Автор Тема: Мысли нехристиан о христианстве  (Прочитано 53616 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Михаил 1961

  • Гость
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2520 : 14.02.2018, 22:19:32 »
Так это Вы танцуете вокруг одного слова и считаете его неоспоримым доказательством, а не я.
Я привожу гораздо более обширную доказательную базу.
Я Вам привёл документальные данные а Вы выкручиваетесь противореча очевидному.
И что же вы доказали?
Цитировать
Вообще без разницы.
Кто-то из первых христиан описывает свой мистический, причём глубокий опыт.
Или кто-то описывает опыт со слов того же Филиппа.
Возможно, но только не христианин, и уж тем более не первый.
Филипп вообще здесь не при делах - название дано позже. Таким образом даже формальной связи с апостольским периодом нет.
Цитировать
Вот, например, полное смысловое совпадение с Иоанном:
Что в этом удивительного ? Евангелие от Иоанна написано на 150 лет раньше - за полтора века его идеи естественно распространились.
...
Цитировать
Мир Духа и есть мир сознания.
Это - базисная ложь эзотеризма! Этот тезис прямо противоречит учению каждой из трёх авраамических религий.
Цитировать
Австралийские аборигены ничего не написали.
Все написано, они живы и сами могут кому угодно все рассказать - съездите, пообщайтесь, на форуме можно и из Австралии писать.
Цитировать
А вот некоторые американские индейцы...
Их учение описал Кастанеда и там тоже есть прямые аналогии, хоть и писал он чудесато.
Ну а как же - Кастанеда наше все! Блестящий писатель, покруче Толкиена на самом деле, надо было ему Нобелевскую за литературу дать! Но только фантастам не дают.
Бен Куллен, Кастанедп, кто там ещё у Вас в учителях - Гурджиев, Ошо, Аурабиндо и тд - имя им -легион.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16016
    • Иудей
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2521 : 14.02.2018, 23:23:14 »
Просто по той причине, что не хотел приставать к Иисусу с глупым вопросом.
Единственным нормальным ответом было бы "ты и сам видишь, что всё написанное - истина".
У меня хватало своих глупостей, зачем увеличивать их количество, спрашивая о том, что и так очевидно?
Да не так же! Спросить: "Что же там написано? Расскажи, Учитель!" А потом бы вы сами прочли и увидели: да, в книге слово в слово то, что вы сами записали с его слов. Если совпало, значит, вы по крайней мере что-то услышали, а не придумали. Само по себе это еще ничего не доказывает, но во всяком случае есть хотя бы повод задуматься. Дальше надо разбираться, что и от кого вы слушали.

Если же вы ее не сделали, значит, были в глубине души уверены, что ошибетесь. Значит, это информация не от него.

Независимые источники не являются тайными.
Я уже упоминал тут БхагавадГиту, Коран, пророчества Бахаи - все религиозные системы, которые утверждают множественность Мессий.
Я тоже уважаю Гиту, Коран и другие пророков. Но эти пророчества проверялись.

Не сработает.
Бог - не объект и не предсказуемый робот.
Он живой.
Будете Его проверять - получите фигвам в самом невообразимом и непредставимом виде.
Да не Бога проверять надо. Себя. Ибо множество людей якобы "слышат" Бог знает что. И все думают, что у них Слово Божье.

Повторюсь: в древности было не так. Человек здорово рисковал, если брал на себя смелость заявлять нечто подобное. И не он один рисковал, но и те правители, которые его слушались. Поэтому вначале сто, тысячу раз перепроверяли - правда ли эти пророки говорят с Богом, правда ли они верно Его слышат. Гораздо более серьезно проверяли себя, чем сегодня - космонавт перед полетом в космос.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 3028
    • Не указано
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2522 : 14.02.2018, 23:53:16 »
Я Вам привёл документальные данные а Вы выкручиваетесь противореча очевидному.
И что же вы доказали?

Да никто ничего не доказал.
Были бы неоспоримые доказательства - атеистов бы не было (почти) как явления.
Я имел ввиду, что косвенных свидетельств моей версии намного больше.

Возможно, но только не христианин, и уж тем более не первый.
Филипп вообще здесь не при делах - название дано позже. Таким образом даже формальной связи с апостольским периодом нет.

Опять же - это не имеет значения.
И это - христианин. Иисус описывается как Сын Бога, сам автор пишет о христианстве как о своей религии.
Для современной церкви он может быть еретиком, но еретик - тоже христианин.
Это ранняя деноминация :)
Это явно опыт первых (вторых, третьих, десятых) христиан - и он достоин рассмотрения.

Что в этом удивительного ? Евангелие от Иоанна написано на 150 лет раньше - за полтора века его идеи естественно распространились.

Это аргументы в пользу чего?
Не иначе, как в пользу адекватности апокрифа.

-----------------------

Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. (1 Иоанн 3:2)

А всё-таки, как насчёт объяснения того, что мы - дети Божьи?
Вы ведь так любите прямые значения слов (конечно, когда они подтверждают Вашу точку зрения).
А тут - прямое подтверждение моей версии (Все мы - дети Бога и потенциальные Христы).

-----------------------

...Это - базисная ложь эзотеризма! Этот тезис прямо противоречит учению каждой из трёх авраамических религий.
Да с чего бы?
Где в авраамических религиях слово "сознание" в древних первоисточниках?
Дух есть, душа есть.
Сазнание - просто современное слово.



Ну а как же - Кастанеда наше все! Блестящий писатель, покруче Толкиена на самом деле, надо было ему Нобелевскую за литературу дать! Но только фантастам не дают.
Бен Куллен, Кастанедп, кто там ещё у Вас в учителях - Гурджиев, Ошо, Аурабиндо и тд - имя им -легион.
Не беспокойтесь, мы со всеми разберёмся.



Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 3028
    • Не указано
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2523 : 15.02.2018, 00:25:58 »
Да не так же! Спросить: "Что же там написано? Расскажи, Учитель!" А потом бы вы сами прочли и увидели: да, в книге слово в слово то, что вы сами записали с его слов. Если совпало, значит, вы по крайней мере что-то услышали, а не придумали. Само по себе это еще ничего не доказывает, но во всяком случае есть хотя бы повод задуматься. Дальше надо разбираться, что и от кого вы слушали.

Если же вы ее не сделали, значит, были в глубине души уверены, что ошибетесь. Значит, это информация не от него.

Так как раз наоборот.
Я просто сразу принял и ни о какой проверке и мысли не возникало.
Да, собственно, там не до этой книги было.
Эта книга была так, мелочь на периферии событий, информации и потрясающего опыта.
Тогда было слишком много всего нового.


Я тоже уважаю Гиту, Коран и другие пророков. Но эти пророчества проверялись.
Да не Бога проверять надо. Себя. Ибо множество людей якобы "слышат" Бог знает что. И все думают, что у них Слово Божье.

Повторюсь: в древности было не так. Человек здорово рисковал, если брал на себя смелость заявлять нечто подобное. И не он один рисковал, но и те правители, которые его слушались. Поэтому вначале сто, тысячу раз перепроверяли - правда ли эти пророки говорят с Богом, правда ли они верно Его слышат. Гораздо более серьезно проверяли себя, чем сегодня - космонавт перед полетом в космос.

Да, сейчас другое время.
Проверки всё равно есть, только способы, скорее интуитивные или логические - и не в источнике информации, а у её получателей.
Центр ответственности другой.

Михаил 1961

  • Гость
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2524 : 15.02.2018, 13:10:34 »
...
Я имел ввиду, что косвенных свидетельств моей версии намного больше.
Косвенные свидетельства никак не могут изменить прямое значение  текста.
...
Цитировать
И это - христианин.
Автор - не христианин , а гностик. Гностики никогда не были ни со Христом , ни в его церкви - они же появились на 100 лет позже и использовали уже известное на тот момент христианское учение для придания авторитета своим учениям - опереться им больше было просто не на что, прикрывались словом «Христос»
Цитировать
Это аргументы в пользу чего?
Не иначе, как в пользу адекватности апокрифа.
Нет, это аргументы - как не сложно понять - в пользу того, что памятник вторичен как по идеям, так и по тексту к евангелию от Иоанна (в частности), возможно, есть и прямые текстуальные заимствования, но это я утверждать не могу.
Цитировать
А тут - прямое подтверждение моей версии (Все мы - дети Бога и потенциальные Христы).
«Потенциальные Христы»  - это Ваше учение, именно поэтому Вы и отрицаете Евангелип - Благую весть.
Хотя, скорее всего, Вам просто не дано ее принять и понять.
Цитировать
...
Где в авраамических религиях слово "сознание" в древних первоисточниках?
Этот вопрос Вы себе задайте, а не мне:
это Вы а не я написали «Мир Духа и есть Мир сознания».

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 3028
    • Не указано
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2525 : 15.02.2018, 14:14:59 »
Косвенные свидетельства никак не могут изменить прямое значение  текста.
Ну а вдруг это не прямое значение?
Почему в Библии куча притч и аллегорий, а тут вдруг прямое значение, а  в следующий момент - нет?

...Автор - не христианин , а гностик. Гностики никогда не были ни со Христом , ни в его церкви - они же появились на 100 лет позже и использовали уже известное на тот момент христианское учение для придания авторитета своим учениям - опереться им больше было просто не на что, прикрывались словом «Христос»
Конкретно этот документ показывает, что те гностики так опёрлись на христианское учение, что, по сути полностью его приняли и практиковали - с познанием Святого Духа, упованием на Христа и так далее.
Отрывки приводить или сами прочтёте?

Нет, это аргументы - как не сложно понять - в пользу того, что памятник вторичен как по идеям, так и по тексту к евангелию от Иоанна (в частности), возможно, есть и прямые текстуальные заимствования, но это я утверждать не могу.
Да, слегка вторичен...местами.
Это делает его более христианским.
А другими местами - он ценен теми сведениями, которые там есть.
И то и другое абсолютно нормально.


«Потенциальные Христы»  - это Ваше учение, именно поэтому Вы и отрицаете Евангелип - Благую весть.

Дети Бога - разумеется, такие же как Иисус, поскольку Он - Сын Бога в том же смысле.
Эта прямая речь, которую Вы тут возводите в абсолют.
Объясните тогда, что имелось ввиду под этой прямой речью.

Благую весть я не отрицаю, просто у нас разные взгляды на неё.


Этот вопрос Вы себе задайте, а не мне: это Вы а не я написали «Мир Духа и есть Мир сознания».
Всё очень просто - современное слово "сознание" есть полный современный синоним слова "дух".
Или - покажите эти два объекта в человеке и объясните разницу.


Михаил 1961

  • Гость
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2526 : 15.02.2018, 14:34:42 »
Ну а вдруг это не прямое значение?
Почему в Библии куча притч и аллегорий, а тут вдруг прямое значение, а  в следующий момент - нет?
Значение - прямое, перешло в Символ Веры
Никто-Цареградский: Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Ὑιὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ
Апостольский : Καὶ εἰς Ἰησοῦν Χριστòν, υἱὸν αὐτοῦ τòν μονογενῆ
Цитировать
Конкретно этот документ показывает, что те гностики так опёрлись на христианское учение, что, по сути полностью его приняли и практиковали - с познанием Святого Духа, упованием на Христа и так далее.
Отрывки приводить или сами прочтёте?
Конкретно этот документ - как и все ему аналогичные - демонстрирует что автор противостоит христианству извращая его учение.
Цитировать
Да, слегка вторичен...местами.
Это делает его более христианским.
Это делает его более вторичным и менее авторитетными
Цитировать
Дети Бога - разумеется, такие же как Иисус, поскольку Он - Сын Бога в том же смысле
.
Люди - это люди, «человеки», Иисус - Богочеловек. Вы этого не знали?
Цитировать
Благую весть я не отрицаю, просто у нас разные взгляды на неё.
Иной взгляд и есть ее отрицание.
Цитировать
Всё очень просто - современное слово "сознание" есть полный современный синоним слова "дух".
Или - покажите эти два объекта в человеке и объясните разницу.
В Писании Дух - у Бога, Дух - ипостась Троицы. Сознание - функция головного мозга человека. Ничего общего между человеческим сознанием и Духом нет. Поэтому эзотерический путь постижения Бога через психофизические практики изначально ложен, практикующий не выходит никуда и не постигает ничего кроме собственных субъективных эмоций и ощущений.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 3028
    • Не указано
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2527 : 15.02.2018, 16:27:04 »
Конкретно этот документ - как и все ему аналогичные - демонстрирует что автор противостоит христианству извращая его учение. Это делает его более вторичным и менее авторитетными.
Может, наоборот - документ демонстрирует заблуждения современного христианства?
Или хотя бы "возможные заблуждения".
Изначальное христианство могло трактоваться по-разному.
Когда знания были утрачены в массе - началась политическая борьба и победила трактовка.
Всего лишь трактовка.


Люди - это люди, «человеки», Иисус - Богочеловек. Вы этого не знали?
Знал и знаю.
Но человек соединяется с Богом и тоже становится Богочеловеком.
О чём и Иоанн написал прямым текстом и в этом апокрифе сказано и подтверждено иными источниками.

Иной взгляд и есть ее отрицание.
Глупости.
Это формула "я прав потому что я прав, а Вы неправы поскольку мне противоречите".
Если Вы выпадаете в эту колею - значит у Вас просто нет аргументов.

В Писании Дух - у Бога, Дух - ипостась Троицы. Сознание - функция головного мозга человека.
Если это так, то Вы атеист, а человек по-вашему - биоробот.
По этой причине могу отправить Вас (как атеиста) читать разного рода труды об основных проблемах нейробиологии, где умные учёные расписываются в невозможности преодолеть разрыв между физическим миром (мозгом и нейронами) и сознанием (способностью иметь субъективную оценку реальности).



Ничего общего между человеческим сознанием и Духом нет. Поэтому эзотерический путь постижения Бога через психофизические практики изначально ложен, практикующий не выходит никуда и не постигает ничего кроме собственных субъективных эмоций и ощущений.

Иоан 3:6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше

Так что у человека всё в порядке с духом.
Общее у человека и Бога есть.
Иначе они не могли бы соединяться.

1 Кор 6:17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.

Вот здесь у Павла не аллегория, а самый наипрямейший текст, полностью опровергающий Вашу версию и подтверждающий мою.

И, кстати, в Новом Завете об этом - всего навалом ...




Оффлайн Fotina M

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 35894
    • Православный
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2528 : 15.02.2018, 17:05:48 »
Глупости.
Это формула "я прав потому что я прав, а Вы неправы поскольку мне противоречите".
Если Вы выпадаете в эту колею - значит у Вас просто нет аргументов.
Есть внерелигиозное, секулярное понимание, что такое христианство. Если для Вас Христос не уникален, а лишь один из многих, личность на ряду с другими подобными Ему личностями, Вы не христианин. По определению, и это абсолютно не зависит от мнения Вашего оппонента, других христиан и так далее. Христиан делает христианами не мистический опыт, не тайные знания, а центральная фигура Христа, уникальная и всякое допущение "альтернативных Христов" - уже для христианина кощунство в прямом смысле этого слова.

Так что исповедуйте Вы чего хотите, это выбор совести Вашей и право свободной воли, которая дарована человеку, только на том основании, что Вы некоторые моменты христианства признаете, называться христианином даже формально не получится, только на том одном основании, что множественность "христов", разбросанных в истории мира в концепцию непосредственно христианства, признанного всеми, как феномена и мировой религии, не укладывается. Увы.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 3028
    • Не указано
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2529 : 15.02.2018, 17:29:09 »
Есть внерелигиозное, секулярное понимание, что такое христианство. Если для Вас Христос не уникален, а лишь один из многих, личность на ряду с другими подобными Ему личностями, Вы не христианин. По определению, и это абсолютно не зависит от мнения Вашего оппонента, других христиан и так далее. Христиан делает христианами не мистический опыт, не тайные знания, а центральная фигура Христа, уникальная и всякое допущение "альтернативных Христов" - уже для христианина кощунство в прямом смысле этого слова.

Так что исповедуйте Вы чего хотите, это выбор совести Вашей и право свободной воли, которая дарована человеку, только на том основании, что Вы некоторые моменты христианства признаете, называться христианином даже формально не получится, только на том одном основании, что множественность "христов", разбросанных в истории мира в концепцию непосредственно христианства, признанного всеми, как феномена и мировой религии, не укладывается. Увы.

Это так, но...

Я не претендую на звание христианина в глазах тех, кто себя так называет.
Мы тут ведём спор о том, как есть на самом деле, о реальности.
В христианстве вполне могли возникнуть и главенствовать и другие идеи - достаточно было посмотреть на явления чуть под другим углом.

Буддизм допускает существование многих будд, в том числе и в других религиях, но буддизмом быть не перестаёт.

Оффлайн Fotina M

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 35894
    • Православный
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2530 : 15.02.2018, 17:47:58 »
Это так, но...

Я не претендую на звание христианина в глазах тех, кто себя так называет.
Мы тут ведём спор о том, как есть на самом деле, о реальности.
В христианстве вполне могли возникнуть и главенствовать и другие идеи - достаточно было посмотреть на явления чуть под другим углом.

Буддизм допускает существование многих будд, в том числе и в других религиях, но буддизмом быть не перестаёт.
Буддизм не только допускает существование многих будд, но и утверждает, что всякое живое существо - будда.
А христианство не только не допускает существование другого Христа, но и само допущение этого считает кощунством. Подобно допущению многобожия.

И мы тут не ведем речь о том "что есть на самом деле", а рассказываем о том, что нехристиане думают, непосредственно о христианстве. Ваша позиция понятна, христианство, по-вашему заблуждается. В чем, я полагаю, суть Ваших мыслей, тоже уже все поняли. Не вижу причин в дальнейшей полемике.

Спасибо за Ваше мнение.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 3028
    • Не указано
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2531 : 15.02.2018, 17:53:04 »
Буддизм не только допускает существование многих будд, но и утверждает, что всякое живое существо - будда.
А христианство не только не допускает существование другого Христа, но и само допущение этого считает кощунством. Подобно допущению многобожия.

И мы тут не ведем речь о том "что есть на самом деле", а рассказываем о том, что нехристиане думают, непосредственно о христианстве. Ваша позиция понятна, христианство, по-вашему заблуждается. В чем, я полагаю, суть Ваших мыслей, тоже уже все поняли. Не вижу причин в дальнейшей полемике.

Спасибо за Ваше мнение.

Это так.
По крайней мере, Вы вряд ли можете меня упрекнуть в том, что я не аргументировал свою точку зрения

Оффлайн Fotina M

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 35894
    • Православный
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2532 : 15.02.2018, 17:57:49 »
Это так.
По крайней мере, Вы вряд ли можете меня упрекнуть в том, что я не аргументировал свою точку зрения
Нет, я ни в чем не собираюсь Вас упрекать.

Михаил 1961

  • Гость
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2533 : 15.02.2018, 18:06:45 »
Может, наоборот - документ демонстрирует заблуждения современного христианства?
Или хотя бы "возможные заблуждения".
Глупость пишите - речь идёт о прямом значении текста написанном в первом веке.
Цитировать
Изначальное христианство могло трактоваться по-разному.
Нету никакого изначального христианства и неизначального христианства, есть откровение Бога данное устами Иисуса и его апостолов и записанное в книгах Нового Завета.
Цитировать
Когда знания были утрачены в массе - началась политическая борьба и победила трактовка.
Откровение не может быть утрачено поскольку это откровение. Оно и не было утрачено.
Ни в каких трактовках Откровение не нуждается, так же как и христиане не нуждаются ни в каких трактовках Откровения.
...
Цитировать
Но человек соединяется с Богом и тоже становится Богочеловеком.
О чём и Иоанн написал прямым текстом и в этом апокрифе сказано и подтверждено иными источниками.
Кого вы пытаетесь обмануть? Богочеловек Иисус Христос был зачат Духом Святым от Девы Марии. Как минимум в этом смысле никто из людей Богочеловеком не является.
Цитировать
По этой причине могу отправить Вас (как атеиста) читать разного рода труды об основных проблемах нейробиологии, где умные учёные расписываются в невозможности преодолеть разрыв между физическим миром (мозгом и нейронами) и сознанием (способностью иметь субъективную оценку реальности).
Ваше «знание» соответствует представлениям столетней давности - если Вы открыли бы (хотя это вряд ли произойдёт) хотя бы одну современную научную книгу, то ознакомились бы с доказательствами тождественности сознания физическому состоянию мозга. Кстати, это ещё раз доказывает что Дух - не сознание.
Цитировать
Иоан 3:6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше
1 Кор. 6:17 А прилепляющийся к Господу – один дух с Господом. https://bible.by/verse/53/6/17/ 
Ну и где здесь о том что Дух это сознание?
Цитировать
Так что
Общее у человека и Бога есть.
Конечнр, ведь человек сотворён по образу и подобию
Цитировать
Иначе они не могли бы соединяться.
В вашем смысле - не соединяются.
Ваше множество Христов, массовое богочеловечество и соединения с богом - язычество в чистом виде
Цитировать
Вот здесь у Павла не аллегория, а самый наипрямейший текст, полностью опровергающий Вашу версию и подтверждающий мою.
Апостол Павел - язычник как Вы? Рассмешили! Да, тяжело Вам переть против рожна, но Вы сами выбрали этот путь!

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 3028
    • Не указано
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2534 : 15.02.2018, 18:50:00 »
Ваше «знание» соответствует представлениям столетней давности - если Вы открыли бы (хотя это вряд ли произойдёт) хотя бы одну современную научную книгу, то ознакомились бы с доказательствами тождественности сознания физическому состоянию мозга. Кстати, это ещё раз доказ
Тогда ступайте учить матчасть
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознания

По поводу остального - Fotina предложила прекратить полемику.
В любом случае Ваша позиция оказывается несостоятельной - Вы декларируете только одну трактовку, причем спорную, даже с позиции того, на что опираетесь.

Михаил 1961

  • Гость
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2535 : 15.02.2018, 19:45:56 »
Тогда ступайте учить матчасть
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознания

По поводу остального - Fotina предложила прекратить полемику.
В любом случае Ваша позиция оказывается несостоятельной - Вы декларируете только одну трактовку, причем спорную, даже с позиции того, на что опираетесь.
Да, лучше прекратить. То что Вы принципиально отрицаете Христа мы все уже поняли. Именно принципиально - т е даже вопреки всем очевидным вещам Вы будете стоять на своей языческой позиции множественности богов.
За ссылку спасибо, конечно, но я русской вики предпочитаю не пользоваться.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 3028
    • Не указано
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2536 : 15.02.2018, 20:17:31 »
Да, лучше прекратить. То что Вы принципиально отрицаете Христа мы все уже поняли. Именно принципиально - т е даже вопреки всем очевидным вещам Вы будете стоять на своей языческой позиции множественности богов.
За ссылку спасибо, конечно, но я русской вики предпочитаю не пользоваться.

Я не отрицаю ни Христа, ни Его Божественности.
Да, Он был уникален - в то время и в том месте.
В этих рамках я согласен с христианами.

Но я Его вижу иначе, чем христиане - с учётом опыта, иных откровений и так далее.

Множественность богов я не проповедую.
Единый Творец - это полное слияние Божественного, с одной единой волей, то есть один Бог.
Меня в многобожии можно упрекнуть разве что на одном уровне с христианами, у которых есть Троица.

Это не для полемики, а просто для уточнения позиции.

По сознанию... Разумеется, Вики - это отправная точка, там есть и англоязычные версии и ссылки на прочую литературу.
Удачного знакомства с проблемой сознания в нейробиологии!
« Последнее редактирование: 15.02.2018, 20:20:45 от Дмитрий У »

Михаил 1961

  • Гость
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2537 : 15.02.2018, 20:53:30 »
...
Удачного знакомства с проблемой сознания в нейробиологии!
Вы уровень интеллектуального развития своих оппонентов оцениваете по себе, отсылая их к вики?
Ещё раз:
Вы написали:
Цитировать
умные учёные расписываются в невозможности преодолеть разрыв между физическим миром (мозгом и нейронами) и сознанием (способностью иметь субъективную оценку реальности).
Это неверно : 99% современных «умных учёны» отрицают разрыв между мозгом и сознанием, отождествляя сознание человека со структурами и процессами его головного мозга.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 3028
    • Не указано
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2538 : 15.02.2018, 21:26:25 »
Вы уровень интеллектуального развития своих оппонентов оцениваете по себе, отсылая их к вики?
Ещё раз:
Вы написали:Это неверно : 99% современных «умных учёны» отрицают разрыв между мозгом и сознанием, отождествляя сознание человека со структурами и процессами его головного мозга.

А чем Вам вики не нравится?
Общепризнанные вещи там есть, если появятся новые гипотезы и их доказательства - их туда впишут.


Учёные-то могут выдвигать различные гипотезы и даже придерживаться их, вот только объяснить ничего не могут.
Объяснение этой проблемы - сразу нобелевка, две нобелевки.
Но вместо этого имеем признание существования чуда:

Джозеф Левин[]
[en] в 1983 году ввёл в научный оборот термин «разрыв в объяснении» (эксплицитный провал, explanatory gap), который обозначает ту же проблему, что и термин «трудная проблема сознания»[17]. Он утверждает, что хорошее научное объяснение должно методом дедуктивного умозаключения доказывать существование объясняемого явления на основании законов или механизмов и указания начальных условий. Дедуктивное умозаключение обозначает логический метод, при котором из верных посылок обязательно делается верный вывод. Например, если установлено, что молния представляет собой электрический разряд, то на основании информации о наличии в атмосфере подходящих условий для относительно сильного электрического разряда в определённое время можно сделать вывод, что в это время может наблюдаться молния. Если такой вывод невозможен, то, согласно Левину, это может быть обусловлено одной из трёх причин: 1) недостаточной точностью в определении законов и механизмов, используемых в объяснении; 2) стохастическим характером изучаемого явления; 3) наличием неизвестных факторов, которые как минимум отчасти определяют поведение исследуемого явления. В первых двух случаях возможно решить проблему путём уточнения законов и механизмов и расчёта вероятностей, однако в третьем случае остаётся лишь признать, что удовлетворительного научного объяснения изучаемого явления не существует. По словам Левина, именно это происходит при изучении сознания. Даже если досконально изучить мозговые процессы и законы физики и создать на этой основе все необходимые физические условия для возникновения сознания, то нет никакой уверенности в том, что оно появится. Это означает, что между материей и сознанием существует разрыв в объяснении[3].

Даже если установлено, что нейронная активность типа Z обязательно вызывает субъективное переживание типа Q, и связь между Z и Q является законом природы, то и в этом случае остаётся неизвестным, почему эта связь существует, на чём она основывается и каков её механизм. Единственное, что можно сказать об этой связи – что она существует. Фактически это означает признание того, что данная связь является чудом[18].

По мнению Левина, материалистические теории сознания не могут объяснить существование квалиа именно ввиду существования разрыва в объяснении. При этом Левин доказывает только ущербность материалистических теорий сознания, а не их ложность[8].

Михаил 1961

  • Гость
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #2539 : 15.02.2018, 21:37:07 »
А чем Вам вики не нравится?
Общепризнанные вещи там есть, если появятся новые гипотезы и их доказательства - их туда впишут.


Учёные-то могут выдвигать различные гипотезы и даже придерживаться их, вот только объяснить ничего не могут.
Объяснение этой проблемы - сразу нобелевка, две нобелевки.
Но вместо этого имеем признание существования чуда:

Джозеф Левин[]
[en] в 1983 году ввёл в научный оборот термин «разрыв в объяснении» (эксплицитный провал, explanatory gap), который обозначает ту же проблему, что и термин «трудная проблема сознания»[17]. Он утверждает, что хорошее научное объяснение должно методом дедуктивного умозаключения доказывать существование объясняемого явления на основании законов или механизмов и указания начальных условий. Дедуктивное умозаключение обозначает логический метод, при котором из верных посылок обязательно делается верный вывод. Например, если установлено, что молния представляет собой электрический разряд, то на основании информации о наличии в атмосфере подходящих условий для относительно сильного электрического разряда в определённое время можно сделать вывод, что в это время может наблюдаться молния. Если такой вывод невозможен, то, согласно Левину, это может быть обусловлено одной из трёх причин: 1) недостаточной точностью в определении законов и механизмов, используемых в объяснении; 2) стохастическим характером изучаемого явления; 3) наличием неизвестных факторов, которые как минимум отчасти определяют поведение исследуемого явления. В первых двух случаях возможно решить проблему путём уточнения законов и механизмов и расчёта вероятностей, однако в третьем случае остаётся лишь признать, что удовлетворительного научного объяснения изучаемого явления не существует. По словам Левина, именно это происходит при изучении сознания. Даже если досконально изучить мозговые процессы и законы физики и создать на этой основе все необходимые физические условия для возникновения сознания, то нет никакой уверенности в том, что оно появится. Это означает, что между материей и сознанием существует разрыв в объяснении[3].

Даже если установлено, что нейронная активность типа Z обязательно вызывает субъективное переживание типа Q, и связь между Z и Q является законом природы, то и в этом случае остаётся неизвестным, почему эта связь существует, на чём она основывается и каков её механизм. Единственное, что можно сказать об этой связи – что она существует. Фактически это означает признание того, что данная связь является чудом[18].

По мнению Левина, материалистические теории сознания не могут объяснить существование квалиа именно ввиду существования разрыва в объяснении. При этом Левин доказывает только ущербность материалистических теорий сознания, а не их ложность[8].

Я Вам про 99% нейробиологов а Вы одну ссылку из вики на статью никому не известного философа!!!
Все как обычно - ваши фантазии и мечты, естественно, не имеющие ничего общего с реальностью!
Впрочем, тпс - здесь это не по теме

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru