Автор Тема: Доктрина вечных мук в разных конфессиях  (Прочитано 606 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Катерина С.

  • Сообщений: 8198
    • Католик
Интересно, муки вроде бы бесконечные, и всё равно большинство верят во всеспасение :) Мои знакомые католики тоже к этому склоняются, уж очень трудно человеку вообразить бесконечные адские муки.
Лично мне не трудно, и я всеобщий оптимизьм по этому поводу не разделяю :)

Онлайн Денис Н.В.

  • Сообщений: 73
 «Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин 15:6).
Бросают в огонь ветви в которых уже нет жизни. Мучений от огня они не претерпевают, в огне они уничтожаются. Ну это так чисто к размышлению.
« Последнее редактирование: 05.12.2017, 19:14:29 от Денис Н.В. »

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 140
    • Невоцерковленный верующий
Дело в том, что многие современные католические богословы (Карл Ранер, Урс фон Бальтазар, и другие) склоняются к мысли, что ад не вечен. Мне кажется, католическая Церковь пересматривает свою позицию по этому вопросу.

Насчёт аннигиляционизма - некоторым людям и жизнь не в радость, и они кончают с собой. Однако мы верим, что их Бог воскресит. Разве это не грубейшее нарушение их свободы? А само наше существование - разве не нарушение нашей свободы существовать или не существовать? Видите, в этом нет никакой логики. И представление о Боге, который просто нам позволяет делать всё, что угодно, и даже прекратить существовать по собственно у нашему желанию (!) - какое-то небиблейское...
Все просто:
1. в классике (у Кальвина) двойное предопределение не постулируется, предопределение только ко спасению;
2. мы не знаем кто спасётся, а кто нет - поэтому я и вступил в полемику на вашей стороне против тех кто утверждал вечную гибель целых групп людей по формальному признаку;
3. и это - самое главное - базис, основа основ кальвинизма - это утверждение абсолютного всемогущества Бога. Поэтому мы не можем своими суждениями предрешать решений неограниченно могущественного Бога, который помиловать то может уж точно кого угодно и когда угодно.
Естественно, все изложенное это моя личная точка зрения.
Упомянутые мною универсалистски баптисты в Аппалачах в богословии являются - забавно - кальвинистами!
Посмотрите здесь их теологию : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Primitive_Baptist_Universalist#Theology
Из них вышел великий blue grass музыкант Ralph Stanley - обязательно послушайте (если не слышали) в его исполнении O Death!
« Последнее редактирование: 05.12.2017, 20:58:44 от Михаил 1961 »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 4278
    • Невоцерковленный верующий
Лично мне не трудно, и я всеобщий оптимизьм по этому поводу не разделяю :)

 :'(

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 4278
    • Невоцерковленный верующий
Все просто:
1. в классике (у Кальвина) двойное предопределение не постулируется, предопределение только ко спасению;
2. мы не знаем кто спасётся, а кто нет - поэтому я и вступил в полемику на вашей стороне против тех кто утверждал вечную гибель целых групп людей по формальному признаку;
3. и это - самое главное - базис, основа основ кальвинизма - это утверждение абсолютного всемогущества Бога. Поэтому мы не можем своими суждениями предрешать решений неограниченно могущественного Бога, который помиловать то может уж точно кого угодно и когда угодно.
Естественно, все изложенное это моя личная точка зрения.
Упомянутые мною универсалистски баптисты в Аппалачах в богословии являются - забавно - кальвинистами!
Посмотрите здесь их теологию : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Primitive_Baptist_Universalist#Theology
Из них вышел великий blue grass музыкант Ralph Stanley - обязательно послушайте (если не слышали) в его исполнении O Death!

Спасибо, Михаил! Интересно :)

Онлайн Денис Н.В.

  • Сообщений: 73
Можно рассмотреть вот такие ещё взгляды:

https://jakobtheman.livejournal.com/38560.html

Преподобный Исаак Сирин, смерть сравнивал со сном: "Не огорчайся, что много лет пребудем мы в этом тлении смерти под землей, пока не наступит конец мира. Смерть не тяжела для нас, ибо продолжительность нашего сна во гробе подобна сну в течение одной ночи. Ибо вот, премудрый Создатель сделал даже смерть легкой, чтобы мы вовсе не ощущали ее тяжесть. Пока мы не прошли через нее, она тяжела для нас, но после смерти мы не почувствуем никакого ощущения тления или разложения нашего состава, но, словно после сна в течение одной ночи, мы пробудимся в тот день, как будто мы с вечера легли спать, а теперь проснулись. Столь легким будет для нас долгий сон в могиле и продолжительность лет, проведенных в ней".

Явления святых, по Исааку Сирину и Анастасию Синаиту, это явление ангелов в облике святых. Вот что пишет преподобный Исаак: "…весьма многие, достигшие степени чистоты, сподобляются лицезрения некоторых святых всегда в ночном видении… и говорят, что святые ангелы принимают на себя подобия некоторых досточтимых и благих святых, и в сонном мечтании показывают душе эти подобия, во время парения ее мыслей, к ее радости, обогащению и веселию". А вот что пишет преподобный Анастасий: "8. Следует знать, что все видения, происходящие в храмах или при гробах святых, осуществляются по поручению Божиему святыми Ангелами. Иначе как это возможно, чтобы еще до воскресения, [в том состоянии], когда кости и [части] плоти святых пребывают еще рассеянными, видеть их цельными [и словно живыми] людьми, часто вооруженными и верхом на конях? Если ты считаешь, что [с этим можно] поспорить, то скажи мне, каким образом Павел или Петр либо иной апостол или мученик, будучи одним, часто в одно и то же время делается зримым в различных местах? Ведь даже Ангел не может обретаться в одно и то же мгновение в различных местах или областях – это возможно одному неописуемому Богу". Хотя у преподобного Анастасия Синаита есть оговорка, про некое угрызение душ грешников и про радость душ праведников: "6. Стало быть, при отделении души от всего тела она уже не может более осуществлять то, что до этого осуществляла посредством частей тела: ни говорить, ни вспоминать, ни рассуждать, ни желать, ни мыслить, ни гневаться, ни созерцать [что-либо телесными очами], но, будучи сама по себе бессмертной, она пребывает в некоем угрызении совести до тех пор, пока, восприняв собственное нетленное тело, сможет наконец осуществлять в нем собственные нетленные действия. 7. Однако это сказано нами о тех, кто умирает во грехах. А как мне кажется, те души, которые стяжали Святого Духа и стали как бы телом и орудием Его, и после смерти радуются благодаря озарению Духа; они мысленно и духовно славословят Бога и ходатайствуют за других, о чем мы знаем из Писания". Вопрос и ответ №20, пункты с 5 по 8 - https://azbyka.ru/otechnik/Anastasij_Sinait/voprosy-i-otvety/1_20

А ещё преподобный Анастасий Синаит, в ответе на тот-же двадцатый вопрос, в пункте четвёртом пишет: "душа имеет... владычественный ум, управляющий и руководящий телом, словно неким земным миром. Поэтому если человек получает тяжелый удар по голове, то страдает ум, и человек уже не может, как прежде, рассуждать и память его слабеет". Кстати нечто похожее утверждает и учёный нашего времени, кардиолог Пим ван Ломмель, который предполагает, что мозг является терминалом для доступа сознания.


« Последнее редактирование: 08.12.2017, 06:50:24 от Денис Н.В. »

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 140
    • Невоцерковленный верующий
Если предполагать допустим что грешники не воскреснут, или их аннигиляционизм на Суде, то к этому можно рассмотреть вот такие ещё взгляды:

https://jakobtheman.livejournal.com/38560.html

Преподобный Исаак Сирин, смерть сравнивал со сном: "Не огорчайся, что много лет пребудем мы в этом тлении смерти под землей, пока не наступит конец мира. Смерть не тяжела для нас, ибо продолжительность нашего сна во гробе подобна сну в течение одной ночи. Ибо вот, премудрый Создатель сделал даже смерть легкой, чтобы мы вовсе не ощущали ее тяжесть. Пока мы не прошли через нее, она тяжела для нас, но после смерти мы не почувствуем никакого ощущения тления или разложения нашего состава, но, словно после сна в течение одной ночи, мы пробудимся в тот день, как будто мы с вечера легли спать, а теперь проснулись. Столь легким будет для нас долгий сон в могиле и продолжительность лет, проведенных в ней".


Спасибо ! Дело в том, что в темах Олега Рощина по факту обсуждается участь человека после Последнего Суда. Мысль же Исаака Сирина, приведённая Вами, касается состояния душ в промежутке времени между смертью тела и Воскресением. Идея эта была широко распространена на Востоке. Мне лично она всегда казалась симпатичной, но есть и существенные возражения.
И ещё,- как я понимаю, в недавно открытом втором томе слов Исаак Сирин прямо говорит об апокастасисе.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 4278
    • Невоцерковленный верующий
Спасибо ! Дело в том, что в темах Олега Рощина по факту обсуждается участь человека после Последнего Суда. Мысль же Исаака Сирина, приведённая Вами, касается состояния душ в промежутке времени между смертью тела и Воскресением. Идея эта была широко распространена на Востоке. Мне лично она всегда казалась симпатичной, но есть и существенные возражения.
И ещё,- как я понимаю, в недавно открытом втором томе слов Исаак Сирин прямо говорит об апокастасисе.

Прямее некуда:

https://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/o-bozhestvennyh-tajnah-i-o-duhovnoj-zhizni/39

Св. Исаак ссылается на Диодора Тарсийского и Феодора Мопсуестийского, столпов великой Антиохийской богословской школы раннего христианства. Оба они учили об апокатастасисе. Но вот такая странность: при жизни Диодор был не просто почитаемым человеком, а критерием православия (такой указ о нём издал император Феодосий) и одним из главных вдохновителей Второго Вселенского Собора, веру которого исповедуют все христиане, и на котором ничего не сказано о вечности мучений. Его ученик Феодор был также повсеместно уважаем. А что мы видим сегодня? Диодор почти совершенно забыт, и его книги, по всей видимости, уничтожены, а Феодор вообще объявлен еретиком - на Пятом Соборе с ним "разделались", а также прокляли Оригена с его апокатастасисом. И только Ассирийская Церковь Востока до сих пор считает Диодора и Феодора святыми. Случайно ли это, что великие учителя раннего христианства, учившие о всеспасении, были один за другим сокрушены?



Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 140
    • Невоцерковленный верующий
Прямее некуда:

https://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/o-bozhestvennyh-tajnah-i-o-duhovnoj-zhizni/39

Св. Исаак ссылается на Диодора Тарсийского и Феодора Мопсуестийского, столпов великой Антиохийской богословской школы раннего христианства. Оба они учили об апокатастасисе. Но вот такая странность: при жизни Диодор был не просто почитаемым человеком, а критерием православия (такой указ о нём издал император Феодосий) и одним из главных вдохновителей Второго Вселенского Собора, веру которого исповедуют все христиане, и на котором ничего не сказано о вечности мучений. Его ученик Феодор был также повсеместно уважаем. А что мы видим сегодня? Диодор почти совершенно забыт, и его книги, по всей видимости, уничтожены, а Феодор вообще объявлен еретиком - на Пятом Соборе с ним "разделались", а также прокляли Оригена с его апокатастасисом. И только Ассирийская Церковь Востока до сих пор считает Диодора и Феодора святыми. Случайно ли это, что великие учителя раннего христианства, учившие о всеспасении, были один за другим сокрушены?

Как почти всё в Византии, осуждения не были конечным итогом борьбы идей или длительных дискуссий (как это было на Западе,- диспуты, доктринальные разбирательства и т д). Восточные Вселенские Соборы - это кульминация борьбы различных групп за влияние на императора, за степень «близости к телу», решения Вселенских Соборов - зафиксированный выбор императора в пользу той или иной социально значимой группы.
Ведь для Византийского социума Религия была единственной формой идеологии, но при этом церковь была всецело подчинена императору. Неизбежная для любого общества борьба значимых социальных групп между собой не могла обойтись (и не обходится до сих пор) без идеологических форм, епископы были самыми влиятельными людьми империи, монахи - фоактически отряды , находившиеся в их распоряжении.
Осуждение Оригена по сути своей вызывает одни лишь вопросы, но ясно одно - оно было вызвано решением власти покончить с одним из монашеских движений якобы, связанного с его идеями.
Естественно, все сказанное не обнуляет богословского содержания споров, но решения соборов не могут рассматриваться в наше время как Божий запрет на обсуждения «закрытых» решениями этих соборов тем. (См. лекции на YouTube канале «сакральные тексты»).
Поэтому для меня решения соборов кас Оригена (и др. которых Вы упомянули) никак не закрывает сам вопрос. Были ли эти решения, на долгое , вплоть до XX века , время закрывшие обсуждение апокастасиса , промыслительными - отдельный и весьма интересный вопрос, требующий своего исследования.

Онлайн Денис Н.В.

  • Сообщений: 73
Как почти всё в Византии, осуждения не были конечным итогом борьбы идей или длительных дискуссий (как это было на Западе,- диспуты, доктринальные разбирательства и т д). Восточные Вселенские Соборы - это кульминация борьбы различных групп за влияние на императора, за степень «близости к телу», решения Вселенских Соборов - зафиксированный выбор императора в пользу той или иной социально значимой группы.
Ведь для Византийского социума Религия была единственной формой идеологии, но при этом церковь была всецело подчинена императору. Неизбежная для любого общества борьба значимых социальных групп между собой не могла обойтись (и не обходится до сих пор) без идеологических форм, епископы были самыми влиятельными людьми империи, монахи - фоактически отряды , находившиеся в их распоряжении.
Осуждение Оригена по сути своей вызывает одни лишь вопросы, но ясно одно - оно было вызвано решением власти покончить с одним из монашеских движений якобы, связанного с его идеями.
Естественно, все сказанное не обнуляет богословского содержания споров, но решения соборов не могут рассматриваться в наше время как Божий запрет на обсуждения «закрытых» решениями этих соборов тем. (См. лекции на YouTube канале «сакральные тексты»).
Поэтому для меня решения соборов кас Оригена (и др. которых Вы упомянули) никак не закрывает сам вопрос. Были ли эти решения, на долгое , вплоть до XX века , время закрывшие обсуждение апокастасиса , промыслительными - отдельный и весьма интересный вопрос, требующий своего исследования.

От византийских императоров, решения Соборов не зависели. Были императоры которые хотели воссоединить монофизитов с православными, но у них ничего не получалось. Как раз вся светская власть была на стороне еретика Нестория, его другом был сам император, на Эфесский Собор приехал представитель императора сановник Кандидиан, который был другом Несторию, но на его требование там никто не обращал внимания и даже на основе привезённой им от императора сакры, его попросили удалиться из заседания Собора. Дело в том что вся православная полнота епископов была на стороне святителя Кирилла Александрийского, так как все они желали только одного - Православной Веры. На стороне святителя Кирилла были подвижники, даже римский папа был на стороне святителя Кирилла и еретику Несторию не помогло никакое светское влияние. Даже Иоанн архиепископ Антиохийский поддержал решения Эфесского Собора, встав на сторону Кирилла Александрийского и Прокла Константинопольского.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 140
    • Невоцерковленный верующий
От византийских императоров, решения Соборов не зависели.
Это конфессионально-православная точка зрения. Католики к примеру, с Вами бы сейчас не согласились. Но дело не в католиках,- Ваше утверждение в принципе не может быть верным из-за специфического церковно государственного устройства Византии - «цезарепапизм», так сказать. Поэтому разбирать приведённый Вами пример я не буду. К тому же весьма важная для вашей аргументации фраза

Цитировать
[Дело в том что вся православная полнота епископов была на стороне святителя Кирилла Александрийского, так как все они желали только одного - Православной Веры. /quote]

объективно бессодержательна.
А вот применительно к Римской церкви ваш исходный тезис верен.
Но все это для данной темы оффтоп.

Онлайн Денис Н.В.

  • Сообщений: 73
Это конфессионально-православная точка зрения. Католики к примеру, с Вами бы сейчас не согласились. Но дело не в католиках,- Ваше утверждение в принципе не может быть верным из-за специфического церковно государственного устройства Византии - «цезарепапизм», так сказать. Поэтому разбирать приведённый Вами пример я не буду. К тому же весьма важная для вашей аргументации фраза



Так Вы сами почитайте, за еретика Нестория была светская власть, за Православное Исповедание была полнота архиеев и подвижники - https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/svt-kirill-arhiepiskop-aleksandrijskij-ego-zhizn-i-dejatelnost/4
« Последнее редактирование: 07.12.2017, 15:22:33 от Денис Н.В. »

Онлайн Денис Н.В.

  • Сообщений: 73
Михаил, даже Антиохийский архиепископ Иоанн - архиерей Антиохийской кафедры, убедившись в православности святителя Кирилла Александрийского, признал положения Эфесского Собора.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 140
    • Невоцерковленный верующий
Михаил, даже Антиохийский архиепископ Иоанн - архиерей Антиохийской кафедры, убедившись в православности святителя Кирилла Александрийского, признал положения Эфесского Собора.
Денис, извините, но эта тема не о том, поэтому здесь я не смогу Вам ответить. Со всем уважением!

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 140
    • Невоцерковленный верующий
Михаил, даже Антиохийский архиепископ Иоанн - архиерей Антиохийской кафедры, убедившись в православности святителя Кирилла Александрийского, признал положения Эфесского Собора.
Да, и конечно я не подвергаю сомнениям точность вашего изложения исторических фактов.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 4278
    • Невоцерковленный верующий
Прошу не уходить в бесконечный оффтоп про Кирилла Александрийского и Нестория. А то сейчас начнутся обвинения в "криптомонофизитстве", "криптонесторианстве" и т.п. Тема не об этом. Меня в данном случае интересует только отношение к адским мукам. Если мне докажут, что Кирилл Александрийский исповедовал апокатастасис, я буду его горячо защищать :)
« Последнее редактирование: 08.12.2017, 06:05:48 от Олег Рощин »

Онлайн Денис Н.В.

  • Сообщений: 73
Прошу не уходить в бесконечный оффтоп про Кирилла Александрийского и Нестория. А то сейчас начнутся обвинения в "криптомонофизитстве", "криптонесторианстве" и т.п. Тема не об этом. Меня в данном случае интересует только отношени к адским мукам. Если мне докажут, что Кирилл Александрийский исповедовал апокатастасис, я буду его горячо защищать :)

Олег, про апокатастасис есть вот такая статья, но там в ином значении как я понял этот термин рассматривается и рассматривается как он понимался первоначально:

https://azbyka.ru/apokatastasis-v-svyashhennom-pisanii

Интересный фрагмент из этой статьи:

В своем письме к друзьям в Александрии Ориген уже совершенно недвусмысленно заявляет о том, что думать о спасении диавола безбожно, ибо оно немыслимо. Текст этот считается оригинальным, и его цитируют Руфин (†410) и бл. Иероним (†420)
« Последнее редактирование: 07.12.2017, 15:35:52 от Денис Н.В. »

Оффлайн протодиакон Владимир

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 3610
В соседнем подъезде живёт дядя Вася, он видит себя древнее долхакидонских церквей. Мы начинаем понимать ваши цели и методы, уважаемый автор. Надеюсь, вы поймёте намёк.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 4278
    • Невоцерковленный верующий
В соседнем подъезде живёт дядя Вася, он видит себя древнее долхакидонских церквей. Мы начинаем понимать ваши цели и методы, уважаемый автор. Надеюсь, вы поймёте намёк.

Извините, отче, намёк не понимаю. Цель у меня одна - найти христианскую конфессию, которая учит тому, во что я верю. Других целей нет. Метод у меня тоже один - читать соответствующую литературу и задавать вопросы христианам разных конфессий. Если Вы считаете, что эта цель и этот метод противоречит правилам этого форума, пожалуйста, дайте мне знать.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru