Автор Тема: Ответы иудею  (Прочитано 992 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 175
    • Православный
Блок 5
« Ответ #20 : 05.12.2017, 18:49:16 »
[Блок 5]

Является ли Иисус Богом?
Вопрос: Если Иисус считается Богом, то почему Он испытывал голод?
Ответ: Священное Писание указывает и на человеческую и на божественную природу Мессии, иначе говоря, Библия описывает Его как личность сочетающую эти две природы (см. Мф 1:23; 16:16; 26:63-64; Мк 5:7; 14:61-62; 16:19; Лк 1:31-35; 8:28; Ин 1:1-18; 3:13-18; 5:18; 6:27; 6:69; 10:36; 13:3; 16:27-30; 20:28; Деян 20:28; Рим 9:3-5; Кол 2:8-9). Представление о человеческой природе Мессии споров не вызывает, поэтому обратим взор на пророчества, касающиеся Его божественной природы.
«Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил [ивр. «Emmanuel» = с нами Бог]» (Ис 7:14).
«Ибо младенец родился нам – Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира» (Ис 9:6).
«Ты Сын Мой, ныне Я родил Тебя» (Пс 2:7).
«Кто восходил на небо и нисходил? кто собрал ветер в пригоршни свои? кто завязал воду в одежду? кто поставил все пределы земли? какое имя ему? и какое имя сыну его? знаешь ли?» (Притч 30:4).
«Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд» (Ис 42:1).
«И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных» (Мих 5:2).
«И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь [ивр. «Israel» = борющийся с Богом]» (Быт 32:27-28).
«Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих. В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое. Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека» (Пс 109:1-4; ср. Мф 22:41-46; Мк 12:35-37; Лк 20:40-44).
«Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф» (Мал 3:1).
Поскольку в Иисусе Христе сочетаются и божественная и человеческая природы, то Он проявляет свойства, характерные для обеих природ. Например, Иисус мог испытывать голод.

[продолжение следует]

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 175
    • Православный
Re: Блок 3
« Ответ #21 : 05.12.2017, 19:01:15 »
Талмуд - авторитетный источник, авторитетных толкований, авторитетных учителей иудаизма.
Авторитетный, но не богодухновенный.

Поэтому иудеи скорее признают, что Вы ничего не понимаете в Талмуде и не можете трактовать слова мудрецов, чем позволят дискредитировать его.
Это теоретически. А практически, многократно цитатами из Талмуда обличали иудеев и... никакой реакции. Просто игнорируют:
"Тем не менее эти издания [Талмуда], не смотря на передержки, все же изобилуют текстами возмутительного бесстыдства. Поэтому один ученый гебраист, аббат Август Ролинг, доктор богословия и профессор Пражского университета, делая из них выписки, составил около 1878 года небольшой труд: 'Еврей-талмудист', изданный сначала в Мюнстере, в Вестфалии. Вследствие того, что появились критические заметки, опровергавшая достоверность некоторых ссылок, аббат Максимилиан де-Ламарк, доктор богословия, употребил 10 лет на полную проверку этого труда, и издал его вновь в 1888 году в Брюсселе, у издателя Альфреда Вромана, обещавшего вознаграждение в 10.000 франков всякому, кто докажет, что хотя бы одна из цитат, содержащихся в книге, не верна.
       С того времени прошло двадцать пять лет; труд, этот был распространен в десятках тысяч экземпляров в Бельгии, Франции и Германии; многие из раввинов имели его в руках, и все же, не смотря на жажду наживы, столь свойственную Израилю, никто не рискнул испробовать выиграть эту премию, доказав ложность хотя бы одной приведенной ссылки. Подобный опыт должен послужить доказательством для самых недоверчивых" (Флавиан Бренье "Евреи и Талмуд").

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 175
    • Православный
Re: Видео
« Ответ #22 : 05.12.2017, 21:25:43 »
https://www.youtube.com/watch?v=m8ovoKOKYXc
с 11 минуты.
Меня заинтересовал не комментарий Раши, а трактат Берешит Раба.
Берешит Раба 35, "Искупитель, который восстанет среди вас не имеет отца"
Берешит Раба 37, " Искупитель, которого в будущем поставлю нет у него отца".

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 318
    • Православный
Re: Блок 3
« Ответ #23 : 05.12.2017, 21:58:59 »
Авторитетный, но не богодухновенный.
Это теоретически. А практически, многократно цитатами из Талмуда обличали иудеев и... никакой реакции. Просто игнорируют:
"Тем не менее эти издания [Талмуда], не смотря на передержки, все же изобилуют текстами возмутительного бесстыдства. Поэтому один ученый гебраист, аббат Август Ролинг, доктор богословия и профессор Пражского университета, делая из них выписки, составил около 1878 года небольшой труд: 'Еврей-талмудист', изданный сначала в Мюнстере, в Вестфалии. Вследствие того, что появились критические заметки, опровергавшая достоверность некоторых ссылок, аббат Максимилиан де-Ламарк, доктор богословия, употребил 10 лет на полную проверку этого труда, и издал его вновь в 1888 году в Брюсселе, у издателя Альфреда Вромана, обещавшего вознаграждение в 10.000 франков всякому, кто докажет, что хотя бы одна из цитат, содержащихся в книге, не верна.
       С того времени прошло двадцать пять лет; труд, этот был распространен в десятках тысяч экземпляров в Бельгии, Франции и Германии; многие из раввинов имели его в руках, и все же, не смотря на жажду наживы, столь свойственную Израилю, никто не рискнул испробовать выиграть эту премию, доказав ложность хотя бы одной приведенной ссылки. Подобный опыт должен послужить доказательством для самых недоверчивых" (Флавиан Бренье "Евреи и Талмуд").

А теперь давайте логически рассуждать, допустим иудеев уличили в нелицеприятных талмудических текстах,  отпираться в существовании которых нет смысла.  Они рождены, а часто и воспитаны в этой традиции. Что им остается делать?  Варианта только 2. Либо отказаться от своих корней и традиции, либо всячески оберегать эти корни, поливать их и ухаживать за ними. Мало кому хочется обрубить свои корни, поэтому большинство выбирает второй вариант. Но чтобы эти корни не порубили другие, иудеям приходится  всячески скрывать их. А когда корни обнажены, что остается делать?  Подделывать их под корни врагов, придавать им нужную окраску, форму, сохраняя лишь основную внутреннюю их суть и потихоньку душить своими корнями корни врагов.  Это естественный эволюционный процесс - борьба за существование, в котором нет места таким понятиям как гойские совесть, мораль и нравственность, потому, что само участие в этом процессе с полной отдачей и есть высшая иудейская нравственность, а выход из этой борьбы победителем - есть чистая еврейская совесть,  в совокупности это всё образует иудейскую мораль.
А то, что это не согласуется с христианством -  это уже проблемы христиан.
Ну и что остается делать иудеям? Уверять гоев, что кругом на них наговаривают и кругом одни антисемиты и иудофобы, которые искажают суть иудаизма и т.д. Можно ли осуждать их за это или нужно подобное лечить подобным? Но для этого придется переосмыслять всё христианство, откатываться в его ранние кровавые периоды, а может и вовсе отказаться от него.  Но отказаться от своих корней никто из христиан также не хочет. Что остается делать христианам в этом случае?  Уповать на милость Всевышнего.

Что остается делать березе, когда у её корней пророс дуб? Разбрасывать семена по ветру и уповать на огонь,  который уничтожит дубы,  освободив место для берез. Можно ли осуждать дуб за то, что он дуб? И что толку березе  обвинять дуб в том, что он не береза? 

Уповать на огонь и растить семена, ......., много семян, ....... чтобы желудю некуда было упасть)))



« Последнее редактирование: 05.12.2017, 22:11:49 от Литвинов Андрей »

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 494
Re: Блок 3
« Ответ #24 : 05.12.2017, 22:57:55 »
Что остается делать березе, когда у её корней пророс дуб? Разбрасывать семена по ветру и уповать на огонь,  который уничтожит дубы,  освободив место для берез. Можно ли осуждать дуб за то, что он дуб? И что толку березе  обвинять дуб в том, что он не береза? 
Библейская аллегория- маслина. И здесь предусмотрены инструкции и для евреев, и для язычников:
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:16-24)
Библейский иудаизм был ПРОАКТИВНЫм - т.е. давал ответы до возникновения проблемы.
" Бог готовит лекарство до возникновения болезни".
Разрушение Храма вызвало и потрясение нации и поставило вопрос как жить дальше.
У мессианского иудаизма был готов ответ за 40 лет до разрушенгия Храма.
А раввинистический иудаизм начал формировать своё мнение лет через 70 после разрушения - появился раби Акива.
Факт - с этого момента это течение иудаизма стало РЕАКТИВНЫМ - то есть реагирующим на обстоятельства.
таким образом, мессианский иудаизм является естественным продолжением библейского иудаизма.

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 318
    • Православный
Re: Ответы иудею
« Ответ #25 : 05.12.2017, 23:51:30 »
Библейская аллегория- маслина. И здесь предусмотрены инструкции и для евреев, и для язычников:
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:16-24)
Библейский иудаизм был ПРОАКТИВНЫм - т.е. давал ответы до возникновения проблемы.
" Бог готовит лекарство до возникновения болезни".
Разрушение Храма вызвало и потрясение нации и поставило вопрос как жить дальше.
У мессианского иудаизма был готов ответ за 40 лет до разрушенгия Храма.
А раввинистический иудаизм начал формировать своё мнение лет через 70 после разрушения - появился раби Акива.
Факт - с этого момента это течение иудаизма стало РЕАКТИВНЫМ - то есть реагирующим на обстоятельства.
таким образом, мессианский иудаизм является естественным продолжением библейского иудаизма.

Дубобереза этот Ваш мессианский иудаизм.  Березовая химера с дубовыми корнями.  И произойти она не могла раньше частей её составляющих т.е. возникла ни раньше березы, ни раньше дуба.  Дуб начался  с Моисея, а береза с Христа. Мессианский иудаизм же  непонятно где, когда и как  возник. Те, кто последовал за Христом - христиане, те, кто распял Христа и хулил его 2000 лет- иудеи.  А кто такие мессианские иудеи и, если они несут какую-то преемственность от древнего иудаизма, то где они были все эти 2000 лет?

И даже перевернули всё с ног на голову:


Ведь Христос - царь иудейский, т.е. глава,  должно быть всё наоборот:

« Последнее редактирование: 06.12.2017, 00:52:46 от Литвинов Андрей »

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 175
    • Православный
Блок 6
« Ответ #26 : 06.12.2017, 17:29:51 »
[Блок 6]

В чем смысл проклятия смоковницы?
Вопрос: Зачем Иисус проклял бесплодную смоковницу?
Ответ: Обратимся к тексту Евангелия от Матфея: «Поутру же, возвращаясь в город, взалкал; и увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла. Увидев это, ученики удивились и говорили: как это тотчас засохла смоковница? Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что сделано со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, – будет; и все, чего ни попросите в молитве с верою, получите» (Мф 21:18-22; ср. Мк 11:12-14, 11:20-26).
Евангелист Марк пишет, что «еще не время было собирания смокв» (Мк 11:13), ведь дело происходит накануне иудейской Пасхи. Здесь требуется пояснение. В Палестине смоковница (инжир) первый раз плодоносит в начале-середине весны, тогда появляются небольшие молодые смоквы, так называемые «ранние смоквы» (ивр. paggim, см. Песн 2:13). Эти не очень сочные ранние плоды уже можно употреблять в пищу, однако по-настоящему вкусный инжир созревает ко времени второго урожая, в мае-июне. Таким образом, хотя около Пасхи еще не сезон собирания смокв, но ранние плоды на смоковнице обнаружить вполне возможно.
Апостолов изумляет чудо с засохшей смоковницей, а Иисус объясняет, что они, имея сильную веру, смогут творить более удивительные чудеса. Второй смысл чуда с бесплодной смоковницей поясняется следующей притчей Иисуса:
«И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел; и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает? Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, – не принесет ли плода; если же нет, то в следующий [год] срубишь ее» (Лк 13:6-9).
Блаженный Феофилакт Болгарский дает такое толкование на эту притчу:
«Согласно с ходом речи приводит притчу сию. Перед этим Он сказал: если вы не покаетесь то погибнете. Теперь, кстати присовокупляет притчу сию. Смоковница есть народ иудейский, производящий одни только горькие листья, а плодов не приносящий. Стоял он в винограднике Божием, то есть в церкви иудейской. Домовладыка – Христос – приходил и искал (в иудеях) плода веры и добрых дел, но не нашел. Приходил Он по три срока: раз – через Моисея, в другой – через пророков, а в третий – Сам лично. Наконец, поскольку, несмотря на все это, иудеи не покаялись, Христос отсек их от любви Божией. Ибо они уже не называются народом Господним и людьми святыми, но вместо их введены язычники, могущие приносить плод (Мф 21:43).
Под смоковницей можно разуметь и все человечество: под домовладыкой – Бога Отца; под виноградарем – Сына Божия, явившегося во плоти для того, чтоб приложить попечение и очистить наш виноградник. Христос не позволяет срубить эту смоковницу как бесплодную, говоря Отцу: «оставь ее и на этот год». Если (люди) не улучшились чрез Закон и пророков и не принесли плода покаяния, то Я еще напою их Своим учением и страданиями, и, может быть, они принесут плод благопокорности. Если ж смоковница не принесет плода, то после срубишь ее, отвергнув их от участи праведных. По три раза Бог искал плода в роде нашем (человеческом), и (трижды) он не дал: в первый раз, когда мы преступили заповедь в раю (Быт 3); в другой, когда во время законодательства слили тельца (Исх 32) и славу Бога променяли «на изображение вола, ядущего траву» (Пс 105:20); в третий, когда испрашивали (на распятие) Спасителя и Господа, говоря: нет у нас царя, кроме кесаря (Ин 19:15).
И каждый из нас в частности есть смоковница, посаженная в винограднике Божием, то есть в Церкви или, просто сказать, в здешнем мире. Бог приходит искать плода, и если находит тебя бесплодным, повелевает тебя исторгнуть из здешней жизни. Но виноградарь может пощадить. Кто же этот виноградарь? Или Ангел хранитель каждого, или и сам человек. Ибо каждый сам для себя есть виноградарь. Часто, подвергшись смертной болезни или иным опасностям, мы говорим: Господи! Оставь и на этот год, и мы покаемся. Ибо это означает окопать и обложить навозом. Душа окапывается, когда она оттрясает с себя пыль житейских забот и делается легкой. Она облагается навозом, то есть теплотой жизни бесславной и всеми презираемой. Ибо когда кто для спасения души оставляет славу и решается на жизнь бесславную, тогда это называется обложить душу навозом, чтобы она принесла плод. Если принесем плод, то хорошо; а если нет, то Господь не оставит уже нас в Своем винограднике, но исторгает из здешнего мира, чтобы мы не занимали напрасно места. И кто видит грешника долго живущим, тот сам портится и делается хуже, и таким образом оказывается, что грешник сам не приносит плода, да препятствует другому, который мог бы принести плод. Если же он будет исторгнут из здешней жизни, то видевшие посечение его, может быть, придут в чувство, переменятся и плод принесут. Говорится, что домохозяин приходил к смоковнице по три года, может быть, потому, что нам даны три Закона, через кои Господь к нам приходит, именно: естественный, Моисеев и духовный. Нам следовало приносить плод и при руководстве естественного закона, ибо природа сама по себе научает должному. Но поскольку Господь нашел естественный закон бездейственным в нас, то в помощь естественному Он дал Моисеев Закон. Когда же и сей оказался бесполезным по нашему нерадению, Он дал Закон духовный. Итак, чьей души не улучшат эти три закона, кто не может улучшиться, несмотря на долголетие и человеколюбие, тот уже не оставляется на дальнейшее время, поскольку Бог не может обманываться отсрочками.
Разумей, пожалуй, под тремя годами и три состояния возрастов: отрочество, или юность, которая считается до восемнадцати лет, мужество и состояние тех, кои начинают уже седеть. Поэтому, если мы и на старости, в этот третий год, не принесем плодов и если нам еще попущено будет жить, чтобы обложить себя навозом, чрез восприятие бесславной жизни ради Христа, а мы и опять солжем, тогда Господь уже не пощадит нас, но срубит, чтобы мы не занимали землю напрасно и притом с вредом для других. И это изъяснение мне кажется более близким к предлежащей цели» (Толкование на Евангелие от Луки, Лк 13:6-9).

[продолжение следует]

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 175
    • Православный
Re: Блок 3
« Ответ #27 : 06.12.2017, 17:44:36 »
...допустим иудеев уличили в нелицеприятных талмудических текстах,  отпираться в существовании которых нет смысла...
Ну и что остается делать иудеям?
Работы Ролинга и Ламарка вышли в 19 веке, затем Бренье придал им широкую известность.
Но иудаизму это никак не повредило.
Потому что Талмуд не обязан быть безупречным.
Тут можно провести аналогию с творениями христианских отцов Церкви, которые в отдельных вопросах могли заблуждаться.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 494
Re: Ответы иудею
« Ответ #28 : 06.12.2017, 18:12:21 »
Дубобереза этот Ваш мессианский иудаизм.  Березовая химера с дубовыми корнями. 
Что ж, можете жить в созданной Вами берёзо-дубовом предрассудке. Мне уютно в маслиновой. Тут хотя бы больше ответов, чем вопросов.
  Дуб начался  с Моисея, а береза с Христа. Мессианский иудаизм же  непонятно где, когда и как  возник. Те, кто последовал за Христом - христиане, те, кто распял Христа и хулил его 2000 лет- иудеи.  А кто такие мессианские иудеи и, если они несут какую-то преемственность от древнего иудаизма, то где они были все эти 2000 лет?
Христос, как и все Его апостлы являются иудеями. Могу понять, если человек пока не в состоянии вместить в сердце отношение Павла:
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. (Рим.11:28)
А если сразу отвергаете заповедь, то какой же Вы последователь Христа?

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 318
    • Православный
Re: Ответы иудею
« Ответ #29 : 06.12.2017, 19:43:40 »
Что ж, можете жить в созданной Вами берёзо-дубовом предрассудке. Мне уютно в маслиновой. Тут хотя бы больше ответов, чем вопросов.

Знаете, если Вы претендуете на роль корней хорошей природной маслины, талмудических иудеев считаете отброшенными  ветвями, а христиан- неевреев - привитыми на хорошие корни ветвями дикой маслины, то кем тогда являются христиане - евреи, которые вместе со всеми христианами  терпели лишения и невзгоды, неся Свет Христовой Истины  на протяжении 2000 лет? И как тогда христиане жили 2000 лет без мессианского иудаизма, т.е. без корней?  Или же христиан Вы считаете дикими маслинами, а Вы(хорошие корни) 2000 лет таились под землей, но теперь решили наставить христиан на путь истиный и предложить им симбиоз с Вами? Но в реальности Вы, "хорошие корни", все эти 2000 лет занимались тем, что возводили на Христа хулу, т.е. и были отброшенными ветвями, а теперь вдруг стали хорошими корнями и завлекаете христиан. Идите к нам, мы Вас примем. Но должно быть не так. Сначала к хорошим корням должны прийти все язычники, которые смогут и лишь затем, в последнюю очередь, отброшенные ветви.  Хорошие корни хранились 2000 лет в христианстве, они растворились в нём вместе с апостолами и их последователями, они не знают, что относятся к богоизбранному народу, но несут в себе эту богоизбранность и к ним, апостолам и их последователям -евреям прививались язычники все эти 2000 лет и продолжают прививаться, а Вы, отброшенные ветви, ждите своей очереди и готовясь вернуться к хорошим корням, собирайтесь вместе. Т.е. агитируйте талмудических иудеев из которых Вы и вышли. Когда они согласятся с Вами, то и  все язычники примкнут к хорошим корням, глядя на желание плохих ветвей вернуться, тогда придет и Ваш черед.

Христос, как и все Его апостлы являются иудеями. Могу понять, если человек пока не в состоянии вместить в сердце отношение Павла:
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. (Рим.11:28)
А если сразу отвергаете заповедь, то какой же Вы последователь Христа?

Я не отвергаю этого, а не вижу взаимосвязи c мессианским иудаизмом. Иудеи в отношении благовестия враги, но при этом богоизбраны. А Вы здесь где? 

« Последнее редактирование: 06.12.2017, 19:58:44 от Литвинов Андрей »

Оффлайн Рина М

  • Сообщений: 196
    • Иудей
Re: Блок 2
« Ответ #30 : 06.12.2017, 20:37:40 »
[Блок 2]
Почему в Евангелиях две родословные Иосифа?
Именно на этот, самый существенный, вопрос ответа Вы не дали. Потому что расхождений между двумя родословными в НЗ -38(!), а Юлий Африкан может объяснить только одно: отец Иосифа - Илий или Иаков? Для лучшего видения этих расхождений лучше взглянуть на табличку вот здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0
Перечислю вопросы к родословным:
1. почему Лука возводит происхождение Машиаха не к линии законных еврейских царей от Шломо и далее до Зерубавеля бен Шалтиэль, а к Натану, про которого из Танаха мы знаем только странное упоминание в Диврей а-Ямим в числе детей Бат-Шевы, которые, вероятно, были усыновлёнными Давидом детьми Урии, т.к. сам Шломо называет себя единственным сыном Бат-Шевы. Кто эти 20 человек, перечисленных Лукой между Давидом и Шалтиэлем отцом Зерубавеля? У Матфея - хорошо известные из Танаха цари Израиля, хотя четверых он почему-то пропустил, а у Луки - неизвестные персонажи.
2. Зерубавель бен Шалтиэль у Матфея, как и положено (как в Танахе, как у Иосифа Флавия), - внук царя Иехонии, а у Луки - внук какого-то Нирии.
3.Среди детей Зерубавеля Танах не перечисляет ни Рисаи (как у Луки), ни Авиуда (как у Матфея) - это кто такие и почему разные в двух родословных? Ко всем родственникам и потомкам Зерубавеля бен Шалтиэль Танах подходит с особой тщательностью, т.к. слишком важен этот потомок Давида, восстановивший Храм.
4. После неизвестного "сына" Зерубавеля между Матфеем и Лукой ещё 17 расхождений. И все их объяснить левиратным браком никак невозможно. И вот почему:

  [Секст Юлий] Африкан пишет:
"Так как мы поставили себе целью родословие Иосифа, то надлежит показать, почему отцом его называют двух человек: Иакова, потомка Соломона, и Илия, потомка Нафана; каким образом они, Иаков и Илий, были братьями и как отцы их, Матфан и Мелхий, происходя от разных родов, являются дедами Иосифа. Матфан и Мелхий женились один после другого на одной и той же женщине и родили единоутробных братьев, ибо закон не запрещал женщине незамужней, будь то разведенная или оставшаяся вдовой, выходить замуж за другого. От Есфы (так, по преданию, называлась эта женщина) сперва Матфан, происходивший из рода Соломона, родил Иакова; когда же Матфан умер, то Мелхий, принадлежавший к роду Нафана, женился на его вдове (он происходил, как я сказал, из того же колена, но из другого рода), от нее имел он сына Илия. Таким образом мы найдем, что Иаков и Илий, хотя и принадлежали к разным родам, но были единоутробными братьями. Илий умер бездетным, Иаков женился на его вдове и родил от нее Иосифа (это уже третье поколение), который был его сыном по природе (и по Писанию: «Иаков же родил Иосифа»), а по закону – сыном Илия, ибо Иаков, его брат, «восстановил семя ему».

Юлий Африкан искажает здесь смысл закона о левиратном браке, вся суть которого - восстановить семя бездетного мужчины, в его роде, т.е. жениться на бездетной вдове должен был мужчина, именно что принадлежащий к тому же роду, что и её покойный муж. Это означает, что по закону о левиратном браке Иаков и Илий должны были быть не единоутробными, а единокровными - не обязательно сыновьями одной матери, но если уж не сыновьями одного отца, то обязательно из одного рода. Так из-за незнания еврейских законов рушится всё построение Юлия Африкана, и объяснение он может дать только одного расхождения, а не всех 38-ми.
Далее:
[Секст Юлий] Африкан пишет:
"Потомки Соломона и Нафана до того переплелись между собой вследствие «воскрешения» бездетных, вторых браков и «восстановления семени», что одни и те же лица справедливо могли считаться детьми, и мнимых, и действительных их отцов."
Здесь сразу две ошибки: первую я уже объяснила.
Вторая - или незнание, или полное игнорирование всех 4-х Книг Царств (на иврите - две Книги Пророка Шмуэля и две Книги Млахим), где подробно и тщательно описано происхождение и родословие (со всеми семейными подробностями) всех царей из рода Давида - от Шломо до Иехонии. Левиратный брак в царском роду - слишком существенная вещь, чтобы о ней молчал Танах. У царей из рода Давида было, как правило, по нескольку жён - какая-нибудь да рожала наследника, весь смысл рода Машиаха - это прямое наследование. Если же царь был наказан бездетностью (как произошло с Ахазьей бен Ахав), то престол занимал брат - но это пример из истории Северного Царства. Поэтому роды Шломо и непонятного Натана "перепутаться" не могли по определению. Рехавам - родной сын Шломо от Наомы (очень значимая женщина), матери его сына Авии и внука Асы тоже подробно описаны. И так далее - до Иехонии и Зерубавеля бен Шалтиэль.
5. У протестантов есть гипотеза, что Лука приводит родословную не Иосифа, а Марии. Даже если оставить в стороне всю странность для еврейского закона этого предположения, то для православных это объяснение неприемлемо: по их Преданию отцом Марии был Иоаким, а его в родословии нет.

Оффлайн Рина М

  • Сообщений: 196
    • Иудей
Re: Видео
« Ответ #31 : 06.12.2017, 21:43:35 »
Меня заинтересовал не комментарий Раши, а трактат Берешит Раба.
Берешит Раба 35, "Искупитель, который восстанет среди вас не имеет отца"
Берешит Раба 37, " Искупитель, которого в будущем поставлю нет у него отца".
Знаете, меня тоже заинтересовала эта цитата. Но судя по источнику - это никак не может относиться к Машиаху. Вы посмотрите, о чём первая часть Мидраш Раба - Берешит Раба: http://www.machanaim.org/tanach/_da_gr/lek2.htm#1
Прочитать это уже можно и по-русски, перевели: http://knizhniki.ru/ru/catalog/id=11/subid=368/
Как найду ответ, в каком контексте это звучит и о чём - напишу. Если Вы найдёте первым - тоже напишите, пожалуйста. Но не забывайте, что агадический мидраш никого ни к чему не обязывает, это просто художественный образ, свободный полёт творческой мысли  :)

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 494
Re: Блок 2
« Ответ #32 : 06.12.2017, 22:15:22 »

Юлий Африкан искажает здесь смысл закона о левиратном браке, вся суть которого - восстановить семя бездетного мужчины, в его роде, т.е. жениться на бездетной вдове должен был мужчина, именно что принадлежащий к тому же роду, что и её покойный муж. Это означает, что по закону о левиратном браке Иаков и Илий должны были быть не единоутробными, а единокровными - не обязательно сыновьями одной матери, но если уж не сыновьями одного отца, то обязательно из одного рода. Так из-за незнания еврейских законов рушится всё построение Юлия Африкана, и объяснение он может дать только одного расхождения, а не всех 38-ми.

Вообще- то для этих родословных есть специальная тема. Когда я это изучал, то был в курсе, и мог ответить.  Сейчас по-моему, Вы правы. Иаков и Илий должны быть из того же рода.
По-моему, в то время в Земле Израиля не было много людей, считавших себя потомками царя Давида. Есть история, как император приказал привести в Рим всех претендентов на Иудейский престол. Так их оказалось что-то около семи. И среди них - брат Иисуса.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 494
Re: Ответы иудею
« Ответ #33 : 06.12.2017, 22:26:41 »
Знаете, если Вы претендуете на роль корней хорошей природной маслины, талмудических иудеев считаете отброшенными  ветвями, а христиан- неевреев - привитыми на хорошие корни ветвями дикой маслины, то кем тогда являются христиане - евреи, которые вместе со всеми христианами  терпели лишения и невзгоды, неся Свет Христовой Истины  на протяжении 2000 лет? И как тогда христиане жили 2000 лет без мессианского иудаизма, т.е. без корней?  Или же христиан Вы считаете дикими маслинами, а Вы(хорошие корни) 2000 лет таились под землей, но теперь решили наставить христиан на путь истиный и предложить им симбиоз с Вами? Но в реальности Вы, "хорошие корни", все эти 2000 лет занимались тем, что возводили на Христа хулу, т.е. и были отброшенными ветвями, а теперь вдруг стали хорошими корнями и завлекаете христиан. Идите к нам, мы Вас примем. Но должно быть не так. Сначала к хорошим корням должны прийти все язычники, которые смогут и лишь затем, в последнюю очередь, отброшенные ветви.  Хорошие корни хранились 2000 лет в христианстве, они растворились в нём вместе с апостолами и их последователями, они не знают, что относятся к богоизбранному народу, но несут в себе эту богоизбранность и к ним, апостолам и их последователям -евреям прививались язычники все эти 2000 лет и продолжают прививаться, а Вы, отброшенные ветви, ждите своей очереди и готовясь вернуться к хорошим корням, собирайтесь вместе. Т.е. агитируйте талмудических иудеев из которых Вы и вышли. Когда они согласятся с Вами, то и  все язычники примкнут к хорошим корням, глядя на желание плохих ветвей вернуться, тогда придет и Ваш черед.
Вы задали очень хороший вопрос. Есть 2-3 предположения того, кто является корнем этой маслины. Лично я склонен к версии, что это - праотцы. Они являются корнем, который держит всё дерево.
Дерево- Царство Божье. Христос пообещал апостолам, что они будут в этом царстве судить на 12 престолах. В Де. 1 они интересуются не пора ли восстановить это царство. То есть все эти перспективы актуальны.
На каком-то этапе некоторые последователи Христа стали строить другие царства, Рим, например, второй Рим, третий Рим и т. д. Помните проблему "обновленцев" в СССР? Так вот та же петрушка.

По замыслу Павла обращённые к Богу язычники своим служением Господу возбудят ревность в евреях служить своему Богу. И это обращение он назвал "жизнью из мёртвых".

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 318
    • Православный
Re: Ответы иудею
« Ответ #34 : 06.12.2017, 23:38:18 »
Есть 2-3 предположения того, кто является корнем этой маслины. Лично я склонен к версии, что это - праотцы. Они являются корнем, который держит всё дерево. Дерево- Царство Божье.

Да, праотцы есть корень, но бывает ли так, чтобы живые ветви держались на засохшем корне? Нет. Поэтому корень жил все эти 2000 лет.  Всевышний  отделил иудеев от этого корня и сокрыл его от них. Где он мог сокрыть его? Мессианского иудаизма тогда не было, иудеи стали отвергнутыми природными ветвями хорошей маслины, оставались апостолы, которые несли проповедь язычникам, было много иудеев, примкнувших к ним, были их последователи и потомки, продолжавшие эту традицию и поддерживающие жизнь корня. Они рассеялись среди христиан, их богоизбранность затерялась для глаза человеческого, но может ли она затеряться для Его Всевидящего  Ока?

Христос пообещал апостолам, что они будут в этом царстве судить на 12 престолах. В Де. 1 они интересуются не пора ли восстановить это царство. То есть все эти перспективы актуальны.
На каком-то этапе некоторые последователи Христа стали строить другие царства, Рим, например, второй Рим, третий Рим и т. д. Помните проблему "обновленцев" в СССР? Так вот та же петрушка.

Да, на каком-то этапе последователи Христа стали строить империи, но опять же, при всём при этом последователи Христа продолжали Его проповедь язычникам. Да, кто-то из этих последователей творил и зло, но это были не живые корни, несущие в себе богоизбранность, а ветви, привитые к этим корням от плохой маслины.  Сокрытые от ветвей корни продолжали держать и питать жизнью всё древо.   

По замыслу Павла обращённые к Богу язычники своим служением Господу возбудят ревность в евреях служить своему Богу. И это обращение он назвал "жизнью из мёртвых".

Да, замысел таков, вернуть природные ветви от хорошей маслины к дереву. 

Теперь еще раз: Каким боком  к этому дереву относится мессианский иудаизм?
                           
Примкнувшие к нему иудеи, видимые оком человеческим и отвергнутые от дерева 2000 лет назад могут относиться к дереву единственным образом - как плохие природные ветви хорошей маслины. У них не может быть никакого повода к тому, чтобы выдавать себя за корень, кроме заблуждения, лжи  или гордыни. Хотя их богоизбранность здесь никто не отрицает и они её несут, но они никоим образом не могут быть корнем.

Христиане, примкнувшие к Вашему течению, теоретически могут нести в себе и богоизбранность и корень. Но примкнули ли такие к Вам или нет, известно лишь Ему. Нам же известно, что течение Ваше не несло 2000 лет ничего и возникло в последние годы, также известно, что состоит оно значительной частью из отвергнутых природных ветвей. Каков смысл  христианам примыкать к Вам, когда дерево их держится на живых корнях?  Это Вы должны проситься привиться к дереву и ждать своей очереди, а не стараться отрезать от дерева по корешку и прививать его себе, в надежде безболезненно пересадить таким образом себе все корни. Это путь неправильный, ведь при пересадке корни могут погибнуть, и, тогда погибнет  всё дерево. А может плохие ветви и хотят погибели своего корня, отвергнувшего их? Может исходят из соображений: "Если не достанешься ты нам, так не доставайся никому?" Иначе бы не занимались они такими делами, а просились бы обратно к дереву и корням своим, смиренно и с благоговением ждали бы часа для воссоединения с корнями.
« Последнее редактирование: 06.12.2017, 23:53:09 от Литвинов Андрей »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 4278
    • Невоцерковленный верующий
Re: Ответы иудею
« Ответ #35 : 07.12.2017, 10:25:54 »
Интересная дискуссия намечается. Лично я думаю, что современный мессианский иудаизм имеет тр психологические причины:

1. Как и любой протестантизм, он объявляет исторически сложившееся христианство порченым и призывает "вернуться к корням". Корни у христианства иудейские, поэтому и намечается больший интерес к иудаистичекой составляющей христианства, в ущерб греческой.

2. Мессианский иудаизм более приемлем для многих евреев, которые боятся нарушить заветы предков, перестать соблюдать кашрут, почитать шабат, заменить привычную еврейскую символику на чуждую христианскую, и т.п.

3. Евреи живут в постоянном осознании самих себя как мишеней мирового антисемитизма. Поскольку мировая культура строится на христианстве, и поскольку историческое христианство внесло свою значительную лепту в антисемитизм (а по представлениям многие евреев даже породило его), неприятие мейнстримного христианство стало составной частью еврейского мироощущения. Мессианский иудаизм позволяет дистанцироваться от исторического, "гойского" христианства и создать своё, "еврейское".

Лично мне мессианский иудаизм совершенно неинтересен, поскольку ветхозаветные ритуальные предписания я считаю временным явлением, служащим подготовкой избранного народа к приходу Мессии, и я не вижу необходимости вычёркивать всю историю христианства и перекраивать его на свой национальный лад. При этом я согласен с мессианскими иудеями, что историческое христианство - явление далеко не односторонне положительное.
« Последнее редактирование: 07.12.2017, 14:29:41 от Олег Рощин »

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 140
    • Невоцерковленный верующий
Re: Ответы иудею
« Ответ #36 : 07.12.2017, 12:23:03 »
...поскольку историческое христианство внесло свою значительную лепту в антисемитизм (а по представлениям многие евреев даже породило его)...

Безусловно, антисемитизм латентно присущ христианству изначально, это так сказать, его родимое пятно. Понятно, что идейно он никак не входит в христианскую доктрину, а она, в свою очередь, в нем не нуждается.
Тем не менее, этот потенциал неоднократно актуализировался как отдельными христианами, так и отдельными церквами.
Также безусловно то, что еврейский народ находился и всегда будет находиться в особых - я лично уверен, что спасительных- отношениях с Богом.
Из сказанного следует, что диспуты христиан и евреев по принципу «ты не прав, прав я» бессмысленны и со стороны христианской стороны аморальны.
Нам, христианам, следует лучше понимать иудейскую традицию в ней самой, и не считать себя чистыми от того безграничного зла, которое нами, христианами, было нанесёно еврейскому народу за все время его существования. Кстати, католики и протестанты сделали определенные и значительные шаги в этом направлении.
P.S. Аргументы раввина, воспроизведённые здесь автором темы, на текстологическом уровне неопровержимы, что однако не делает христианское учение (или даже тексты НЗ содержательно) ложным.

Оффлайн Рина М

  • Сообщений: 196
    • Иудей
Re: Блок 2
« Ответ #37 : 07.12.2017, 16:23:40 »
Вообще- то для этих родословных есть специальная тема.
Данная тема была заявлена её автором Валерием как исчерпывающие ответы на те вопросы, на которые не смог ответить христианин Дани иудею Иосифу (см. ролик в начале темы). Я внимательно и с интересом прослушала весь ролик и нашла в нём вопрос, на который так и не смогла найти ответ у христиан. Именно с него Иосиф и начал дискуссию, утверждая, что если в НЗ присутствуют такие крупные внутренние противоречия, то с НЗ - большие проблемы в плане богодухновенности. И этот вопрос - родословные. Валерий заявил, что он, в отличие от Дани, может дать ответ на этот вопрос. Я не нашла ответа, поэтому продолжаю ждать его от Валерия. Если Вы, Александр, можете дать ссылку на отдельную тему про родословные, буду признательна.

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 175
    • Православный
Блок 7
« Ответ #38 : 07.12.2017, 17:08:33 »
[Блок 7]

Являются ли чудеса доказательствами прихода истинного Мессии?
Вопрос: В Евангелии от Матфея в 24 главе Иисус говорит, что если придет человек и с помощью магии и чудес будет доказывать, что он Мессия, не верьте ему: «Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных» (Мф 24:24). Однако в других местах (Лк 7, Ин 4), его ученик пришел к нему и сказал: «Как ты можешь нас убедить в том, что мы должны верить тебе?». Он отвечает: «Я могу делать чудеса». Почему?
Ответ: Касательно чудес, по-видимому, подразумевается следующий эпизод в Евангелии от Иоанна: «В Капернауме был некоторый царедворец, у которого сын был болен. Он, услышав, что Иисус пришел из Иудеи в Галилею, пришел к Нему и просил Его придти и исцелить сына его, который был при смерти. Иисус сказал ему: вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес. Царедворец говорит Ему: Господи! приди, пока не умер сын мой. Иисус говорит ему: пойди, сын твой здоров. Он поверил слову, которое сказал ему Иисус, и пошел. На дороге встретили его слуги его и сказали: сын твой здоров. Он спросил у них: в котором часу стало ему легче? Ему сказали: вчера в седьмом часу горячка оставила его. Из этого отец узнал, что это был тот час, в который Иисус сказал ему: сын твой здоров, и уверовал сам и весь дом его» (Ин 4:46-53).
Блаженный Феофилакт Болгарский дает такое толкование на это место: «Царедворец просит Господа прийти и исцелить сына, а Господь упрекает его в том, что он верит не вполне, а отчасти. Ибо слова: «приди, пока не умер сын мой» обнаруживают, что вера его слаба. Он не верует, что и в случае смерти его сына Господь силен воскресить его. Посему-то, упрекая его, Он говорит: вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес, – осуждая вместе с ним и других жителей Капернаума. Ибо они всюду представляются виновными в сильном неверии. Так как царедворец был нетверд в мыслях и настаивал, чтобы Господь пришел для исцеления его сына, то Спаситель показывает ему, что Он и заочно может исцелить его, и говорит: пойди, сын твой здоров. Таким образом за один раз исцелил сына от горячки, а отца – от неверия. Знай и то, что иное дело – чудо и иное – знамение. Чудо – то, что сверх природы, например, отверсть очи слепорожденному, воскресить мертвого, а знамение – то, что не вне природы, например, исцелить больного» (Толкование на Евангелие от Иоанна, Ин 4:46-50).
Второй эпизод, очевидно следующий: «Иоанн [Креститель], призвав двоих из учеников своих, послал к Иисусу спросить: Ты ли Тот [Мессия], Который должен придти, или ожидать нам другого? Они, придя к [Иисусу], сказали: Иоанн Креститель послал нас к Тебе спросить: Ты ли Тот, Которому должно придти, или другого ожидать нам? А в это время Он многих исцелил от болезней и недугов и от злых духов, и многим слепым даровал зрение. И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют; и блажен, кто не соблазнится о Мне!» (Лк 7:19-23; ср. Мф 11:2-6).
Здесь Иисус указывает на исполнение пророчества Исайи: «Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы [вариант LXX: слепым прозрение], проповедывать лето Господне благоприятное и день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих, возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача – елей радости, вместо унылого духа – славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его (Ис 61:1-3).
Касательно же лжехристов и лжепророков, то за минувшие столетия открывались многие, называвшие себя пророками и христами (не являвшиеся таковыми), ряд из них демонстрировали знамения и чудеса, увлекая за собой и некоторых «избранных», то есть христиан. Таким образом, пророчество Иисуса (Мф 24:24) сбылось в полной мере.
О том, как распознать лжепророков Иисус говорит следующее: «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их» (Мф 7:15-20).
Примерно то же можно сказать об идентификации лжехристов и истинного Мессии (также см. выше «Соответствует ли Иисус пророчествам о Мессии?»).

[продолжение следует]

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 175
    • Православный
Re: Родословные Иосифа
« Ответ #39 : 07.12.2017, 17:38:35 »
Именно на этот, самый существенный, вопрос ответа Вы не дали. Потому что расхождений между двумя родословными в НЗ -38(!), а Юлий Африкан может объяснить только одно: отец Иосифа - Илий или Иаков?
Я не вижу здесь существенной проблемы. Юлий Африкан объясняет не «одно расхождение», а причину всех расхождений сколько бы их ни было.
На самом деле, объяснений «почему так» существует несколько, но мне вариант Африкана представляется наиболее разумным.

Перечислю вопросы к родословным: …
Как можно понять, ваши недоумения связаны с непониманием сути объяснения Африкана. В одной родословной – отцы по плоти, а в другой – отцы по закону.

Юлий Африкан искажает здесь смысл закона о левиратном браке, вся суть которого - восстановить семя бездетного мужчины, в его роде, т.е. жениться на бездетной вдове должен был мужчина, именно что принадлежащий к тому же роду, что и её покойный муж.
Ничего он не искажает. Африкан пишет: «Имена поколений в Израиле исчисляли или по природе, или по закону».
Под законом он имеет ввиду левират.
В общем, мне непонятно, что же вам непонятно.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru