Автор Тема: Ночные богослужения на новый год  (Прочитано 5676 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Светлана F...

  • Сообщений: 31805
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #60 : 12.01.2018, 11:46:38 »
Ну вот, опять же. И такой вариант нам подсказывает мир.
Неужели ради более весёлого празднования НГ мы готовы пожертвовать своим календарём, частью Предания?

Что за Предание в юлианском календаре? От Юлия Цезаря предание ? До Вас я даже и не знала, что он был христианским святым.

Онлайн іерей Алеѯандръ Гиппокамусъ

  • Сообщений: 726
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #61 : 12.01.2018, 14:03:45 »
Даты праздников - тоже предание.
В некоторых из них есть сакральный смысл, например - Собор Небесных Сил Безплотных, Собор Трёх Святителей.
Ну а самый яркий пример - Петровский пост. У придерживающихся юлианского календаря его длительность бывает от 8 дней до 42, а у тех, кто служит по григорианскому - от -5 до 29 дней.
То есть он всегда короче на 13 дней разницы между календарями, и порой его не бывает вообще.
И с каждым столетием ситуация будет усугубляться.

Это ли не жертва Преданием по вашему?

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12915
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #62 : 12.01.2018, 14:05:57 »
А в чем будет состоять жертва?
Разве Греческая Православная Церковь что-то потеряла, перейдя на ново-юлианский календарь?

Этот вопрос многократно обсуждался, так что ответ на него известен.
Если переходить на новый стиль, не затрагивая подвижный годовой круг, то есть, Пасхалию, то:
1) на 13 дней укорачивается Петров пост, а в иные годы и вовсе пропадает;
2) теряют смысл многие Марковы главы Типикона, т.к. описанные там сочетания праздников становятся невозможными.

Оффлайн Раиса Павловна

  • Сообщений: 2707
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #63 : 12.01.2018, 14:51:33 »
Это ли не жертва Преданием по вашему?
Вовсе не жертва.
Вот статья одного из лучших наших литургистов священника Михаила Желтова.http://www.pravoslavie.ru/108588.html

Уставные указания о соблюдении Рождественского поста и их происхождение

" А на вопрос патриарха Александрийского Марка III: «Являются ли обязательными посты [перед] праздниками святых апостолов, и Христова Рождества и Успения [Пре]святой Богородицы, и [Преображения] Спасителя, или же [их несоблюдение] простительно и не имеет значения?» (вопрос 55) Вальсамон отвечает:

«Необходимо соблюдать посты перед следующими четырьмя праздниками: святых апостолов, Рождества Христова, Преображения Христа Бога нашего и Успения Пресвятой Богородицы, но только пятидневные, ибо сорокадневным [обязан быть] только единственный пост, относящийся к святой и великой Пасхе. Но если кто-то постится больше пяти дней перед праздником святых апостолов и праздником Рождества Христова – либо по собственному желанию, либо по предписанию ктиторских Типиконов – не подвергнется за это стыду… Те же, кто не постятся перед каждым из этих четырех праздников [хотя бы в рамках] обязательного для всех [количества дней], должны подвергаться исправлению посредством большой епитимии»[23]. "

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12915
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #64 : 12.01.2018, 14:53:32 »
Тогда еще вопросы:
1) Почему надо так держаться за Петров пост? Вот в этом году он будет опять непомерно длинным. Зачем и кому это нужно?

Не знаю.
Цитировать
2) И Греческой Церкви потеряли?

Вероятно, да. Если Типикон у нас общий. Впрочем, надо у литургистов спрашивать.

Оффлайн Раиса Павловна

  • Сообщений: 2707
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #65 : 12.01.2018, 14:59:48 »
Насколько я поняла из статьи, в греческих Церквах Рождественский пост для мирян всего 7 дней.
http://www.pravoslavie.ru/108588.html
"Неизвестно, как следует оценивать современную практику Элладской и других греческих Церквей, где Рождественский пост продолжается сорок дней в монастырях, а в миру – только неделю[34]:

Онлайн іерей Алеѯандръ Гиппокамусъ

  • Сообщений: 726
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #66 : 13.01.2018, 00:16:36 »
Насколько я поняла из статьи, в греческих Церквах Рождественский пост для мирян всего 7 дней.
А мне на днях светлый ангел возвестил, что вообще поститься не нужно.
Христос ведь сказал: "могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Доколе с ними жених, не могут поститься, но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни."
Вот, когда Христос был во аде - постились, ничего невкушали ученики от горя.
А теперь Христос с нами, постоянно, в Таинсве Святого Причащения. Поститься снова не нужно.
Ура!

Люди! Вы о чём???

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 678
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #67 : 13.01.2018, 00:28:24 »
А мне на днях светлый ангел возвестил, что вообще поститься не нужно.
Христос ведь сказал: "могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Доколе с ними жених, не могут поститься, но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни."
Вот, когда Христос был во аде - постились, ничего невкушали ученики от горя.
А теперь Христос с нами, постоянно, в Таинсве Святого Причащения. Поститься снова не нужно.
Ура!

Люди! Вы о чём???
Эм, Вы же троллите?))

Онлайн іерей Алеѯандръ Гиппокамусъ

  • Сообщений: 726
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #68 : 13.01.2018, 00:54:22 »
Троллю. А что ещё делать, если форумчане на полном серьёзе предлагают соблюдать лишь 5 дней Рождественского поста?
Но, кажется, последняя строка должна была слегка ткнуть тех, до кого раньше не дошло, что это не всамделишное мнение автора, то есть меня.

Оффлайн Раиса Павловна

  • Сообщений: 2707
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #69 : 13.01.2018, 08:19:51 »
Троллю. А что ещё делать, если форумчане на полном серьёзе предлагают соблюдать лишь 5 дней Рождественского поста?
Патриарх Сербский Павел считал, что 2 недели Рождественского поста вполне достаточно:
http://olenegorsk.prihod.ru/2015/11/27/patriarx-serbskij-pavel-o-poste/
"Учитывая, что еще в ХІІ веке Рождественский и Апостольский посты были короче, что церковнославянский Типикон указывает, как некоторые Уставы предписывают начало Рождественского поста 10 декабря [12] , а также в Х V веке и 20 декабря, при том, что никакое общеобязательное решение Церковью о продолжительности этих постов не принималось, то если такой вопрос будет поставлен, считаю, что наша Церковь могла бы согласиться на то, чтобы Рождественский пост длился две недели, а Петров – одну. Успенский пусть останется таким, каков есть, с разрешением елея, как это сказано о Великом посте. Для монашествующих должно остаться строгое правило, как сейчас, и отноcительно пищи."

Онлайн іерей Алеѯандръ Гиппокамусъ

  • Сообщений: 726
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #70 : 13.01.2018, 20:45:48 »
Действительно, все установления о постах не являются догматически значимыми, и носят рекомендательный характер. Каждый сам со своим духовником решает - сколько, когда и как ему поститься. Так зачем же вы предлагаете относительную свободу в данном вопросе заменить хоть на более мягкий, но регламент?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 678
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #71 : 13.01.2018, 22:40:52 »
Действительно, все установления о постах не являются догматически значимыми, и носят рекомендательный характер. Каждый сам со своим духовником решает - сколько, когда и как ему поститься. Так зачем же вы предлагаете относительную свободу в данном вопросе заменить хоть на более мягкий, но регламент?
Ну, догматически конечно нет, не являются. Но вот правило 69 Святых Апостолов повелевает отлучать от Церкви тех, кто не постится в Великий пост, среду и пятницу: "Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или иподиакон, или чтец, или певец, не постится во святую четыредесятницу пред пасхою, или в среду, или в пяток, кроме препятствия от немощи телесныя: да будет извержен. Аще же мирянин: да будет отлучен."

Да, это не догмат: правило не начинается "Угодно Святому Духу и нам...". Но и не рекомендательный характер. С духовником можно решать тем, кому нельзя по болезни - это и в каноне зафиксировано, и в теме обсуждают не это. Но обычным православным - поидее нет. На практике - да. Никто сейчас не отлучает за несоблюдение Великого поста, среды или пятницы (напомню, что в те времена под "постом" понималось сухоядение, что уточняют другие каноны - то есть приём очень постной пищи один раз в день вечером - то есть отлучать надо ну практически всех).

Хорошо бы почитать постановления о других постах: насколько они серьёзные, что полагается за их несоблюдение, или они носят действительно рекомендательный характер. Но их я не нашёл - видимо, не сохранилось. Однако, известны года Константинопольских соборов, устанавливавших остальные посты. А раз так, то надо соблюдать, сколько указано в Типиконе, принятом в Русской православной Церкви. И не оглядываться на другие Поместные Церкви.
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 22:50:33 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12915
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #72 : 14.01.2018, 00:03:19 »
Ну, догматически конечно нет, не являются. Но вот правило 69 Святых Апостолов повелевает отлучать от Церкви тех, кто не постится в Великий пост, среду и пятницу: "Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или иподиакон, или чтец, или певец, не постится во святую четыредесятницу пред пасхою, или в среду, или в пяток, кроме препятствия от немощи телесныя: да будет извержен. Аще же мирянин: да будет отлучен."


Хорошо бы почитать постановления о других постах: насколько они серьёзные, что полагается за их несоблюдение, или они носят действительно рекомендательный характер. Но их я не нашёл - видимо, не сохранилось.

Что значит, "не сохранилось"? Либо каноны есть, либо их нет.

А раз так, то надо соблюдать, сколько указано в Типиконе, принятом в Русской православной Церкви. И не оглядываться на другие Поместные Церкви.

С Типиконом есть одна проблема - это монастырский устав.

Онлайн іерей Алеѯандръ Гиппокамусъ

  • Сообщений: 726
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #73 : 14.01.2018, 00:06:23 »
Кроме Великого Поста, среды и пятницы вы действительно больше ничего не найдёте.
Первым делом сразу оговорюсь, что я за соблюдение постов в рамках сложившейся практики. А то есть некоторые, которые не преминут поймать и уличить.

Знаете ли вы (не только к Владимиру обращаюсь, но ко всем, кому тема интересна) историю происхождения Великого Поста? 40-дневный пост назначался готовящимся ко Крещению оглашенным! А в знак солидарности с ними, чтобы поддержать - многие верные тоже брали на себя подвиг соблюдать этот пост. Вот и получается по-советски "Сегодня подвиг передовика - завтра норма каждого". А что - Советсткий Союз взял очень многое от Православия.

Онлайн іерей Алеѯандръ Гиппокамусъ

  • Сообщений: 726
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #74 : 14.01.2018, 00:13:36 »
Что значит, "не сохранилось"? Либо каноны есть, либо их нет.
А что считать канонами? Постановления Вселенских соборов? Правила святых отцов? А если они противоречат друг другу?
С Типиконом есть одна проблема - это монастырский устав.
Не соблюдающийся отчасти и в монастырях. К Типикону отношение уже чуть ли не такое как к Домострою - как к чему-то отжившему и только зря мутящему воду. К Номоканону - такое же.
Прежде всего нужно восстановить авторитет этих духовных книг, и не переписыванием и подстраиванием под мир (иначе через 50 лет произойдёт то же самое), а назначением их как (пусть и почти недостижимого, но) идеала для верующих. А потом можно и изменять. Но только потом.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12915
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #75 : 14.01.2018, 00:49:40 »
А что считать канонами? Постановления Вселенских соборов? Правила святых отцов?
"Каноны — это основные церковные законы, которые составляют фундамент действующего в Церкви права, причем одинаково во всех поместных Православных Церквах во все века церковной истории. Со времени, когда окончательно сложился канонический корпус Церкви, с 883 г. (это год издания Номоканона Патриарха Фотия в XIV титулах), Церковь не добавила в него ни одного нового канона и ни одного из него не исключила". Протоиерей Владислав Цыпин.
Цитировать
А если они противоречат друг другу?

Тогда надо обращаться к канонистам.

Цитировать
Не соблюдающийся отчасти и в монастырях. К Типикону отношение уже чуть ли не такое как к Домострою - как к чему-то отжившему и только зря мутящему воду. К Номоканону - такое же.
Прежде всего нужно восстановить авторитет этих духовных книг, и не переписыванием и подстраиванием под мир (иначе через 50 лет произойдёт то же самое), а назначением их как (пусть и почти недостижимого, но) идеала для верующих. А потом можно и изменять. Но только потом.

Если речь идет о Типиконе, то я не понимаю, почему монастырский Устав должен быть идеалом для мирян.
Если о Номоканоне, то его и невозможно переписать или отменить.
А если о "Домострое"... нет, надеюсь, его нам в идеалы не назначат.

Онлайн іерей Алеѯандръ Гиппокамусъ

  • Сообщений: 726
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #76 : 14.01.2018, 01:16:08 »
во всех поместных Православных Церквах, с 883 г.
Здорово, хорошо бы с таким кодексом ознакомится.
Тогда надо обращаться к канонистам.
Кто такие? Кто их назначал и содержит?
Если речь идет о Типиконе, то я не понимаю, почему монастырский Устав должен быть идеалом для мирян.
Не нормой. Идеалом. А почему не должен? Естественно, это не должно касаться прав и обязанностей супругов по отношению друг к другу.
Если о Номоканоне, то его и невозможно переписать или отменить.
Да? Почему?
А если о "Домострое"... нет, надеюсь, его нам в идеалы не назначат.
А что ж так? Чего все так напуганы этим источником Предания, отражающего реалии того времени? Отредактировать и принять заново. Причём - без изменения названия, чтобы прекратить спекуляцию типа "Это Домострой, это не для нас".
« Последнее редактирование: 14.01.2018, 22:12:45 от іерей Алеѯандръ Гиппокамусъ »

Оффлайн Светлана F...

  • Сообщений: 31805
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #77 : 14.01.2018, 05:58:29 »
.Да? Почему?А что ж так? Чего все так напуганы этим источником Предания, отражающего реалии того времени? Отредактировать и принять заново. Причём - без изменения названия, чтобы прекратить спекуляцию типа "Это Домострой, это не для нас".

Что такое это "Предание", если там уж и Юлий Цезарь оказался со своим календарём и Сильвестр с его советами о солёных огурцах и куриных супах? 8)

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 678
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #78 : 14.01.2018, 10:52:00 »
Здорово, хорошо бы с таким кодексом ознакомится.
Отвечу сразу на все Ваши вопросы про каноны и т.д. Сначала я не доверял словам святителя Григория "Овцы, не пасите пастырей", но потом убедился на своём опыте, что из этого ничего хорошего не выходит. Так что отвечать не буду, уж извините - только хуже будет, это я сразу говорю.
« Последнее редактирование: 14.01.2018, 10:56:43 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 678
    • Православный
Re: Ночные богослужения на новый год
« Ответ #79 : 14.01.2018, 11:36:41 »
Ловко вы уклонились от дискуссии.  :(
А жаль. Вас интересно читать.
Феодосия, с Вами подискутирую на любую тему  :D Но с имеющими священный сан я просто сам убедился, что (по крайней мере у меня) не получается ну никак.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru