Автор Тема: Иерусалим столица Израиля.  (Прочитано 13062 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6965
    • Не указано
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #520 : 13.06.2018, 21:38:57 »
В пользу Иисуса Христа было и то что Он воскрешал мёртвых, а эту власть имел только Бог. Тому было много свидетелей. Главный мотив заказного убийства Машиаха был в том, что Иисус не оправдал политических ожиданий иудейской знати. Другого они ожидали, того кто покончит с властью Рима.

Именно. Даже у Его апостолов вплоть до самой казни очень заметно проскальзывали подобные настроения. И они были очень разочарованы, когда Иисус умер, не оправдав их политических ожиданий. И только Воскресение окончательно их убедило, что Машиах дал им нечто большее, чем власть - открыл путь в вечную жизнь.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15116
    • Иудей
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #521 : 13.06.2018, 21:44:49 »
Не выдумывай, Даня. «Элоаh» - это «божество», а не «сильный, великий». То же самое значит и «теос». Это не говоря уже о том, что ты игнорируешь контекст. Обвинения Иисуса в том, что Он богохульствует, называя себя Богом, не ограничиваются этим одним местом. Когда Он прощал грехи, люди были ошарашены, так как любой иудей знал, что прощать грехи может только Бог - не идол или титан, а именно Бог Израиля. И казнили Его тоже по обвинению в богохульстве, присвоении себе функций Всевышнего. Никогда бы Его не стали обвинять и преследовать за то, что он якобы сравнивал себя с царями или титанами - это абсурд, никакой иудей на это вообще не обратил бы внимания. Перечитай Евангелия внимательно, сам увидишь.
Читал, читал... После этого совершенно твердо поверил, что Божественность Иисуса - позднейшая выдумка. Не я один, конечно, множество мыслителей-христиан тоже так считали. Там ведь на один случай, который можно понять как "я - Бог" или "он - Бог", не менее сотни ситуаций, где совершенно четко постулируется различие: вот есть Иисус, а вот есть Бог. Начиная, конечно, с молитв самого Иисуса, где он молится отнюдь не себе самому...

Последующее изучение Торы и иврита просто помогло понять эти самые редкие случаи. Нет, я не спорю, что можно эти места понять и как сравнение с Богом, но об этом надо знать заранее. А если не знаешь и читаешь "как есть" - как это прозвучало бы на языке той эпохи - то ясно, что речь идет именно об элоаh. Ну да, чаще всего "божество", но ведь никто, читая книгу Исход, не делает вывода о Божественности судей Израиля, хотя они названы в точности тем же самым словом. Не предполагая заранее какую-то там божественность, такой вывод сделать невозможно. Не более, чем из современного "он был настоящий бог футбола".

Вот приписывание себе функций Бога - да, это могло быть поводом для обвинений. Но отсюда следует только лишь то, что его оппоненты считали его речи чересчур смелыми. Ведь Тора с самого начала постулирует, что человек подобен Богу, и наделяет его властью над миром, подобной Богу. Разумеется, человек обладает какими-то функциями Бога, хотя и не всеми. Какими именно - можно обсуждать и спорить, но Божественность Иисуса тут при чем.

Прямо сейчас в учебнике мы работаем над местом, где постулируем, что мы творим реальность, как Бог, причем творим словом, как Бог - в том числе я или ты. Но это же не значит, что учебник называет тебя Богом!

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1105
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #522 : 14.06.2018, 17:10:44 »
Читал, читал... После этого совершенно твердо поверил, что Божественность Иисуса - позднейшая выдумка.... Ну да, чаще всего "божество", но ведь никто, читая книгу Исход, не делает вывода о Божественности судей Израиля, хотя они названы в точности тем же самым словом. Не предполагая заранее какую-то там божественность, такой вывод сделать невозможно. Не более, чем из современного "он был настоящий бог футбола".

Вот приписывание себе функций Бога - да, это могло быть поводом для обвинений. Но отсюда следует только лишь то, что его оппоненты считали его речи чересчур смелыми. Ведь Тора с самого начала постулирует, что человек подобен Богу, и наделяет его властью над миром, подобной Богу. Разумеется, человек обладает какими-то функциями Бога, хотя и не всеми. Какими именно - можно обсуждать и спорить, но Божественность Иисуса тут при чем.
Да, понятие "бог" многофункционально. В святом языке десятки слов с разными оттенками, которые можно перевести как "бог".
А Что Иешуа - Бог, это таки заложено в Новом Завете. Например:
 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. (Ис.43:11)
Но Я - Господь Бог твой от земли Египетской, - и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня. (Ос.13:4)
Это - монополия Господа. Никто другой это сделать не сможет. Называя Иешуа Спасителем приходится признать Его и Господом. Воздавать Ему поклонение. Подчиняться Его власти. Признавать Его Богом.

Онлайн Александр_45

  • Сообщений: 3399
    • Православный
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #523 : 14.06.2018, 18:18:08 »
Да, понятие "бог" многофункционально. В святом языке десятки слов с разными оттенками, которые можно перевести как "бог".
А Что Иешуа - Бог, это таки заложено в Новом Завете. Например:
 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. (Ис.43:11)
Но Я - Господь Бог твой от земли Египетской, - и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня. (Ос.13:4)
Это - монополия Господа. Никто другой это сделать не сможет. Называя Иешуа Спасителем приходится признать Его и Господом. Воздавать Ему поклонение. Подчиняться Его власти. Признавать Его Богом.

Гордыня вот что застилает сердца иудеев чтобы принять Машиаха в своё сердце. Бог Всемогущ, Его Божественная Природа непостижима, она закрыта для понимания человеческим разумом. Божественное Всемогущество также не может вместиться в рамки человеческого рационального мышления. Нам легче, мы не сомневаемся в том что Бог может стать Человеком в Лице Машиаха, не умаляя его человеческой природы. Иудеи отказывают Богу в Всемогуществе. Им намного приятней тешить свою гордыню и принять Машиаха в политической версии как земного Царя земного племени избранных иудеев, где роль Бога в обеспечении политической власти Машиаха над народами божественной силой. Все народы должны преклонить колена пред Машиахом и избранным народом. Иисус это Машиах мира и любви для всех народов, Второй Адам, что не устраивает гордого иудея. Эта гордыня в конце времён будет сломана искушением политического Машиаха, которого иудеем приготовит тайна беззакония.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1105
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #524 : 14.06.2018, 18:35:18 »
Гордыня вот что застилает сердца иудеев чтобы принять Машиаха в своё сердце. Бог Всемогущ, Его Божественная Природа непостижима, она закрыта для понимания человеческим разумом. Божественное Всемогущество также не может вместиться в рамки человеческого рационального мышления. Нам легче, мы не сомневаемся в том что Бог может стать Человеком в Лице Машиаха, не умаляя его человеческой природы. Иудеи отказывают Богу в Всемогуществе. Им намного приятней тешить свою гордыню и принять Машиаха в политической версии как земного Царя земного племени избранных иудеев, где роль Бога в обеспечении политической власти Машиаха над народами божественной силой. Все народы должны преклонить колена пред Машиахом и избранным народом. Иисус это Машиах мира и любви для всех народов, Второй Адам, что не устраивает гордого иудея. Эта гордыня в конце времён будет сломана искушением политического Машиаха, которого иудеем приготовит тайна беззакония.
Может быть Вы и правы. Но это похоже на то, как из бревна в своём глазу сделали палочку-обличалочку.
Даже если Вы являетесь удерживающим тайны беззакония, это не даёт Вам право обвинять другую нацию, даже если обвинения правдивы.
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь. (1Ин 5:16)

Онлайн Александр_45

  • Сообщений: 3399
    • Православный
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #525 : 14.06.2018, 19:06:46 »
Может быть Вы и правы. Но это похоже на то, как из бревна в своём глазу сделали палочку-обличалочку.
Даже если Вы являетесь удерживающим тайны беззакония, это не даёт Вам право обвинять другую нацию, даже если обвинения правдивы.
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь. (1Ин 5:16)
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654326.msg10827371#msg10827371
Почему у многих иудеев из народа Божия закрыто в ожесточении сердце? Между народом и Богом встали упорствующие в совей гордыне раввины. Они приоритетным сделали не Священное Писание, а свои человеческие, а не Божие заповеди, и гордыня в том что они со времён Иисуса Христа начали приступать заповеди Бога своими человеческими измышлениями. Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
(Мар.7:6-8)


Противодействие тайне беззакония было поручено Богом народам из язычников, тем самым удерживающий действие тайны беззакония делает это Промыслом Божьем до определенного времени. Это служение Богу. Рим.11:25. Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, – чтобы вы не мечтали о себе, – что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; Удерживать не значит уничтожить действие тайны беззакония, которая кстати тайна и для иудеев как народа, а выполнять роль тормоза, тянуть время, пока оно не будет определено Богом. Как только христиане из язычников  исполнят полное число тайна беззакония реализует себя во всей полноте, и вот тогда будут искушены иудеи, они скажут свое последнее слово политическому Машиаху. Мессианские иудеи предвестники служения пророков Ильи И Еноха, они готовят почву в сердцах иудеев, возвращая их на путь Пророков, обличая заблуждения раввинов разработчиков  заповедей человеческих. Так сейчас раввины в русском сегменте называют себя Разработчики, проповедуя в синагогах на русском языке.         
« Последнее редактирование: 14.06.2018, 20:03:19 от Александр_45 »

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1105

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15116
    • Иудей
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #527 : 14.06.2018, 21:24:37 »
Да, понятие "бог" многофункционально. В святом языке десятки слов с разными оттенками, которые можно перевести как "бог".
А Что Иешуа - Бог, это таки заложено в Новом Завете. Например:
 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. (Ис.43:11)
Но Я - Господь Бог твой от земли Египетской, - и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня. (Ос.13:4)
Это - монополия Господа. Никто другой это сделать не сможет. Называя Иешуа Спасителем приходится признать Его и Господом. Воздавать Ему поклонение. Подчиняться Его власти. Признавать Его Богом.
Вы же не Новый завет процитировали. А спасителем может быть любой врач, например. Надо же контекст понимать.
Впрочем, я и не спорю - те, кто называет Иисуса Спасителем, обычно считают его воплощенным Богом. Тут нет противоречия, пожалуйста.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1105
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #528 : 14.06.2018, 21:45:09 »
Вы же не Новый завет процитировали. А спасителем может быть любой врач, например. Надо же контекст понимать.
Впрочем, я и не спорю - те, кто называет Иисуса Спасителем, обычно считают его воплощенным Богом. Тут нет противоречия, пожалуйста.
Специально для Вас, из Нового Завета, термин "Бог" по отношению к Иешуа:
 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.  А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
(Евр.1:7,8)
По моим наблюдениям даже СИ это место не отрабатывают на своих репетициях.

Оффлайн Пётр-68

  • Сообщений: 8742
    • Не указано
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #529 : 14.06.2018, 21:52:06 »
И где там о Сыне? 
Это же Давид о Яхве  сказал.
« Последнее редактирование: 14.06.2018, 22:23:04 от Пётр-68 »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15116
    • Иудей
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #530 : 14.06.2018, 22:23:47 »
Специально для Вас, из Нового Завета, термин "Бог" по отношению к Иешуа:
 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.  А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
(Евр.1:7,8)
Для меня-то зачем? Я же иудей, а не христианин :) Со мной спорить не о чем.

А по контексту очень похоже на классический еврейский принцип: Человек больше ангелов, потому что именно Человек - сын Бога и царь мира, ангелы же лишь служители Всевышнего. Тем более что и далее Павел цитирует дальше известный псалом, где говорится о Давиде: "седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих". Как раз в этом отрывке из Павла "Боже" - очевидный Элоаh, как Моше и еврейские судьи.

По моим наблюдениям даже СИ это место не отрабатывают на своих репетициях.
Напомните, СИ - кто это? И что они репетируют?

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1105
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #531 : 15.06.2018, 11:00:13 »
Для меня-то зачем? Я же иудей, а не христианин :) Со мной спорить не о чем.

А по контексту очень похоже на классический еврейский принцип: Человек больше ангелов, потому что именно Человек - сын Бога и царь мира, ангелы же лишь служители Всевышнего. Тем более что и далее Павел цитирует дальше известный псалом, где говорится о Давиде: "седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих". Как раз в этом отрывке из Павла "Боже" - очевидный Элоаh, как Моше и еврейские судьи.
Напомните, СИ - кто это? И что они репетируют?
СИ - Свидетели Иеговы. Христианская секта. Признак всех сект - запрет думать самостоятельно. Происходит промывка мозгов. Через повторение контраргументов людей затачивают на победу в спорах и дискуссиях.

А как Вам такой еврейский принцип:
 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;  и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
Быт 1:1  Посредством Решит сотворил Бог небо и землю.
Или так:
Быт. 1:1 Ради Решит сотворил Бог небо и землю.
(Кол.1:16,17)

Оффлайн Суламифь

  • Сообщений: 161
    • Иудей
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #532 : 15.06.2018, 11:13:35 »
СИ - Свидетели Иеговы. Христианская секта. Признак всех сект - запрет думать самостоятельно. Происходит промывка мозгов. Через повторение контраргументов людей затачивают на победу в спорах и дискуссиях.


Самокритично ;)

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1105

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15116
    • Иудей
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #534 : 15.06.2018, 15:52:51 »

А как Вам такой еврейский принцип:
 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;  и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

Цитируйте полностью:
благодаря бога и отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в царство возлюбленного сына своего,
в котором мы имеем искупление кровию его и прощение грехов
который есть образ бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли...

Кем "им", "которым" (сыном) или "богом невидимым"? По контексту очевидно второе.
Большие буквы убрал, чтобы не смущали - в греческом тексте они не использовались.

На самом деле интересно, я хоть читал и внимательно, мог все-таки что-то пропустить. Но пока что, как ни странно - ни одного прямого свидетельства апостолов. То ли они в самом деле не знали о Божественности Иисуса, то ли догадывались, но не знали, как сформулировать правильно, и специально избегали однозначных формулировок - примерно как и мы в учебнике избегаем однозначных описаний каких-то процессов 9-го Дня, которые не можем представить себе точно.

Пока что самое прямое, что мне известно:
Потому я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это я
(Иоанн 8:24). Только читать надо не по-русски, а по-гречески (увы, незнакомый мне язык):
εἶπον οὖν ὑμῖν ὅτι ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖςαμαρτίαις ὑμῶν· ἐὰν γὰρ μὴ πιστεύσητε ὅτι ἐγώ εἰμι

В Исход 3:14 Бог называет уникальное Имя, которое встречается во всей Библии единственный раз только там - Эhъе ашер Эhъе, "Буду который Буду", что по-русски переведоно невообразимым "Я есмь Сущий". В Септуагинте там
’Εγώ εἰμι ὁ ὤν·
ὤν - действительно "Сущий".

Сходство просто бросается в глаза. Беда в том, что у Иоанна не добавлено ὁ ὤν. Если бы оно там было, получилось бы точное цитирование уникального трехсловного Имени.

Быт 1:1  Посредством Решит сотворил Бог небо и землю.
Или так:
Быт. 1:1 Ради Решит сотворил Бог небо и землю.
(Кол.1:16,17)
Зачем так сложно? Просто "в начале".

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1105
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #535 : 15.06.2018, 16:31:47 »
Кем "им", "которым" (сыном) или "богом невидимым"? По контексту очевидно второе.
Указанная мысль оказалась за скобками.
"В начале.." можно перевести как "посредством Начала" и как "ради/для Начала"
Решит - Начало - одно из имён Мессии. (Прит. 1:7)
То есть всё сделано ради Мессии, всё сделано посредством Мессии.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоан.1:3)
Если попытаться дать определение Богу, то для всего творения Иешуа подходит под это определение.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15116
    • Иудей
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #536 : 15.06.2018, 18:33:54 »
Указанная мысль оказалась за скобками.
Поясните, не понял.

"В начале.." можно перевести как "посредством Начала" и как "ради/для Начала"
Решит - Начало - одно из имён Мессии. (Прит. 1:7)
Начало мудрости — страх Господень; [доброе разумение у всех, водящихся им; а благоговение к Богу — начало разумения;] глупцы только презирают мудрость и наставление
Имя Машиаха? Не знаю, по контексту не похоже. Мысль вроде бы простая, и Машиах тут ни при чем. Может быть, и есть такие толкования, но в любом случае никакой однозначности тут нет.

То есть всё сделано ради Мессии, всё сделано посредством Мессии.
Что вообще крайне странно. "Посредством" и "ради" - это же противоположности. Помазанник нужен для того, чтобы что-то сделать, а не наоборот, все в мире нужно ради помазанника.

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоан.1:3)
Если попытаться дать определение Богу, то для всего творения Иешуа подходит под это определение.
Под него много что подходит - в учебнике мы тоже цитируем эту фразу. Прежде всего, речь о Слове.

Онлайн Александр_45

  • Сообщений: 3399
    • Православный
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #537 : 16.06.2018, 20:27:40 »
Ицхак Горелик: «Машиах уже находится в мире, и глобальные события связаны с ним»
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/299879


МЕССИЯ НА ПОРОГЕ УЖЕ СТОИТ

— Папа Римский в прошлом году сказал, что началась Третья мировая война. Вы ощущаете мировые события именно так?

— Я скажу, как еврейство смотрит на эти события. Все ощущают, что что-то происходит. Это можно назвать и так, и по-другому, но явно что-то происходит. По еврейской традиции подобное происходит в преддверии хороших времен.

— Считаете, что Мессия или по-еврейски Машиах пришел?

— Машиах приходит. Он на пороге уже стоит. Согласно Каббале, Машиах уже находится в мире, и эти глобальные события связаны с ним. А когда он появится, войны закончатся. Но это уже входит в тайны Каббалы...

У всех нас, простых людей, что-то изменится в сознании. Лет 30 назад никто в России не поверил бы, что наступят такие времена, когда будут открываться синагоги, а раввина пригласят на интервью в газету. Об этом не только не мечтали, но даже не могли это себе представить. Прошло всего несколько десятков лет, и сегодня мы уже не можем понять, как мы без этого жили раньше?! Но изменения произошли, и, слава Богу, без войны. И мы верим, что и во всем мире так может все измениться к лучшему.

А когда человек знает, что придут такие времена, надо к ним готовиться, чтобы не было стыдно перед самим собой, потому что тогда мера — хороший ты человек или плохой — будет другой. И мы стараемся готовить к этому себя, своих детей, общину. С Божьей помощью скоро придут хорошие времена. И дай Бог, чтобы они наступили быстрее.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/299879

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1105
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #538 : 16.06.2018, 21:38:09 »
Поясните, не понял.
 "Посредством" и "ради" - это же противоположности. Помазанник нужен для того, чтобы что-то сделать, а не наоборот, все в мире нужно ради помазанника.
Под него много что подходит - в учебнике мы тоже цитируем эту фразу. Прежде всего, речь о Слове.
Кажется РАШИ толкует все возможные варианты предлога "б" в начале Торы. В Быт 29:18 этот предлог использован в значении "ради".
Ради Решит сотворил Бог небо и землю. На место Решит он помещает и ту личность, которая называет себя мудростью в Притчах.
Таки да, Мессия нужен для того, чтобы что-то сделать, но и сделанное сделано ради Мессии же. Он есть и начало, и конец.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15116
    • Иудей
Re: Иерусалим столица Израиля.
« Ответ #539 : 16.06.2018, 22:59:02 »
Кажется РАШИ толкует все возможные варианты предлога "б" в начале Торы. В Быт 29:18 этот предлог использован в значении "ради".
Ради Решит сотворил Бог небо и землю. На место Решит он помещает и ту личность, которая называет себя мудростью в Притчах.
Таки да, Мессия нужен для того, чтобы что-то сделать, но и сделанное сделано ради Мессии же. Он есть и начало, и конец.
Если это говорит Раши, то объясните мне позицию Раши. Я не понимаю, какой смысл в Мессии, который существует только ради себя, любимого. А дальше-то что?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru