обиженную, когда я безбожных аналитиков скопцами окрестил?  Вам за фрейдистов обидно?

Материала я дал полно, или вам персонально повторить: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653479.msg10709359#msg10709359  и
http://hram.duchonovo.ru/?46  и http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653479.msg10709600#msg10709600  и ключевое: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653479.msg10709677#msg10709677

Я не видел, что вы ответили?  Симптом можно определить как проявление болезни, отраженное в жалобах пациента...
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 14:57:12 от Юрий Крылов »

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 3871
    • Не указано
Может быть основанием для нравственности или любви первобытный бульон?

Как грязная лужа может заставить человека слагать стихи, совершать поступки и жертвуя собою преодолевать инстинкт?
Это развод на эмоции и манипуляция с вашей стороны :).

Онлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 16942
    • Православный
Это развод на эмоции и манипуляция с вашей стороны :).

А я это вижу, как иллюстрацию абсурда.  :)

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 3871
    • Не указано
А я это вижу, как иллюстрацию абсурда.  :)
А зря. Это же элементарно: происхождение феномена и его обоснование — логически разные вещи. Происхождение морали и ее обоснование — логически разные вопросы.

Оффлайн Катерина С.

  • Сообщений: 9039
    • Католик
А чего же тогда изображали обиженную, когда я безбожных аналитиков скопцами окрестил?  Вам за фрейдистов обидно?

Материала я дал полно, или вам персонально повторить: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653479.msg10709359#msg10709359  и
http://hram.duchonovo.ru/?46  и http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653479.msg10709600#msg10709600  и ключевое: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653479.msg10709677#msg10709677

Я не видел, что вы ответили?  Симптом можно определить как проявление болезни, отраженное в жалобах пациента...
К словам про скопцов привязалась не я (путаете участников темы ;) ), хотя мне тоже кажется, что Вам самому должно быть интересно, почему религия у Вас ассоциируется с фаллической символикой, а отсутствие веры с кастрацией. Но это так, лирика :D

Насчет "я не видел" - ну так см. мое сообщение номер 873.

Насчет ссылок - мне, как и Вадиму Шумилову, не  интересны никакие другие аргументы, кроме цитат из самого Фрейда, поэтому я их и не комментирую.

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 3871
    • Не указано
Тогда уж определитесь, вы - дитя любви, или дитя порока (либидо)?   Как только решите, так сразу и получите доказательство.  :)

"Либи́до" (лат. lĭbīdo — похоть, желание, страсть, стремление) — одно из основных понятий психоанализа, разработанных Фрейдом.
Юрий, либидо у Фрейда, особенно у позднего Фрейда, почти эквивалентно по содержанию понятию "Эрос" у Платона. Это, в сухом остатке, тот принцип жизнедеятельности живых организмов, который объединяет, связывает, сплачивает, держит вместе, принцип, благодаря которому они остаются жить отпущенное им время.   

Хватит вообще Фрейда гнобить. Вы ведь толком не знаете его. Поздний Фрейд в своей спекулятивной философской антропологии поднимается до вершин рефлексии лучших древнегреческих философов.
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 15:21:11 от Дмитрий Андр. »

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8484
    • Не указано
А нравственные категории можно  найти только в Боге, Вы говорили. Удачно все окукливается.

Нет. Нравственные категории можно найти и ничего не зная о Боге.

Онлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 16942
    • Православный
А зря. Это же элементарно: происхождение феномена и его обоснование — логически разные вещи. Происхождение морали и ее обоснование — логически разные вопросы.

Разум может происходить из безумия?  Да или нет?  А нравственность из безнравственности?

«Целесообразность» допускает двоякую интерпретацию: такую организацию, которая делает возможным достижение данной цели, и такое воплощение, которое соответствует заранее намеченной цели.

Очевидно, что обеспечить такую организацию какого-либо объекта можно только одним способом – построить его в соответствии с заранее намеченным ПЛАНОМ.
Это очень важное утверждение. Смысл его состоит в том, что целесообразно организованные объекты и феномены не могут возникать случайно, в силу «удачного» стечения обстоятельств.

Что же касается обоснования морали, то вы попали в яблочко с точностью до наоборот!

Мораль (понятие о добре и зле) не может быть обоснованно ничем, кроме её происхождения: добра, как воли Божьей и зла, как нашей свободной воли.  Наглядное подтверждение - Эдемская история.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8484
    • Не указано
По-гречески православие выражается словом «ортодоксия». В греческом языке это не только православие, но также правомыслие. Надо учиться правильно мыслить. Правильно мыслить может только тот, кто имеет связь с Богом, который есть Истина. Целостный подход – важный признак, условие правомыслия.

Дьявол – разделитель. Поляризация, разделение, раскол – вот методы дьявола.

Если человек на полном серьёзе способен вообразить, что основанием и единственным источником его нравственности является грязная первобытная лужа, из которой он пытается вывести свой смысл и свою мораль, то вопрос очень даже актуален.

Разница в том, что мы здесь имеем дело не просто с ищущими душами, а с людьми, мнящими себя "научными" атеистами, выводящими свою картину мира из целого ряда популистских "научных" догм, навязанных им ещё со школьной скамьи и найденных на заборе в интернете.

Однако, поскольку атеистическая картина мира не целостна, а мозаична, не полна и беспричинна, приходится им, как взрослым людям, помогать выводить одно из другого, путём прозрачных намёков на то, что сии догмы вовсе не то, что о них говорят и думают.

Таким образом,  без попыток и помощи в предоставлении человеку альтернативной - цельной картины бытия, обращаться с вопросом об истоках его нравственности, зачастую не эффективно. Для начала не мешает показать весь абсурд его существующей картины... выведенной из лужи.

Юрий, это для нас с Вами это абсурд, но они этого не понимают и не поймут, пока у них не будет особого переживания, приводящего к Богу. А пока они убеждены, что они сами гармонично-прекрасные люди, не придавленные и не исковерканные грехом, у них этого переживания не будет. Вы хотите их убедить на интеллектуальном уровне, и Вы проигрываете, потому что на этом уровне любой неверующий побьёт любого верующего. Они же не нуждаются в искуплении, так зачем им Бог? Без спасения от греха Бог - это просто ненужная и даже вредная гипотеза.

Онлайн Сергей_54

  • Сообщений: 19155
    • Атеист
Нет. Нравственные категории можно найти и ничего не зная о Боге.

OK, похоже на определенный прогресс в дискуссии.

Онлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 16942
    • Православный
Юрий, либидо у Фрейда, особенно у позднего Фрейда, почти эквивалентно по содержанию понятию "Эрос" у Платона. Это, в сухом остатке, тот принцип жизнедеятельности живых организмов, который объединяет, связывает, сплачивает, держит вместе, принцип, благодаря которому они остаются жить отпущенное им время.   

Хватит вообще Фрейда гнобить. Вы ведь толком не знаете его. Поздний Фрейд в своей спекулятивной философской антропологии поднимается до вершин рефлексии лучших древнегреческих философов.

Опять Википедия врёт?

На каком-таком основании вы требуете от меня отказаться от моих собственных обоснованных убеждений в отношении этого богоборца, которые тем больше подтверждаются, чем больше я о нём узнаю?  Тем более, что эти убеждения полностью совпадают с мнением православной церкви.

Или я привёл мало мнений от участников научной среды?

Онлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 16942
    • Православный
К словам про скопцов привязалась не я (путаете участников темы ;) ), хотя мне тоже кажется, что Вам самому должно быть интересно, почему религия у Вас ассоциируется с фаллической символикой, а отсутствие веры с кастрацией. Но это так, лирика :D

Насчет "я не видел" - ну так см. мое сообщение номер 873.

Насчет ссылок - мне, как и Вадиму Шумилову, не  интересны никакие другие аргументы, кроме цитат из самого Фрейда, поэтому я их и не комментирую.

Вы не ответили на главный вопрос.  ;)

Оффлайн Катерина С.

  • Сообщений: 9039
    • Католик
Вы не ответили на главный вопрос.  ;)
Какой вопрос для Вас главный?

Онлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 16942
    • Православный
Юрий, это для нас с Вами это абсурд, но они этого не понимают и не поймут, пока у них не будет особого переживания, приводящего к Богу. А пока они убеждены, что они сами гармонично-прекрасные люди, не придавленные и не исковерканные грехом, у них этого переживания не будет. Вы хотите их убедить на интеллектуальном уровне, и Вы проигрываете, потому что на этом уровне любой неверующий побьёт любого верующего. Они же не нуждаются в искуплении, так зачем им Бог? Без спасения от греха Бог - это просто ненужная и даже вредная гипотеза.

Вы правы, насильно поверить человека не заставишь - можно лишь заставить его задуматься.

На людей, полагающих себя рациональными, лучше всего действуют рациональные доводы, если только вдруг не возникает фактор форс-мажора ...

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru