Автор Тема: Когда и какой Новый год.  (Прочитано 1607 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 371
    • Не указано
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #80 : 10.01.2018, 17:12:10 »
Это возможно сделать только по 15 правилу Двукратного собора, если епископ проповедует ересь, осуждённую святыми отцами или соборами.

А чем Вам не угоден Собор Русской Церкви, нарицаемый Стоглавый?! К тому же среди его участников были будущие святые.

Если Вы остаётесь в Церкви, то продолжаете подчиняться правящему епископу, что не делали первые старообрядцы, например, иноки Соловецкого монастыря.

В чем мы должны подчиняться епископу, в его неправде?!

Неважно почему их ввели: главное, что их ввели епископы. Старообрядцы не подчинились и ушли из общения с епископом.

Очень как раз важно почему. Общение с епископом любителем новин есть раскол с Церковью и со Христом.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 222
    • Православный
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #81 : 10.01.2018, 17:20:45 »
А чем Вам не угоден Собор Русской Церкви, нарицаемый Стоглавый?! К тому же среди его участников были будущие святые.

В чем мы должны подчиняться епископу, в его неправде?!

Очень как раз важно почему. Общение с епископом любителем новин есть раскол с Церковью и со Христом.
Вы про то, что Стоглав объявил ересью троеперстие.
В Церкви существует иерархия канонов. В действующем уставе РПЦ она расписана по уровням, но всегда подразумевалась именно такой. Думаю, Вы согласитесь, она звучит так:
Цитировать
а) Священного Писания и Священного Предания;

б) канонов и правил святых апостолов, святых Вселенских и Поместных Соборов и святых отцов;

в) постановлений своих Поместных и Архиерейских Соборов, Священного Синода и указов Патриарха Московского и всея Руси;
Читаем основание Стоглава для объявления троеперстия ересью: "Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша." Это противоречит пункту а) и б) иерархии канонов: нигде в Священном Писании не написано, что Христос благословлял двумя перстами. Так же и никакие святые отцы не говорили проклятия на тех, кто не крестится двумя перстами. Поэтому троеперстие - не ересь. А значит и нет у старообрядцев права отделяться от епископа, проповедующего троеперстие.

В какой неправде? Подчиняться нельзя в ереси. Если епископ призывает к другим обрядам, надо подчиняться - по канонам Вселенских соборов можно не подчиняться только если ересь. Если новые обряды - нет разрешения не подчиняться.

"Общение с епископом любителем новин есть раскол с Церковью и со Христом." - это Вы сами решили. А Вселенские соборы такого не писали: наоборот, раскол c Церковью и со Христом - это разрыв общения пусть и с епископом любителем новин, только если он не проповедует ересь.
Цитировать
Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но прежде соборанго оглашения и совершеннаго осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякаго священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии.
« Последнее редактирование: 10.01.2018, 17:26:19 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 222
    • Православный
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #82 : 10.01.2018, 17:38:24 »
Подробный экскурс в  книге Успенского "Крест и круг" с 325
Вот. Я был неправ.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 144
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #83 : 10.01.2018, 17:58:11 »
Так же и никакие святые отцы не говорили проклятия на тех, кто не крестится двумя перстами. Поэтому троеперстие - не ересь.
Как же? Это ж из дораскольных Потребников, кальки греческих, по ним дораскольные святые (святительского и священнического чина) из ереси принимали.


Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 222
    • Православный
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #84 : 10.01.2018, 18:08:31 »
Как же? Это ж из дораскольных Потребников, кальки греческих, по ним дораскольные святые (святительского и священнического чина) из ереси принимали.
Интересно. Приведите цитату, ссылку на скан. Почитаем.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 926
    • Православный
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #85 : 10.01.2018, 18:13:52 »
Если Вы остаётесь в Церкви, то продолжаете подчиняться правящему епископу, что не делали первые старообрядцы, например, иноки Соловецкого монастыря.


Надежды была - никто же не знал, что "Книжная Смена" произошла во всей ойкумене.
Интересно, что в "Записках о допросе 1667" Аввакум исповедуют "Церковь православной, а догматы церковные от Никона еретика искажены"
Лазарь и Епифаний тоже признают "Святую соборную церковь истинной", но в ней соверешаемые тайны смутны есть.


Я не знаю, какая причина была заменять двуперстие на троеперстие. "Справу" я не оправдываю, а осуждаю проклятия на старые обряды. Я тут в теме обсуждаю другое - почему старообрядцы перестали после собора 1667 года подчиняться епископам РПЦ и продолжали пользоваться старыми обрядами. Неважно почему их ввели: главное, что их ввели епископы. Старообрядцы не подчинились и ушли из общения с епископом.

Вот как раз, потому что они предполагали причины замены троеперстия, не оправдывали справу, осуждали проклятия на старые чины, они перестали верить тем, кто ломает форму передачи догматов - церковный чин. Если реформаторы объявили ересью старые чины, то занчит, что они исходят из еретического понимания догматов, по логике староверов (при том, что до 17 в  было все очень гомогенизированно понятия оболочки и содержания не существовало)
Иногда видя за искажением формы - искажение содержания - отрицания вочеловечения Спаса за отказом от двуперстия, отказ от равночестности Св Духа за отменой "Истиного" и прочее.
Поймите, если история Справы начинается с утверждения того, что аскетическая практика - земные метания на молитву Св Ефрема, центр центра христианской жизни - Великого Поста не исходит из Предания, не следует Традиции - "По преданию святых апостол и святых отец, не подобает во церкви метания творити на колену, но в пояс бы вам творити поклоны, еще же и трема персты бы есте крестились" - то есть вот каноны и основания, для смены, которые тоже не работают, как Вы пишите поскольку ссылки битые, ведут в пустоту
Но это сейчас вы  знаете, а тогда как быть - верить, что весь молитвенный опыт русской Церкви ждет кнопки "Перезагрузка"? Что все , накопленное непосильными молитвенными трудами - ересь и суеверия, накопившиеся, потому что греки под туркой были и за русскими не присматривали?
Что самое частое, самое "нательное" христианское действие - осенение себя крестным знамением - случайно - точнее еретично, как позже напишут - калькировано с армянской веры, то как же можно предположить, реформаторы оставят догматы , если перезагрузке начала подвергаться вся совокупность церковной практики? Как предположить, что схоластическое разделение на форму и содержание поможет дождаться момента, когда можно выдохнуть и сказать, "ну и ладно, главное в Троицу то веруем! А остальное -обряды"

Итак, сначала пытаемся понять как именно функционировало соотношение "догмат, канон -чин, обряд" в Средневековье, выстраиваем модели понимания у реформаторов и сторонников позднего средневекого мышления, а потом пытаемся понять, почему отложились.
Если Вы думаете, что сообщите Аввакуму, что в Писании не сказано, как Христос благословлял, то он ничтоже сумняшеся ответит - "а что же тогда стоит за иконами с двуперстием? - это и есть апостольское от Луки, предание".
Прежде чем потрясать томиком Цыпина, с хунвейбиновской радостью  сообщая нам, что это всего лишь канонично, а не еретично, давайте сначала поймем, по какому Цыпину там действовали в 17, когда никакойй эволюции чинов не предпогалось, а   поясныые поклоны были апостольским преданием и несомненно, ересью было бы утвердждать, что это не так.


В какой неправде? Подчиняться нельзя в ереси. Если епископ призывает к другим обрядам, надо подчиняться - по канонам Вселенских соборов можно не подчиняться только если ересь. Если новые обряды - нет разрешения не подчиняться.
Вот смотрите -  в 754 г в дворце Иерии 388 епископов вместе с императором говорят, что нечестивые продукты художества иконописцев - это чуждое Церкви Предание.
Соблюдена иерархия канонов, есть ссылки на Писание и Предание

"Своё решение участники собора обосновывали ссылками на Священное Писание (Иоан. 4:24, Иоан. 1:18, Иоан. 5:37, Иоан. 20:29, Втор. 5:8, Рим. 1:23-24, Рим. 10:17, 2Кор. 5:16) и отцов церкви (в оросе есть ссылки на имена святых Епифания Кипрского, Григория Богослова, Иоанна Златоуста, Василия Великого, Афанасия Великого, Амфилохия Иконийского, Феодота Анкирского и Евсевия Кесарийского).[6]"


Из анафемы понятно, что это дело - догматическое  "так как он противник Божьих предписаний и враг отеческих догматов», но до этого мы предполагали, что это благочестивый обычай.

Как быть с этой закавыкой? Пытаться следовать благочестивой Традции, поскольку это естественно и необходимо для религии воплощения Б-га и бежать в Крым и Абхазию, поставить себя вне "Церкви" или выполнить волю епископов?



Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 926
    • Православный
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #86 : 10.01.2018, 18:19:10 »
Интересно. Приведите цитату, ссылку на скан. Почитаем.
Владимир Геннадьевич, может Вы форум подчитаете, а то тут ленностно по 100 разу одно и то же про "догматизацию обрядов" рециклировать?
Тут уже эту анафему и разоблачали, как новогреческий подлог
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647671.0

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 144
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #87 : 10.01.2018, 22:57:24 »
из греческих богослужебных сборников «Евхологиев» X—XII веков, переведенных на славянский, из чинопоследования: «Απόταξις τῶν αιρετικῶν Αρμενιῶν»[ Бенешевич В. Н. Древнеславянская кормчая. XIV титулов без толкования. Т. 2. — София, 1987, с. 168]   http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/kormchaya/k3.pdf


[А. А. Дмитриевский. Описание литургических рукописей, хранящихся в библиотеках Православного Востока. Tом 2: Euchologion стр. 424].
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/D2-3_401-600.djvu/page24-631px-D2-3_401-600.djvu.jpg

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 222
    • Православный
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #88 : 11.01.2018, 11:45:53 »
из греческих богослужебных сборников «Евхологиев» X—XII веков, переведенных на славянский, из чинопоследования: «Απόταξις τῶν αιρετικῶν Αρμενιῶν»[ Бенешевич В. Н. Древнеславянская кормчая. XIV титулов без толкования. Т. 2. — София, 1987, с. 168]   http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/kormchaya/k3.pdf


[А. А. Дмитриевский. Описание литургических рукописей, хранящихся в библиотеках Православного Востока. Tом 2: Euchologion стр. 424].
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/D2-3_401-600.djvu/page24-631px-D2-3_401-600.djvu.jpg

Нет, там как раз во второй книге написано, что рукопись 1475 года. Теперь осталось найти святых, живших в 1475 году и канонизированных к проведению Стоглавого собора 1551 года и доказать, что они пользовались именно этой рукописью. Ну, это, наверное, нереально.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 144
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #89 : 11.01.2018, 15:00:44 »
Так и я вас могу попросить найти Потребник с чином приёма из ереси без упомянания анафемы на не крестящихся двуперстно, такого чина не обрящете. Чин один, калька с греческого, который Каптерев датирует 12в., во всех известных есть эта клятва.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 926
    • Православный
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #90 : 11.01.2018, 16:45:49 »
Это противоречит пункту а) и б) иерархии канонов: нигде в Священном Писании не написано, что Христос благословлял двумя перстами. Так же и никакие святые отцы не говорили проклятия на тех, кто не крестится двумя перстами. Поэтому троеперстие - не ересь. А значит и нет у старообрядцев права отделяться от епископа, проповедующего троеперстие.

Вот как раз Предание и является индивидуализирующим для всех случае употребления благословления Спасителем  в писании

Мф 14:19 ...воззрел на небо, благословил...
Мк 6:41 ...воззрев на небо, благословил и преломил хлебы...
Мк 10:16 ...И, обняв их, возложил руки на них и благословил их...
Мк 14:22 ...Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил,..
Лк 9:16 ...и воззрев на небо, благословил их,..
Лк 24:30 ...то, взяв хлеб, благословил,..
Лк 24:50 ...и, подняв руки Свои, благословил их..
Мф 26:26 ...и, благословив, преломил...
Мк 8:7 ...благословив, Он велел раздать и их...

Ть.е когда человек средневекового сознания, читая Писание, видит единственно возможную картинку, известную из Предания - текстов, стенного письма и благословления попом  - двуперстное , у него нет наших данных про перстосложения в иудейской среде начала века. А вот ссылки на отцев Мелетия и Феодорита (даже если они битые и псевдоэпиграфичные, прения тута  - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=648379.0 ) на момент Стоглава являются реальностью. 

Вот для русского 16-17 в это является подлинной реальностью, а вот слова человека из 21 века, о том, что как ни хватишься -  ничего в вашем Стоглаве нет, не является реальностью. Давайте будем оценивать деяния, исходя из структур сознания их времени, а не нашего?

Но в принципе, это устойчивая константа - чучхе, опора на собственные поместные силы

Вот простой пример - в соседней ветке вы пишите
Да, католики - еретики. Так решил Поместный Собор Русской церкви 1666-1667 годов: "Главнейшей ересью латинян (католиков) является исхождение Святого Духа от Отца и Сына". У соборов есть право объявлять еретиков. Я как член РПЦ слушаюсь собора.


Видите, Вы слушаете собор, слова которого в отношении к староверам, дезавуированы Поместным собором 1971 г и приводите высказывание, которое опроверг Афинагор в 1965 г. И ничего, томик Цыпина не беспокоит.
Вы не цитируете ни константинопольские анафемы, ни все греческие с 15 по 19в , ни снимающую эти анафемы Декларацию 1965, которая ее опровергает, хотя она имеет большее значение  -  "Послание патриарха Афинагора I Афинагор, милостью Божией Архиепископ Константинополя, Нового Рима, и Вселенский Патриарх." - хотя по логике она стоит выше БМС и отменяет все средостения между Римом и Царьградом.
Вам привычнее пользоваться своей операционной системой, там написано, что католики - еретики (хотя задача  конкретно этого места - понизить градус еретичности католиков до раскольников, не было бы Филиоке, мы их брастски облобызали, но раз уж есть,  до 2 ступени чиноприема на примере ариан и духоборцев (ну уж, если этих мы под миро...)
 "Ересь главнѣйшая у Латинъ отступленіе Восточныя церкве о исхожденіи святаго Духа, яко отъ Отца и отъ Сына исходитъ Духъ святый мудрствуютъ; и отъ тоя ереси Латинскія, яже есть о исхожденіи святаго Духа, тяжчайшая есть Аріанская и Македоніанская ересь. Аріане бо Сына Божія не единосущна Отцу и святому Духу исповѣдаютъ, но зданіе и тварь глаголютъ; Македоняне же святаго Духа отъ Отца и Сына отчюждаютъ, раба исповѣдуютъ быти. Обаче правило 7-е втораго Вселенскаго собора и 6-го Вселенскаго собора 95-е не повелѣваютъ ихъ крестити, но токмо мѵромъ помазывати по чину; колми паче Латинъ, меншее преступленіе имущихъ, не подобаетъ крестити".https://zloi-prepod.livejournal.com/2833.html

Т.е в общем то это еще один шаг к долгому пути в тысячу ли, который оканчивается лобызаниями в 1965 г

Но ето не важно, главное, что для вас условно тексты Деяний БМС стоят ближе на полке, чем Деяния Константинополя 1965 г . Вот и Русские отвечают в этом же духе на вопрос Афинагора - а Вы как, снимете?:
"Ответ из Москвы не заставил себя ждать. 28 декабря 1965 г. Святейший Патриарх Алексий I (Симанский) направил в Стамбул телеграмму следующего содержания:

    "Телеграмма Вашего Святейшества, в которой Вы пишете о решении снять анафему 1054 г., нами получена. Ожидаем Ваших писем. Предварительно можем сообщить Вам, что рассматриваем решение Вашего Святейшества и Святого Синода Константинопольской Церкви как действие вашей Поместной досточтимой Церкви, обращенное к Церкви Рима. Богословского значения для всей Полноты Святой Православной Церкви этот акт, по нашему мнению, не имеет. Братски обнимаю Ваше Святейшество и шлю мои сердечные Вам пожелания. С любовью о Господе патриарх Алексий (ответ Патриарха Алексия напечатан в «ЖМП», 1966, № 2, с. 4).
http://antimodern.ru/anathema/

Вот и если бы в 1551 после актов "Стоглава"  г Царьград прислал запрос - а что это вы всех нас под монастырь, им бы ответили  - Вы там пока держитесь под туркой, денег пока нету на герилью, мы православие приняли от Вас в 10в и крепко держим, а чем вы там креститесь - вселенского значения не имеет (посколько к нам все православные царства снидошася. вот они в приемной с корзинами сидят). Понятно, что реальность оказалось иной, но тогда в 1551 никто ничего не опроверг - не задумались, почему?

Итак, 5 аргументов от Предания по двуперстию для всего "белых" оппозиционеров в 1666 -67 г стоят по реальности больше чем аргументы "все мужи поселяне издревне троеперстно знаменовались". Аввакум еще не имеет дипломатичности известного девятнадцативекового церковного  выражения "не знаю, как другие, но я вне православия погибну" - он прямо, говорит, что все остальное - это ересь, а мы что получили, то и транслируем.

Именно в смысле трансляции Предании и борьбы против этого  Щемилов приводит цитату премудрого  патролога про вторичное иконоборчество - реформаторы подвергают практически весь комплекс Предания перезагрузке - это все суеверия, наносное, человеческое, а не Б-жеское, поэтому оно рассохнется, и его надо заменить греческими образцами.

Итак, на момент 1653- 66 русское Предание суеверно, возвращаемся к правильному греческому (потом выясняется что русские то и сохранили Византию, а греки насобирали вирусов и жучков  в иезуитских типографиям и на папских фуршетах)
Этот же момент восстановления есть и в иконоборческом соборе - это языческие вкрапления, надо вернуться к раннему христианству, безобразному.
Выясняется, что это не так, и воплощение Воплощенного для религии Воплощения имеет догматическое значение.
У русских так не произошло на последующих соборах, но если бы скиты, подпольные мастерские по иконописи и литью где сохраняли, и приумножали, то откуда бы философ Трубецкой и художники Ларионов, Рерих и прочие неопримитивисты достали сокровища русской иконы? Как говорил Хомяков А. "Что бы брало Новое время из сокровищницы духа, если бы Средневековье не наносило туда?"

1 Т.е в этой топике  - это ересь подвергания Предания критике (при том, что Справу прописал сам Стоглав) и попытка обновления Предания настоящим состоянием Предания. Понятно, что обе стороны искренне верили - что они и есть Предание, но увы, машины времени и тогда и сейчас нет, надо было выбирать сторону.
2 Второй аспект - это универсализация Предания. Предположим, что  у престолов Рима, Александрии, Антиохии и Иерусалима, которых не было на соборе нечестивых, не было иконопочитания. Т.е оно существует только в части К-польского патриархата, надо ли универсализировать это Предание до общего иконоотсутствия? Собор отвечает - это язычество, это человеческое, поэтому должно все быть без икон. Точно так же и Никон с восточными Патриархами не признает второго варианта, никакой возможности единоверия нет и в помине, грецизируйся или умри! Что ето, как не догматизация обряда, в котором обвиняют староверов?

Итак, это в этом смысле БМС - ето второе иконоборчество, посколько они пытаются уничтожить человеческие, слишком человеческие" следы поместной Церкви в церковном чине и перейти к общей трансцендетности мирового православия.

Вот Карташев об этом максимализме иконоборчества:

"Внутренний самоподрыв этого максимализма заключается в том, что, отвергнув право на условное и частичное изображение вочеловечившегося Господа техническими средствами искусства, иконоборцы логически должны были бы отвергнуть и всякое другое отображение тайн боговедения. Например, в человеческом слове (мысли), ибо таинство Боговоплощения и «неизобразимо,» и «несказанно.» И надо было бы отвергнуть всякое «слово» и «богословие» и даже «слова» Священного Писания. И уж во всяком случае, этим отвергалось всякое положительное религиозное служение всей человеческой культуры. A это было сугубым абсурдом для иконоборцев, как, якобы, просветителей и «прогрессистов.» Иными словами, православные богословы должны были бы вскрыть абсурдность агностицизма, ссылаясь на примитивно-антропоморфические средства всего библейского откровения ο Боге.

Православные полемисты не смогли гносеологически радикально вскрыть ложь максимализма иконоборцев. Но они строили свои возражения в этом направлении — в направлении относительности средств и орудий, данных земной церкви в ее богопознании в человеческих формах. Однако при всей относительности этих человеческих форм все-таки они приоткрывают и тайны божественные и каким-то образом причастны к абсолютному. Этот образ и метод познания, однако, не был раскрыт тогда православным богословием с достаточной философской убедительностью."


Итак - у иконоборцев - запрет на условное и частичное изображение вочеловечившегося Господа, здесь - запрет на местное и поместное служение в национальных формах вселенской т.е восточнопатриархийной  церковной традиции (при том, что в 19 веке выяснилось - что ето были

как раз восточные чины 10-11 в, которые русские творчески развивали)

Именно в этой оптике действия Никона еретичны для Нероновско-Аввакумовского круга - замена Предания еще пока неисследованным чужим Предания. потом когда его описали, пошли еретические коннотаты - латынский крыж, папежское троеперстие и т.д. Но реформаторы обвиняли ретроградов в том же букете ересей. Это вообще естественно для средневековья.

Так что Никон -иконоклазмит и копронимит второго порядка.



Оффлайн Демьян Бедный

  • Сообщений: 436
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #91 : 11.01.2018, 17:41:52 »
Вот как раз Предание и является индивидуализирующим для всех случае употребления благословления Спасителем  в писании

Мф 14:19 ...воззрел на небо, благословил...
Мк 6:41 ...воззрев на небо, благословил и преломил хлебы...
Мк 10:16 ...И, обняв их, возложил руки на них и благословил их...
Мк 14:22 ...Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил,..
Лк 9:16 ...и воззрев на небо, благословил их,..
Лк 24:30 ...то, взяв хлеб, благословил,..
Лк 24:50 ...и, подняв руки Свои, благословил их..
Мф 26:26 ...и, благословив, преломил...
Мк 8:7 ...благословив, Он велел раздать и их...

Если Иисус был евреем, то говорил на арамейском языке. По-арамейски בריך "благословлять" означает хвалить бога на коленях с воздетыми руками в позе адорации. Здесь и речи быть не может о православном перстосложении ни дву- ни троеперстии. Скорее всего, благословение выглядело как на египетских фресках



Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 926
    • Православный
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #92 : 11.01.2018, 17:45:38 »
Здесь и речи быть не может о православном перстосложении ни дву- ни троеперстии. Скорее всего, благословение выглядело как на египетских фресках

Вы там в посте  строчку не углядели про иудейские благословения?
 У Новицкого подробный анализ всего этого дела с множеством литературы.
С руками согласен, но колени могли быть преклонены (пав на лице свое) могли не быть

Оффлайн Демьян Бедный

  • Сообщений: 436
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #93 : 11.01.2018, 18:34:02 »
Вы там в посте  строчку не углядели про иудейские благословения?
 У Новицкого подробный анализ всего этого дела с множеством литературы.
С руками согласен, но колени могли быть преклонены (пав на лице свое) могли не быть
Сущестуют три позы: поклон в пояс, преклонение (благословение), земной поклон (падение на лице).
Молитва главного священника РПЦ с воздетыми руками на коленях
https://www.youtube.com/watch?v=0rg_pBF-B0o

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 144
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #94 : 11.01.2018, 18:58:09 »
Дионисий снимаю шляпу пред такой погруженностью в тему, думаю оппоненты твоих объяснений не поймут, ум будто вморозился в штампы.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 926
    • Православный
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #95 : 12.01.2018, 10:40:48 »
ум будто вморозился в штампы.
Один польский философ вот писал про вмерзание ума, тех кто поднимается к вершинам...
"- Тот, кто умеет дышать воздухом моих сочинений, знает, что это воздух высот, здоровый воздух. Надо быть созданным для него, иначе рискуешь простудиться. Лёд вблизи, чудовищное одиночество - но как безмятежно покоятся все вещи в свете дня! как легко дышится!"

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 1122
    • Старовер
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #96 : 13.01.2018, 19:11:29 »
Один польский философ вот писал про вмерзание ума, тех кто поднимается к вершинам...
"- Тот, кто умеет дышать воздухом моих сочинений, знает, что это воздух высот, здоровый воздух. Надо быть созданным для него, иначе рискуешь простудиться. Лёд вблизи, чудовищное одиночество - но как безмятежно покоятся все вещи в свете дня! как легко дышится!"

Почему ты ешо не на "Белорусской"... не пойму?

Оффлайн Демьян Бедный

  • Сообщений: 436
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #97 : 16.01.2018, 01:30:44 »
Главное, чтобы с дву- и троеперстиями не получилась бы та же комичная ситуация, что и с еврейским благословением священников ))
Некоторые современные евреи, якобы достоверно обнаружили, что манера складывания пальцев еврейскими священниками, описанная каббалистическими книгами, сформировалась из-за генетического вырождения еврейских священников, чьи пальцы скрючивало ))
А современные евреи уже подражают средневековым, обезьянничая ))

« Последнее редактирование: 16.01.2018, 02:14:23 от Демьян Бедный »

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 926
    • Православный
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #98 : 16.01.2018, 10:51:06 »
Некоторые современные евреи, якобы достоверно обнаружили, что манера складывания пальцев еврейскими священниками, описанная каббалистическими книгами, сформировалась из-за генетического вырождения еврейских священников, чьи пальцы скрючивало ))

Что это какой то звон, в непонятной юрисдикции.
Здесь и я иные нецие приводили статью о том, что возникновение протянутого двуперстия может быть связанно с повреждением локтевого нерва ап Петра
http://polit.ru/article/2015/09/24/ps_christianity/
Т.е он не мог складывать это еврейское благословление. Если у вас есть данные про генетику жрецов, приведите.

Зачем эта анатомия для чайников, когда есть книга Квинтиллиана с описанием жестов?  Мне непонятно решительно  -  ну была проказа, ну было защемление, и что с того, когда огромная традиция ораторских жестов  в римской империи есть?

Главное, чтобы с дву- и троеперстиями не получилась бы та же комичная ситуация, что и с еврейским благословением священников ))

У вас типично демьянобедновский взляд на генезис религиозных структур - один сделал  от непонимания или страха, второй повторил, и понеслось. Это даже не прошлый век, это какой то "Трактат о трех обманщиках"
Сходите проветритесь, на Патриаршьих сейчас подают прохладительные напитки из холодильника, абрикосовая уже из холодильника.


Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 926
    • Православный
Re: Когда и какой Новый год.
« Ответ #99 : 16.01.2018, 11:18:51 »
Почему ты ешо не на "Белорусской"... не пойму?

Тому не надо на Белорусскую ходить, у кого дедушка из деревни Лесово Полоцкого уезда пришел.
З найлепшымі пажаданнямі твой Дзяніс :)

ПС Приходи (да и все в преименитом стольном граде в те дни пребудущие)  на Рожественские чтения  в чтв 25 янв
"Конференция «Старый обряд в жизни Русской Православной Церкви: прошлое и настоящее»

Детали события

    Печенкин Глеб Борисович, руководитель Общества любителей древнерусского пения во имя святителя Иова, головщик Покровского храма в Рубцове. Тема доклада будет сообщена позднее.
    Иерей Михаил Желтов, клирик г. Москвы, заведующий кафедрой церковно-практических наук Общецерковной аспирантуры и докторантуры свв. Кирилла и Мефодия. Тема доклада будет сообщена позднее.
    Протоиерей Сергий Гончаров, клирик Свято-Серафимовского храма Иваново-Вознесенской митрополии, окормляющий Казанскую единоверческую общину г. Иваново. «К вопросу о возможности изменений богослужебных текстов на примере  истории использования тропаря Великой Субботы».
    Дугин Александр Гельевич, профессор, д. полит. и филос. н. Тема доклада будет сообщена позднее.
    Иерей Евгений Саранча, клирик  Михаило-Архангельского единоверческого храма с. Михайловская слобода Московской областной епархии. Презентация книги об истории Михаило-Архангельского храма.
    Чиж Прохор Сергеевич, студент Санкт-Петербургской духовной академии, причетник единоверческого храма. Тема доклада будет сообщена позднее.
    Протоиерей Иоанн Миролюбов, руководитель Патриаршего центра древнерусской богослужебной традиции. «К вопросу о материалах деяний Большого Московского Собора 1666-1667 гг.»
    Басенков Владимир, руководитель Симбирского епархиального центра древнерусской богослужебной традиции, староста Успенской единоверческой общины. «Опыт создания единоверческой общины на примере Успенского прихода Симбирска».
    Иерей Сергий Ефременко, настоятель храма св. равноапост. царицы Елены в пос. Кировском г. Витебска, «Возникновение единоверия на Витебской земле».
https://mroc.pravobraz.ru/kalendar-sobytij-chtenij/

Выступление Свящ М. Желтова  - это всегда бомба, текстологический ураган, о том, что лозунгом рефлексивного староверия должен быть посыл "Назад к текстам". Прошлый раз он  среди прочего говорил, что архиерейская служба у РПСЦ подновленческая, подтуреченная мальца со ссылками на рукопись 16, которые скоро будут изданы. В общем разрушение стереотипов всегда полезно.


"Именно эти рукописи и должны были по идее стать основой для возрожденного чина архиерейской Литургии старым чином. Однако, как указал докладчик,  фактической основой для принятого в РПсЦ чина архиерейской Литургии стала рукопись № 690, дополненная материалом старопечатных Служебников (священнических); выявлено влияние также и послениконовского чина архиерейской Литургии на чин совершения архиерейской Литургии в РПсЦ (например, в последнем имеются специальные формулы на возложение креста и панагии при облачении архиерея  — но этого нет в дореформенных источниках; вместо осенения народа рукой на прошении о властях во время сугубой ектении предписывается осенять народ свечами сразу после Евангелия — но такая традиция возникла у греков во время туркократии, поскольку у них не стало православных властей, и на Русь попала только при Никоне;  и т. д.).
http://ruvera.ru/articles/rojdestvenskie_chteniya


 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru