Автор Тема: Мысли нехристиан о христианстве  (Прочитано 3105 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 1973
    • Не указано
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #180 : 06.12.2017, 17:15:09 »
Можно спросить, а как Вы общаетесь с Богом? Каким способом? И как Он Вам отвечает, как мысли или голос в голове?

Когда был период обучения бывало что-то типа того. Как мысли, которые ты не мог подумать сам.
А сейчас я не пытаюсь так общаться, это не моя сильная сторона.
Эмоции - это универсальный язык всего живого.
Поэтому общение идёт на уровне погружения в Него как в Океан Любви, в самом Высшем состоянии...
Чему научили, то и умею...

Оффлайн Егор2018

  • Сообщений: 143
    • Невоцерковленный верующий
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #181 : 06.12.2017, 17:18:09 »
Когда был период обучения бывало что-то типа того. Как мысли, которые ты не мог подумать сам.
А сейчас я не пытаюсь так общаться, это не моя сильная сторона.
Эмоции - это универсальный язык всего живого.
Поэтому общение идёт на уровне погружения в Него как в Океан Любви, в самом Высшем состоянии...
Чему научили, то и умею...

А какие техники? это что то типа медитации?

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 1973
    • Не указано
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #182 : 06.12.2017, 17:20:06 »
А какие техники? это что то типа медитации?

Методика на основе исихазма, по тем же общим принципам.
Через Любовь и Духовное Сердце.
Можно говорить об этом как о медитации, это так.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 140
    • Невоцерковленный верующий
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #183 : 06.12.2017, 17:35:13 »
Точнее: минимизирует зло, из грешника становится средним, и этим сокращает количество зла в мире. Так в иудаизме. Насколько поняла, христианская доктрина учит, что это бесполезно и только вера в Иисуса и регулярное причащение ведёт к...царству небесному. Я с этим согласиться не могу, потому нахожусь не в христианстве.
P.S. Напоминаю, что под заповедями разумею прежде всего нравственные и социальные: дерех эрец кадма леТора («моральное поведение предшествует Торе»)
Рина, и ещё один вопрос, если позволите: как ваш раввин учит о посмертной судьбе человека (иудея)? Есть ли посмертный ад, воскрешение на Суд, вечный Ад «по решению суда?

Оффлайн Рина М

  • Сообщений: 196
    • Иудей
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #184 : 06.12.2017, 17:53:32 »
Сопоставлять Танах и НЗ без учёта преданий и практик, которых там нет - бессмысленно.
На мой взгляд, очень даже есть смысл. Потому что там основа учения. А в реальной практике зачастую начинается отход. НЗ для меня вполне приемлемая книга (не считая некоторых сюжетных противоречий), а вот то, что пришло в христианстве потом - неприемлемо. Главное - я вижу полное совпадение нравственных концепций Танаха и НЗ.
Я просто хотел указать на традиции исихазма (реальная практика познания Творца) или более доступное чувствование благодати кое-кем из прихожан в православии.
Есть ли что-то подобное в иудаизме?
Конечно, есть! Очень длинные и углублённые молитвы - для мужчин три раза в день обязательно, под особым покрывалом (талит), по будням - с наложением тфилин.  Для женщин - зажигание субботних свечей и молитва при этом - очень личная, своими словами, это особый проникновенный разговор с Б-гом с ожиданием ответа от Него, выраженного в событиях твоей жизни, а потом отслеживание этих мельчайших событий и искание воли Б-га. Регулярное чтение Тегилим (книга псалмов) - иногда интеллектуальное с осмыслением, иногда медитативное на иврите, когда музыка святого языка сама по себе является контактом с Б-гом.
Сама атмосфера шаббата, когда человек еженедельно выключает себя из повседневности для общения с Творцом, для ощущения полноты мира (шалом - это цельность, полнота восприятия. поэтому мы говорим: шаббат шалом!) В еврейских праздниках очень много таких тонких моментов поиска Б-га - можно рассказывать бесконечно. И, наконец, заповеданное постоянное изучение Торы - это самый прямой поиск Б-га, т.к. это общение с Его живым Словом. А по субботам - обязательное слушание чтения-пения недельной главы Торы на языке оригинала - так, как было Им дано.
Вы что, вправду ищете Бога?
Редкий случай, однако...
Удивлена, что может быть иначе. А зачем тогда сегодня люди в религию идут?! У нас - не редкий, большинство за этим и пришли - и евреи, и неевреи.

Оффлайн Рина М

  • Сообщений: 196
    • Иудей
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #185 : 06.12.2017, 18:24:58 »
Рина, и ещё один вопрос, если позволите: как ваш раввин учит о посмертной судьбе человека (иудея)? Есть ли посмертный ад, воскрешение на Суд, вечный Ад «по решению суда?
Этому учит не раввин. Раввин, он - для решения галахических вопросов (типа - как мне эту вот посудину на песах откашеровать). Подобные философские вопросы надо вычитывать в работах больших учителей (раввин и сам их в тех же источниках смотрит). Об этом писали Рамбам и Рамбан, основываясь на Талмуде. Коротко можно изложить так: после физической смерти поступки человека взвешиваются и определяется соотношение хороших и дурных. если хороших больше, то душа отправляется в ган эден (как бы рай), т.к. человеку с преобладанием добрых дел Б-г при жизни посылает страдания, искупающие его дурные дела, помогает исправлять их. а человеку с преобладанием дурного, Б-г, наоборот, посылает при жизни всяческие "плюшки", чтобы наградить за то хорошее, что есть даже во всяком злодее. Грешник, получивший свою награду ещё при жизни, после смерти отправляется в геином - "отрабатывать" страданием грехи, максимум на 12 месяцев, но может и на более короткий срок, если родные за него здесь молятся (специальные молитвы есть регулярные). Страдания в геиноме жуткие, лучше не описывать, да мы и не знаем точно, но там много уровней, с которых душа должна постепенно подниматься. После окончания олам азэ (этого мира) и воскресения мертвых во плоти - будет ещё Суд, на котором будет решаться, у кого есть место в олам аба. Некие совсем уж страшные грешники, которые сами откажутся от Творца, будут отрезаны от Него и сожжены, а их пепел унесён "ветром милости" под ноги праведников. Концепции "вечных адских мук" в иудаизме нет и быть не может, т.к. вечность - это не бесконечность времени, а жизнь в единстве с Творцом. Отличий в смысле посмертия между евреями и неевреями нет. Но с евреев спрос больше, т.к. требований при жизни больше, хотя считается, что рано или поздно все получат место в олам аба, кроме тех, которым Б-г присудит карэт (отрезание души от корня народа) - тогда пепел под ноги праведников. Праведные неевреи (которые нравственные заповеди соблюдают) - в более выгодном положении.
« Последнее редактирование: 06.12.2017, 18:30:11 от Рина М »

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 140
    • Невоцерковленный верующий
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #186 : 06.12.2017, 21:40:01 »
Этому учит не раввин. Раввин, он - для решения галахических вопросов (типа - как мне эту вот посудину на песах откашеровать). Подобные философские вопросы надо вычитывать в работах больших учителей (раввин и сам их в тех же источниках смотрит). Об этом писали Рамбам и Рамбан, основываясь на Талмуде. Коротко можно изложить так: после физической смерти поступки человека взвешиваются и определяется соотношение хороших и дурных. если хороших больше, то душа отправляется в ган эден (как бы рай), т.к. человеку с преобладанием добрых дел Б-г при жизни посылает страдания, искупающие его дурные дела, помогает исправлять их. а человеку с преобладанием дурного, Б-г, наоборот, посылает при жизни всяческие "плюшки", чтобы наградить за то хорошее, что есть даже во всяком злодее. Грешник, получивший свою награду ещё при жизни, после смерти отправляется в геином - "отрабатывать" страданием грехи, максимум на 12 месяцев, но может и на более короткий срок, если родные за него здесь молятся (специальные молитвы есть регулярные). Страдания в геиноме жуткие, лучше не описывать, да мы и не знаем точно, но там много уровней, с которых душа должна постепенно подниматься. После окончания олам азэ (этого мира) и воскресения мертвых во плоти - будет ещё Суд, на котором будет решаться, у кого есть место в олам аба. Некие совсем уж страшные грешники, которые сами откажутся от Творца, будут отрезаны от Него и сожжены, а их пепел унесён "ветром милости" под ноги праведников. Концепции "вечных адских мук" в иудаизме нет и быть не может, т.к. вечность - это не бесконечность времени, а жизнь в единстве с Творцом. Отличий в смысле посмертия между евреями и неевреями нет. Но с евреев спрос больше, т.к. требований при жизни больше, хотя считается, что рано или поздно все получат место в олам аба, кроме тех, которым Б-г присудит карэт (отрезание души от корня народа) - тогда пепел под ноги праведников. Праведные неевреи (которые нравственные заповеди соблюдают) - в более выгодном положении.

Огромное спасибо за ответ!
Маймонид и Нахман, правильно я понимаю? Вы могли бы указать соответствующие главы и трактаты?
Так вот , очень хорошо,- достаточная для дальнейшего схожесть с христианством есть. Это позволяет мне завершить без дополнительных комментариев свой ответ на Ваш вопрос «от чего спасаемся».
Спасаемся от вечных мук (у вас - от сожжения, которое Вы описали - различия между этими представлениями не важны сейчас), т е от смерти окончательной (речь не о физической, конечно).
Так вот, многие обращаются ко Христу (обращаются в христианство, рождаются в духе) тогда когда понимают, что сколько и какие бы хорошие дела они не совершили, зло, вольно или невольно причинённое ими другим людям - прямо или опосредованно -  всегда больше чем все то добро которое он успеет совершить за всю свою жизнь. Баланс - отрицательный, человек по совокупности совершенного им добра и зла всегда достоин смерти и может рассчитывать только на милость Верховного Судии на Страшном Суде. На милость эту мы рассчитываем по нашей вере в Спасителя мира Иисуса Христа.
До тех пор пока у человека нет этого чувства, т е пока он считает что своими делами может совершить больше добра чем зла,- христианство ему конечно же ни к чему.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 1973
    • Не указано
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #187 : 06.12.2017, 22:14:15 »
На мой взгляд, очень даже есть смысл. Потому что там основа учения. А в реальной практике зачастую начинается отход. НЗ для меня вполне приемлемая книга (не считая некоторых сюжетных противоречий), а вот то, что пришло в христианстве потом - неприемлемо. Главное - я вижу полное совпадение нравственных концепций Танаха и НЗ.

Всё правильно, уровень этики схож во многих религиях.
Копнуть буддизм - и там будет нечто похожее, только взгляд на это будет с "другой стороны".
Здесь нет принципиальных отличий.

Но, как я уже говорил, не в этом суть.

Очень длинные и углублённые молитвы - для мужчин три раза в день обязательно, под особым покрывалом (талит), по будням - с наложением тфилин.  Для женщин - зажигание субботних свечей и молитва при этом - очень личная, своими словами, это особый проникновенный разговор с Б-гом с ожиданием ответа от Него, выраженного в событиях твоей жизни, а потом отслеживание этих мельчайших событий и искание воли Б-га. Регулярное чтение Тегилим (книга псалмов) - иногда интеллектуальное с осмыслением, иногда медитативное на иврите, когда музыка святого языка сама по себе является контактом с Б-гом.
Сама атмосфера шаббата, когда человек еженедельно выключает себя из повседневности для общения с Творцом, для ощущения полноты мира (шалом - это цельность, полнота восприятия. поэтому мы говорим: шаббат шалом!) В еврейских праздниках очень много таких тонких моментов поиска Б-га - можно рассказывать бесконечно.

Да, этот уровень вполне соответствует христианским службам, литургиям и т.д. отличающимся по форме, но дающим тот же духовный подъём.

А вот монашеские практики глубже...

В восточно-европейских странах — после установления в них православия — рядом духовных подвижников предпринимались попытки вырваться из-под гнёта обрядовой религиозности. Они, в частности, ища способы обретения в себе той любви, к которой призывал людей Иисус Христос, разработали метод приглашения Иисуса в собственное духовное сердце. Он был назван Иисусовой молитвой. Разные варианты этой молитвы-медитации иногда давали положительный эффект «раскрытия» духовного сердца. Данный адепт тогда впервые ощущал эмоции истинной сердечной любви, осваивать которую постоянно предлагает нам Бог.
Именно теми успешными адептами и был провозглашён призыв к стяжанию исихии — внутренней тишины, обретаемой в глубинах собственных духовных сердец.

------------------------------------------------------------

Если короче, то я хотел сказать, что Иисус принёс методы познания Бога, которых не было в иудаизме, но в христианстве они не лежат на поверхности.

Вы не знаете этих методов (сужу об этом по Вашим словам) и в иудаизме их сейчас тоже не заметно.
В христианстве о них тоже не особенно упоминают (любая массовая религия тяготеет к упрощению методов).

Удивлена, что может быть иначе. А зачем тогда сегодня люди в религию идут?! У нас - не редкий, большинство за этим и пришли - и евреи, и неевреи.

Кто-то может ходить туда ради карьеры или единения с обществом.
Религия может быть не средством поиска Бога, а частью национальной самоидентификации.
Вариантов много.


Оффлайн Рина М

  • Сообщений: 196
    • Иудей
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #188 : 06.12.2017, 22:15:56 »
Огромное спасибо за ответ!
Маймонид и Нахман, правильно я понимаю? Вы могли бы указать соответствующие главы и трактаты?
Так вот , очень хорошо,- достаточная для дальнейшего схожесть с христианством есть. Это позволяет мне завершить без дополнительных комментариев свой ответ на Ваш вопрос «от чего спасаемся».
Спасаемся от вечных мук (у вас - от сожжения, которое Вы описали - различия между этими представлениями не важны сейчас), т е от смерти окончательной (речь не о физической, конечно).
Так вот, многие обращаются ко Христу (обращаются в христианство, рождаются в духе) тогда когда понимают, что сколько и какие бы хорошие дела они не совершили, зло, вольно или невольно причинённое ими другим людям - прямо или опосредованно -  всегда больше чем все то добро которое он успеет совершить за всю свою жизнь. Баланс - отрицательный, человек по совокупности совершенного им добра и зла всегда достоин смерти и может рассчитывать только на милость Верховного Судии на Страшном Суде. На милость эту мы рассчитываем по нашей вере в Спасителя мира Иисуса Христа.
До тех пор пока у человека нет этого чувства, т е пока он считает что своими делами может совершить больше добра чем зла,- христианство ему конечно же ни к чему.
Спасибо и Вам, Михаил, за содержательную беседу! Ознакомиться с положениями книги Раби Моше бен Нахмана (РаМбаН) "Врата воздаяния" можно здесь:https://toldot.ru/cycles/cycles_193.html  У него же найдёте отсылки к соответствующим трактатам Талмуда и к Маймониду.
Я поняла, что христианство учит об "отрицательном балансе" и неизбежности по суду смерти души или "вечных мук". Именно это и не может принять автор данной темы Олег, поэтому я ему вопрос и задала, т.к. у него противоречие получается.
Кстати, и в иудаизме есть упование на милость Творца (в 1000 раз более милостив, чем справедлив - принцип из Торы), но у нас без дел никуда: тшува, тфила и цдака в этом мире, тшува и тфила - в том.

Оффлайн Рина М

  • Сообщений: 196
    • Иудей
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #189 : 06.12.2017, 22:33:09 »
Да, этот уровень вполне соответствует христианским службам, литургиям и т.д. отличающимся по форме, но дающим тот же духовный подъём.
А вот монашеские практики глубже...
Если короче, то я хотел сказать, что Иисус принёс методы познания Бога, которых не было в иудаизме, но в христианстве они не лежат на поверхности.
Вы не знаете этих методов (сужу об этом по Вашим словам) и в иудаизме их сейчас тоже не заметно.
В христианстве о них тоже не особенно упоминают (любая массовая религия тяготеет к упрощению методов).
Я, Дмитрий, когда-то начинала свои поиски Б-га с православия. Поверьте, церковные литургии не дают такой глубокой сосредоточенности, как Амида в миньяне. Тишина, молчаливая молитва - когда каждый в себе и всё-таки в общине - этого словами не опишешь. В каждой традиции свои методы приближения к Б-гу.
Если Вы мне покажете, где про это в НЗ и я увижу, что в Танахе этого нет - буду признательна.
Кто-то может ходить туда ради карьеры или единения с обществом.
Религия может быть не средством поиска Бога, а частью национальной самоидентификации.
Вариантов много.
Да, есть и такое, кроме карьеры конечно :) Карьере в России иудаизм точно мешает, т.к. у нас выходные не совпадают, люди часто вынуждены даже работу менять, чтобы не нарушать Йом Кипур или Песах.
У галахических евреев отчасти да, самоидентификация. У геров и ноахитов - только поиски Б-га, а у нас таких около трети всех прихожан.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 1973
    • Не указано
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #190 : 06.12.2017, 22:50:20 »
Я, Дмитрий, когда-то начинала свои поиски Б-га с православия. Поверьте, церковные литургии не дают такой глубокой сосредоточенности, как Амида в миньяне. Тишина, молчаливая молитва - когда каждый в себе и всё-таки в общине - этого словами не опишешь. В каждой традиции свои методы приближения к Б-гу.
Если Вы мне покажете, где про это в НЗ и я увижу, что в Танахе этого нет - буду признательна.

Разница в глубине службы сильно зависит от исполнения, ведущего и т.д.

Реальная глубина в христианстве - это всё-таки исихазм и это не общеупотребительные практики.

В НЗ Вы этого не найдёте...

Но у меня есть компиляция цитат, косвенно указывающих на медитативную работу:

«Царство Божие внутри вас есть» (Лк 17:21).
«Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя (т.е. открыто, с непосредственной радостью), тот не войдёт в него!» (Лк 18:17).
«… Царство Небесное силою берётся, и употребляющие усилие восхищают его!» (Мф 11:12).
«… Я и Мои ученики… омылись в живой воде, которая нисходит.»*
«Небеса, как и Земля, свернутся перед вами (т.е. станут маленькими, когда вы станете большими и сольётесь с Отцом), и тот, кто (будет) Живой от Живого, — не увидит смерти.
Тот, кто нашёл самого себя (там), — мир (сей) недостоин его!» (Евангелие от Фомы, 115).
«Горе той плоти, которая зависит от (чужой) души; горе той душе, которая зависит от (собственной) плоти!» (Евангелие от Фомы, 116).
«… Вечный Дух, обитающий в Царстве Полного Покоя и Высшего Блаженства, активировался и проявился на некоторое время из Вечносущности, чтобы, облекшись в человеческий образ, указать (людям) средство соединиться с Божеством и достигнуть Вечного Блаженства, чтобы Своим примером показать путь достижения нравственной чистоты, отделить душу от её грубой оболочки, обрести её Совершенство, которое необходимо для восхождения в бесконечное Царство Небесное, где царствует Вечное Блаженство.» (Жизнь Святого Иссы, наилучшего из сынов человеческих [22], 4:2-4).
«Не любите мир сей, ни того, что в мире сем: кто любит мир сей — в том нет любви к Отцу! Ибо всё в мире сем: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская — … от мира сего!» (1 Ин 2:15-16).
«Мир сей потому не признаёт нас, что не познал Его!» (Там же, 3:1).
«… Если корень свят — то и ветви (святы)!» (Рим 11:16).
«… Мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно!» (2 Кор 4:18).
«… Знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина (тело) разрушится, — мы имеем от Бога жилище на Небесах, дом нерушимый, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в Небесное наше жилище…, потому что… хотим…, чтобы смертное поглощено было Жизнью (Истинной). На сие самое и создал нас Бог…
Итак, мы всегда благодушествуем; и, поскольку знаем, что, водворяясь в тело, мы устранены от Господа, — ибо (тогда) мы ходим верою, но не видением, — то мы благодушествуем и желаем лучше выйти (насовсем) из тела и водвориться у Господа.
И потому (мы) ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле…» (Там же, 5:1-10).
«… Подражайте Богу!…» (Ефес 5:1).
«… Поступайте, …дорожа временем!…» (Там же, 5:15-16).
«… Да даст (Он) вам… крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, … вселиться Христу в сердца ваши, чтобы вы, укоренённые (в Отце) и утвердившиеся в любви, могли постичь…, чтό есть (истинные) широта и долгота, глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение (обычного человека) Любовь Христову — дабы вам исполниться всею полнотою Божиею!» (Ефес 3:16-19).
«… Все вы — сыны света и сыны дня!…» (1 Фес 5:5).
«… Соединяющийся с Господом есть один Дух с Господом!» (1 Кор 6:17).
«… Когда… будем подобны Ему… — … увидим Его, как Он есть!» (1 Ин 3:2).


Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 4278
    • Невоцерковленный верующий
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #191 : 07.12.2017, 09:57:24 »
Я, Дмитрий, когда-то начинала свои поиски Б-га с православия. Поверьте, церковные литургии не дают такой глубокой сосредоточенности, как Амида в миньяне.Тишина, молчаливая молитва - когда каждый в себе и всё-таки в общине - этого словами не опишешь. В каждой традиции свои методы приближения к Б-гу.
Если Вы мне покажете, где про это в НЗ и я увижу, что в Танахе этого нет - буду признательна. Да, есть и такое, кроме карьеры конечно :) Карьере в России иудаизм точно мешает, т.к. у нас выходные не совпадают, люди часто вынуждены даже работу менять, чтобы не нарушать Йом Кипур или Песах.
У галахических евреев отчасти да, самоидентификация. У геров и ноахитов - только поиски Б-га, а у нас таких около трети всех прихожан.

Рина, это Ваши субъективные ощущения. Сосредоточенность может вызвать и Амина, и православная литургия, и стояние на коленях перед статуеей бодхисаттвы. Поскольку я испытал все три, могу засвидетельствовать, что только вера в ту или иную доктрину превращает эту сосредоточенность в нечто большее. А ритуалы сами по себе никак не могут служить аргументами истинности или неистинность той или иной религии.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 4278
    • Невоцерковленный верующий
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #192 : 07.12.2017, 09:58:22 »
Зачем?

Чтобы атеисты не морочили всем остальным голову, утверждая, что атеизм морален.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 4278
    • Невоцерковленный верующий
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #193 : 07.12.2017, 10:01:51 »
Вы понятию морали приписываете понятие совести. Это ошибка из ряда ошибок, которые любят допускать все люди - путать термины и определения.
Давайте взглянем на определение
"принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений" - с учетом того, что я как и говорил - это понятие очень растяжимое и очень изменяемое. Настолько, что сказать что есть абсолютное понятие морали нельзя

Конечно, потому что это определение в корне неправильное. Одни выражения "принятые в обществе представления" и "совокупность норм поведения" показывают, что речь идёт вовсе не о том, что люди веками понимали под словом "мораль".

Давайте лучше заменим слово "мораль" на слово "нравственность" или "этика". И договоримся об определениях, потому что Вы правы - невозможно спорить, не согласившись об обоюдной идентичности понимания предмета спора.
« Последнее редактирование: 07.12.2017, 10:11:09 от Олег Рощин »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 4278
    • Невоцерковленный верующий
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #194 : 07.12.2017, 10:06:54 »
Этому учит не раввин. Раввин, он - для решения галахических вопросов (типа - как мне эту вот посудину на песах откашеровать). Подобные философские вопросы надо вычитывать в работах больших учителей (раввин и сам их в тех же источниках смотрит). Об этом писали Рамбам и Рамбан, основываясь на Талмуде. Коротко можно изложить так: после физической смерти поступки человека взвешиваются и определяется соотношение хороших и дурных. если хороших больше, то душа отправляется в ган эден (как бы рай), т.к. человеку с преобладанием добрых дел Б-г при жизни посылает страдания, искупающие его дурные дела, помогает исправлять их. а человеку с преобладанием дурного, Б-г, наоборот, посылает при жизни всяческие "плюшки", чтобы наградить за то хорошее, что есть даже во всяком злодее. Грешник, получивший свою награду ещё при жизни, после смерти отправляется в геином - "отрабатывать" страданием грехи, максимум на 12 месяцев, но может и на более короткий срок, если родные за него здесь молятся (специальные молитвы есть регулярные). Страдания в геиноме жуткие, лучше не описывать, да мы и не знаем точно, но там много уровней, с которых душа должна постепенно подниматься. После окончания олам азэ (этого мира) и воскресения мертвых во плоти - будет ещё Суд, на котором будет решаться, у кого есть место в олам аба. Некие совсем уж страшные грешники, которые сами откажутся от Творца, будут отрезаны от Него и сожжены, а их пепел унесён "ветром милости" под ноги праведников. Концепции "вечных адских мук" в иудаизме нет и быть не может, т.к. вечность - это не бесконечность времени, а жизнь в единстве с Творцом. Отличий в смысле посмертия между евреями и неевреями нет. Но с евреев спрос больше, т.к. требований при жизни больше, хотя считается, что рано или поздно все получат место в олам аба, кроме тех, которым Б-г присудит карэт (отрезание души от корня народа) - тогда пепел под ноги праведников. Праведные неевреи (которые нравственные заповеди соблюдают) - в более выгодном положении.

Это представление совершенно идентично христианскому аннигиляционизму. Страдания на Частном Суде, спасения или аннигиляция после Страшного. Не вижу ни малейшего "проблеска" по сравнению с доктриной вечных мук. Там хоть вечная жизнь, а здесь вообще уничтожение, полный кошмар.

Мы с Михаилом и другими перетираем всё это здесь:

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653306.0

и здесь:

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653271.0

Заходите, Рина, рады будем :)

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 4278
    • Невоцерковленный верующий
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #195 : 07.12.2017, 10:10:24 »
Спасибо и Вам, Михаил, за содержательную беседу! Ознакомиться с положениями книги Раби Моше бен Нахмана (РаМбаН) "Врата воздаяния" можно здесь:https://toldot.ru/cycles/cycles_193.html  У него же найдёте отсылки к соответствующим трактатам Талмуда и к Маймониду.
Я поняла, что христианство учит об "отрицательном балансе" и неизбежности по суду смерти души или "вечных мук".Именно это и не может принять автор данной темы Олег, поэтому я ему вопрос и задала, т.к. у него противоречие получается.
Кстати, и в иудаизме есть упование на милость Творца (в 1000 раз более милостив, чем справедлив - принцип из Торы), но у нас без дел никуда: тшува, тфила и цдака в этом мире, тшува и тфила - в том.

Вовсе нет. В христианстве спасение исключительно по милости, а погибель по свободному выбору человека. По словам отца Рустика, ад - это милость Божья к тем людям, которые в раю, в Его присутствии, страдали бы ещё больше. Посмотрите в теме "Добренький Бог", я выше дал ссылку.

Онлайн Денис Н.В.

  • Сообщений: 73
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #196 : 07.12.2017, 12:35:41 »
Рина, это Ваши субъективные ощущения. Сосредоточенность может вызвать и Амина, и православная литургия, и стояние на коленях перед статуеей бодхисаттвы. Поскольку я испытал все три, могу засвидетельствовать, что только вера в ту или иную доктрину превращает эту сосредоточенность в нечто большее. А ритуалы сами по себе никак не могут служить аргументами истинности или неистинность той или иной религии.

Олег, живое, реальное ощущение Причастия Тела и Крови Христовых, причастник конкретно на себе наблюдает, даже причащающийся себе в осуждение испытывает на себе последствия. Я Вам писал про свой опыт Причастия, у меня было сильное томление внутри, я себе места не находил, видимо тогда я причастился в осуждение себе, либо душа болела, израненная грехами, но я сроду тогда не думал что испытаю такое состояние, обычно ждёшь мирного состояния, а у меня был вот такой опыт. Но у меня были причины для такого опыта, я ранее тяжко грешил, а потом что ли повзрослел и захотел серьёзно вести христианскую жизнь.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 6207
    • Православный
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #197 : 07.12.2017, 13:07:38 »
В Торе нет ничего "не лучшего и не основного", что давало бы право говорить, что НЗ чем-то "улучшил" Тору. Я давно пристаю к знакомым христианам, чтобы они привели мне пример каких-то нравственных концепций НЗ, которые были бы не из Торы. Ответа пока не получила.

А вот заповедь Христа - возлюби врагов своих.

Христос отменил смертную казнь за грехи - "пусть первый бросит камень тот, кто сам без греха."

Заповедь Христа - кто прелюбодействует в сердце своём, тот уже прелюбодействует. Т.е. мысленный грех - уже грех настоящий.

Уже эти три заповеди "улучшают" Тору, так как их аналогов в ней нет.

Онлайн Денис Н.В.

  • Сообщений: 73
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #198 : 07.12.2017, 13:09:56 »
Конечно, потому что это определение в корне неправильное. Одни выражения "принятые в обществе представления" и "совокупность норм поведения" показывают, что речь идёт вовсе не о том, что люди веками понимали под словом "мораль".

Давайте лучше заменим слово "мораль" на слово "нравственность" или "этика". И договоримся об определениях, потому что Вы правы - невозможно спорить, не согласившись об обоюдной идентичности понимания предмета спора.

Олег, кстати уважаемый Вами профессор Осипов пишет об отличии нравственности от духовности, если интересно то прочтите - https://azbyka.ru/nravstvennost-i-duxovnost

А по поводу голоса совести, то её можно ведь и сжечь грехами, как говорил святитель Василий Великий, что злой не видит зла и здесь можно вспомнить бандитов, зэков-рецидивистов, которые своими преступлениями развращаются, теряют в себе человеческий облик. Так-же и в отношении каких-либо племён, которые себя развратили своими обычаями, у них и дети воспитываются в их извращённых обычаях, но даже они понимают что воровать плохо, изменять плохо, у них могут быть какие то свои табу. Олег, я ещё вот о чём подумал, что заповеди Божьи можно рассмотреть как детоводительство, как воспитание общества, переплавляющее это общество и заповеди Божьи есть воля Божья. На одном православном сайте ещё вот такую информацию нашёл: Цель христианской жизни – очищение сердца от страстей или, иначе, достижение святости. Сия бо есть воля Божия – святость ваша (1 Сол. 4. 3). К этому призваны все христиане, отнюдь не одни монахи, поскольку заповеди даны Господом одинаково для всех. Как сказал святой Иоанн Кронштадтский, плох тот христианин, который не стремиться стать святым. Под святостью здесь нужно понимать не попадание в святцы после смерти, а раскрытие в себе полноты христианства, стяжания Духа Святаго через соблюдение Евангельских заповедей... Заповеди – воля Божия, изложенная в Новом Завете, то, чего ждет Бог от человека. Они – не произвольные и отвлеченные благочестивые правила, а свойства Божии. Исполняя их, человек возвращает утраченное богоподобие, а нарушая, сопротивляется воле Божией и уподобляется главному противнику Бога – дьяволу. В этом и заключается посмертный суд над человеком: кому во время земной жизни он больше уподобился, кого он больше любил: Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих (Ин. 14. 24).
« Последнее редактирование: 07.12.2017, 14:04:13 от Денис Н.В. »

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 6207
    • Православный
Re: Мысли нехристиан о христианстве
« Ответ #199 : 07.12.2017, 13:31:20 »
Я, Дмитрий, когда-то начинала свои поиски Б-га с православия. Поверьте, церковные литургии не дают такой глубокой сосредоточенности, как Амида в миньяне.

Рина скажите, когда Вы начинали с Православия, Вы верили что Христос это Бог? Ведь, если не верить в это, то всё остальное - литургия и таинства - будет лишь пустым звуком и не тронет душу.
« Последнее редактирование: 07.12.2017, 14:22:32 от Игорь Соколов »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru