Автор Тема: Ответы иудею  (Прочитано 10247 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1111
Re: Блок 20
« Ответ #360 : 12.01.2018, 18:02:48 »
Завет Бога с иудеями расторгнут.
"Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний [иудеев] не могу терпеть: беззаконие – и празднование! Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их" (Ис 1:13-14).
«Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот [ветхий] завет Мой они [евреи] нарушили» (Иер 31:31-32).
Вы хотите сказать, что нарушение завета с одной стороны отменяет Завет полностью?
Бог не вписывается в такие примитивные представления. Тогда бы и проклятия Завета не исполнились бы в евреях.
Вы привели место из Ис. 1. где пророк увещевает народ исправить свои пути-  и народ это сделал. И Иерусалим не был отдан Ассирийцам. А формальное исполнение заповедей - это вредная склонность, которой не избежали и христиане.
греческое каине диатеке можно перевести ещё и как «обновлённый договор». И хотя Новый Договор «не таков», как договор, данный через Моше , он обновляет и восстанавливает то, что обещано еврейскому народу в Договоре с Моше.

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 453
    • Православный
Re: Блок 20
« Ответ #361 : 14.01.2018, 21:03:54 »
Какой запах у звука до первой октавы? Вопрос точно также не имеет смысл, как и вопрос «зачем Богу, Которому ничего не нужно, было нужно создавать мир?»

Этот вопрос не имеет смысла только в рамках принятой Вами аксиоматики:

Бог ни в чем не нуждается - это аксиома.

Но сама эта аксиоматика принята Вами на веру, ничем не обоснована и ни из чего не выводится.


Все, что мы знаем о Боге, о Первопричине всего сущего, касается только Его дел, и только их мы анализируем и употребляем по отношению к Богу эпитеты, сообразно с нашим постижением Его дел. Сущность Его непознаваема по самому определению познания.

Большинство определений познания вообще не нуждаются  в Нём и основаны на научном, атеистическом мировоззрении. А всё, что мы знаем о Нём, в этом разрезе является лишь нашей верой в Него.  Какое же определение познания используете Вы? 

И в этом смысле говорит Писание: «Все, что названо именем Моим, во славу Мою сотворил Я его, созиждил и содеял» (Йешаягу 43:7).

Ну вот, не для того, чтобы заработать денег, а во славу Свою. Это как-раз ответ на вопрос типа б). Получается вопрос смысла не имеет, а ответ не него есть )))

Строитель строит дом: а) чтобы там жили люди, б) чтобы заработать денег. Ответ а) касается предназначения дома как такового, ответ б) касается цели строителя для себя. Относительно дел Бога имеет смысл вопрошать о цели в первом смысле, но нет никакого смысла задавать вопрос типа б).

Из каких источников Вам известно, что нет смысла задавать вопросы типа б)?  Если человек создан по образу и подобию Его, то чтобы приближаться к этому образу и подобию, разве не должен человек задаваться такими вопросами? Если положить такие вопросы глупыми и бессмысленными, а Его непознаваемым, то каков смысл тогда стремиться человеку к Его образу? Получается, что человек может стремиться лишь к своему представлению о Его образе.

Все-таки Вы явно не детсадовского возраста, не надо туда впадать.

Да, пока еще я не совсем достиг детсадовского возраста.  Но мне не понятно, кому и почему  не надо чтобы я в него впадал?
« Последнее редактирование: 14.01.2018, 23:04:14 от Литвинов Андрей »

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1116
    • Православный
Re: Блок 20
« Ответ #362 : 17.01.2018, 17:46:53 »
Пожалуйста, не манипулируйте цитатами.
Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
(Иоан.18:36)Надеюсь, что не нужно объяснять контекст сказанного? Да, 2000 лет назад это было неактуально. Вы тогда не молились. А теперь другая реальность:Царство сходит с Небес на землю. И это вызывает конфликт на земле. И плохо, что Евагелие, как Вы его понимаете, имеет к этому мало отношения.Ага, прикольные ребята:
https://www.youtube.com/watch?v=fwshLuNvnmQ
Можно себе позволить быть пацифистом, если за тебя согласны воевать другие.
Александр, применительно к нам, думаю, это может означать: не позволять иудействующим извращать Евангелие. А по поводу Нетурей Карта, не сказал бы чтобы они были пацифисты, мировоззрение и название "стражи города", скорее говорит о другом. И как я понял, где-то сводится к тому, что народ Израиля особенный, потому что "не от мира сего", и Тора не "документ о правах землю", как это зачастую демонстрируют сионисты (особенная нелепость, кстати и мягко говоря, когда это делается перед христианами). Сионистов они, ни много ни мало, считают идолопоклонниками, а Машиаха и избавления ожидают как мне показалось, схожим с христианством образом.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1111
Re: Блок 20
« Ответ #363 : 17.01.2018, 20:33:53 »
Александр, применительно к нам, думаю, это может означать: не позволять иудействующим извращать Евангелие.
Уточните, кого Вы называете "иудействующим" и чем он отличается от иудея.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1116
    • Православный
Re: Блок 20
« Ответ #364 : 17.01.2018, 21:25:51 »
Уточните, кого Вы называете "иудействующим" и чем он отличается от иудея.
Иудействующие, которые "застревают" между Ветхим и Новым Заветами, или на 1-м веке, или тяготеют к Ветхому Завету, это некоторые протестанские течения, к которым можно отнести и "мессианцев". А Вас, Александр, даже сложно назвать иудействующим мессианцем, скорее израильский националист из псевдохристианской секты.

Оффлайн Трофимов

  • Сообщений: 1910
Re: Ответы иудею
« Ответ #365 : 18.01.2018, 15:54:47 »
Иисус Христос принес не только Новый завет на землю, Он еще дал духовное понимание Первого, более того Он ясно давал понять , что без правильного понимания Писания невозможно  его исполнить. Так же Он основал Свою Церковь на земле для рождения духовного народа, для которого и дал Новый завет , как Завещание Отца детям.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1111
Re: Блок 20
« Ответ #366 : 18.01.2018, 18:15:39 »
Иудействующие, которые "застревают" между Ветхим и Новым Заветами, или на 1-м веке, или тяготеют к Ветхому Завету, это некоторые протестанские течения, к которым можно отнести и "мессианцев". А Вас, Александр, даже сложно назвать иудействующим мессианцем, скорее израильский националист из псевдохристианской секты.
Класс!
Вот и продолжайте не относить и не называть. Для меня Иисус первичен. С этой точки пытаюсь осознать и остальное Писание.
В Евр 8 ветхим назван Первый Завет, заключённый на Синае.
Что Вы думаете к примеру о т. наз. Ханаанском Завете?
Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве. (Втор.29:1)
Этот завет не назван ни "близким к уничтожению", ни "стареющим".

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1116
    • Православный
Re: Блок 20
« Ответ #367 : 18.01.2018, 20:20:18 »
Класс!
Вот и продолжайте не относить и не называть. Для меня Иисус первичен. С этой точки пытаюсь осознать и остальное Писание.
В Евр 8 ветхим назван Первый Завет, заключённый на Синае.
Что Вы думаете к примеру о т. наз. Ханаанском Завете?
Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве. (Втор.29:1)
Этот завет не назван ни "близким к уничтожению", ни "стареющим".
Что и требовалось доказать: если бы для Вас был первичен Христос, то Вы приводили бы из Нового.

Думаю, в иудейской традиции это называется - обновление Торы, или повторение Моисеем того, что было сказано на Синае. К слову сказать, во всем этом есть одна неясность в иудейской традиции, которая требует разъяснения - почему завет с Израилем был заключен вне земли Израиля. По идее, для евреев Синай должен быть более святым местом, или в Святой земле предполагался другой, более высокий по статусу Завет.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1111
Re: Блок 20
« Ответ #368 : 18.01.2018, 22:34:15 »
Что и требовалось доказать: если бы для Вас был первичен Христос, то Вы приводили бы из Нового.

Думаю, в иудейской традиции это называется - обновление Торы, или повторение Моисеем того, что было сказано на Синае. К слову сказать, во всем этом есть одна неясность в иудейской традиции, которая требует разъяснения - почему завет с Израилем был заключен вне земли Израиля. По идее, для евреев Синай должен быть более святым местом, или в Святой земле предполагался другой, более высокий по статусу Завет.
Христос - термин, который подходит многим людям. Иешуа - единственный, Господь.

Ах, оставьте традицию, важно то, что текст говорит!
Нет, таки не повторение. Акт заключения Завета - провозглашение на горах Гаризим и Гевал. Знак Завета - 12 камней с определённым текстом благословения и проклятия. Равнины Моавитские - это уже Земля Израиля, завоёванная у Сихона.
а о более значимом Завете в Ханаане - Гал.4:24.

По идее Бог не предполагал оставаться в пустыне со Своим народом. Он хочет распространить своё влияние из центра обитаемой земли на весь мир. Для этого и все приключения в Книге Чисел и Иисуса Навина.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1116
    • Православный
Re: Блок 20
« Ответ #369 : 19.01.2018, 20:35:49 »
Христос - термин, который подходит многим людям. Иешуа - единственный, Господь.

Ах, оставьте традицию, важно то, что текст говорит!
Нет, таки не повторение. Акт заключения Завета - провозглашение на горах Гаризим и Гевал. Знак Завета - 12 камней с определённым текстом благословения и проклятия. Равнины Моавитские - это уже Земля Израиля, завоёванная у Сихона.
а о более значимом Завете в Ханаане - Гал.4:24.
По идее Бог не предполагал оставаться в пустыне со Своим народом. Он хочет распространить своё влияние из центра обитаемой земли на весь мир. Для этого и все приключения в Книге Чисел и Иисуса Навина.
Мне кажется, вечные заветы заключаются на месте. Есть с чем сравнить...

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1111
Re: Блок 20
« Ответ #370 : 20.01.2018, 19:12:56 »
К слову сказать, во всем этом есть одна неясность в иудейской традиции, которая требует разъяснения
Вы - молодец!
У Вас есть только одна неясность!
Похоже на то, как физика Ньютона описывала все явления, кроме какойто-мелочи в области высоких скоростей. И ради этой мелочи Эйнштейн сделал переворот всей науки.
Так и тут. В христианском богословии описано всё, кроме какой-то мелочи у иудеев... А если заняться этой мелочью, то понимаешь, что это всё христианство вписано в более глобальную концепцию единства иудеев и язычников в Мессии.

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 12926
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Блок 20
« Ответ #371 : 21.01.2018, 15:26:48 »
Но сама эта аксиоматика принята Вами на веру, ничем не обоснована и ни из чего не выводится.

Это выводится из понятия о Боге, как о логически необходимой Первопричине всего сущего. Из этого определения Бога следует Его единство, из единства следует бесконечность, а значит, отсутствие потребности в чем-либо.

Большинство определений познания вообще не нуждаются  в Нём и основаны на научном, атеистическом мировоззрении. А всё, что мы знаем о Нём, в этом разрезе является лишь нашей верой в Него.  Какое же определение познания используете Вы?

Познание есть описание с помощью начал: материи, формы, делателя и цели. Первоначало, не имеющее начал, не поддается, поэтому, познанию в принципе. А что касается атеистов, то я не видел более глупого учения, чем это. 

Ну вот, не для того, чтобы заработать денег, а во славу Свою. Это как-раз ответ на вопрос типа б). Получается вопрос смысла не имеет, а ответ не него есть )))

В том-то и дело, что это ответ на вопрос типа а)

Из каких источников Вам известно, что нет смысла задавать вопросы типа б)?

См. начало сообщения.

Если человек создан по образу и подобию Его, то чтобы приближаться к этому образу и подобию, разве не должен человек задаваться такими вопросами? Если положить такие вопросы глупыми и бессмысленными, а Его непознаваемым, то каков смысл тогда стремиться человеку к Его образу? Получается, что человек может стремиться лишь к своему представлению о Его образе.

Образ Божий в человеке - его разум. Поэтому следует задаваться вопросами разумными, а не безумными.

Оффлайн 1nastia

  • Сообщений: 3611
Re: Ответы иудею
« Ответ #372 : 21.01.2018, 16:09:40 »
А сердце тогда не образ Божий?

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 12926
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Ответы иудею
« Ответ #373 : 21.01.2018, 16:15:06 »
А сердце тогда не образ Божий?

Нет, Бог не подвержен чувственным аффектам. Однако, "из плоти своей узрю Бога" - человеческое тело, как и весь материальный мир - это притча о Боге.

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 237
    • Православный
Re: Блок 20
« Ответ #374 : 21.01.2018, 20:07:35 »
Вы хотите сказать, что нарушение завета с одной стороны отменяет Завет полностью?
Бог не вписывается в такие примитивные представления.
Перечитайте притчу о злых виноградарях

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1111
Re: Блок 20
« Ответ #375 : 21.01.2018, 20:41:53 »
Перечитайте притчу о злых виноградарях
Перечитал.
Что же сделает хозяин виноградника? - Придет и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим.
(Мар.12:9)
 Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды - любимое насаждение Его. (Ис.5:7)
Согласно этой притчи Хозяин дома Израилева предаст смерти руководителей над мужами Иуды. Смена управления.
И старались схватить Его, но побоялись народа, ибо поняли, что о них ( о первосвященниках, книжниках и старейшинах) сказал притчу; и, оставив Его, отошли.
(Мар.12:12) По контексту эта притча применима к народу Израилеву только в положительном смысле - Бог заботится о качестве управления над евреями.
Когда найдёте следующий довод, потрудитесь его истолковать и указать место Писания.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1116
    • Православный
Re: Блок 20
« Ответ #376 : 21.01.2018, 21:16:25 »
Вы - молодец!
У Вас есть только одна неясность!
Похоже на то, как физика Ньютона описывала все явления, кроме какойто-мелочи в области высоких скоростей. И ради этой мелочи Эйнштейн сделал переворот всей науки.
Так и тут. В христианском богословии описано всё, кроме какой-то мелочи у иудеев...
В христианском богословии на подобные вопросы давно ответили, тот завет - Ветхий. И вот Апостол приводит иносказание, сравнивая заветы:

"Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
Мы, братия, дети обетования по Исааку.
Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной". (Гал.4:21-30
)

Цитировать
А если заняться этой мелочью, то понимаешь, что это всё христианство вписано в более глобальную концепцию единства иудеев и язычников в Мессии.
Единство иудеев и язычников? Иудаизм это другая религия, там для единства надо проходить гиюр. Поэтому, Вы можете продолжать настаивать на своем статусе язычника в концепции "единства" с иудеями...

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1111
Re: Блок 20
« Ответ #377 : 21.01.2018, 22:01:40 »
В христианском богословии на подобные вопросы давно ответили, тот завет - Ветхий. И вот Апостол приводит иносказание, сравнивая заветы:

"Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
Мы, братия, дети обетования по Исааку.
Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной". (Гал.4:21-30
)
Вы прекрасно узнаёте и отвергаете ошибки галатийской церкви. Предлагаю повторить то же самое с ошибкой римской церкви.
Римлянам – консистенция Нового Завета. А 10-11 главы как бы выскакивают из общего смысла. Павел не основывал церковь в Риме. Она основалась евреями, но Клавдий изгнал евреев из Рима. За это время руководство взяли язычники. Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». Поэтому Павел и пишет послание.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1116
    • Православный
Re: Блок 20
« Ответ #378 : 21.01.2018, 23:28:20 »
Вы прекрасно узнаёте и отвергаете ошибки галатийской церкви. Предлагаю повторить то же самое с ошибкой римской церкви.
Римлянам – консистенция Нового Завета. А 10-11 главы как бы выскакивают из общего смысла. Павел не основывал церковь в Риме. Она основалась евреями, но Клавдий изгнал евреев из Рима. За это время руководство взяли язычники. Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». Поэтому Павел и пишет послание.
Ап. Павел пишет по другому поводу, о тех самых, иудействующих в Церкви:

"Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной". (Гал.4:30)

И не совсем понимаю, какое отношение к Церкви, и евреям-христианам в ней, имеют Клавдий и Нерон.

А на православном востоке один из патриархов был евреем - Патриа́рх Филофе́й (греч. Πατριάρχης Φιλόθεος, в миру Фока Коккинос, греч. Φωκάς Κόκκινος; около 1300, Салоники — 1379, Константинополь) — почитаемый в Православии в лике святителей и преподобных. Патриарх Константинопольский, занимавший престол дважды: ноябрь 1353—1354 и с 1364—1376. Редактор литургии и Учительного Евангелия. Автор многочисленных сочинений, в том числе, житий, богословско-полемических произведений, диатаксисов, молитв и гимнов...

Родился в Фессалониках в бедной семье еврейского происхождения... Википедия
« Последнее редактирование: 22.01.2018, 00:33:19 от Роман√ »

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 453
    • Православный
Re: Блок 20
« Ответ #379 : 22.01.2018, 01:14:12 »
Это выводится из понятия о Боге, как о логически необходимой Первопричине всего сущего. Из этого определения Бога следует Его единство, из единства следует бесконечность, а значит, отсутствие потребности в чем-либо.

А по-моему ничто из вышеперечисленного не выводится логически, а скорее ощущается подсознательно, интуитивно и принимается в виде откровения. Ничто не мешает логически рассматривать возникновение мира из нескольких первопричин, как это было в Древней Греции, например. Из единства, до творения всего сущего, в действительности следует ничтожность, небытие, несущность. Без творения нет Творца, нет Отца, нет Сущего. Лишь сам акт творения мира и существ делает Сущим Всевышнего, делает Его Творцом. А акт творения Сына  делает Его Отцом. Всевышний нуждается в тварях и творении, поскольку лишь их создание позволяет стать Ему Сущим Творцом. Всевышний нуждается в детях, поскольку лишь они позволяют Ему быть Отцом, испытать отцовскую любовь.  Если это не так, то почему Он, пользуясь своим Всемогуществом, просто не исправил  ошибки первочеловеков, зачем предоставил Адаму свободу выбора? Не потому ли, что не хотел уничтожить в нём Свой свободный образ? Не потому -ли, что прочувствовал отцовскую любовь? И почему люди испытывают любовь к своим детям? Не по подобию ли Ему? Отчего дал Он одной из первых заповедей заповедь: "Возлюби ближнего твоего, как самого себя."? Не потому ли, что в ней проявляется  образ Его Сущий?

Познание есть описание с помощью начал: материи, формы, делателя и цели. Первоначало, не имеющее начал, не поддается, поэтому, познанию в принципе. А что касается атеистов, то я не видел более глупого учения, чем это. 

Первоначало познается в Заповедях и Откровениях.


В том-то и дело, что это ответ на вопрос типа а)

См. начало сообщения.

Образ Божий в человеке - его разум.

Разум- это не Образ Божий, а лишь путь, способный привести к Нему.  Образ Божий заключается в трансцендентных Его качествах: Всемогущий, Вездесущий, Всеведающий, Самосущий, Безначальный, Вечный и т.д.  Разумным, т.е. стремящимся к Нему, может быть человек, Он же есть цель  разума, его любящий Отец. Он есть Ум - который умеет, может, человеческий же разум способен только разуметь т.е. понимать, но не уметь и мочь.   Человеческий разум - это не Образ Божий, а лишь Его подобие, это ученик, а Ум - учитель. 

Поэтому следует задаваться вопросами разумными, а не безумными.

Главное не обезуметь при определении разумности вопросов )))

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru