Автор Тема: Ад для инакомыслящих?  (Прочитано 3292 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 3185
    • Невоцерковленный верующий
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #220 : 12.10.2017, 11:46:11 »
Почему? Разве мораль нельзя вывести из социальности человека? Есть, мораль это общественное явление. Люди не роботы, которые лишены воли и действуют только по вложенных в них Программистом инструкциям.
Да и отношение к запретному пластично. Банальный пример -каннибализм. То, что было запретным может стать реальным
Катастрофа FH-227 в Андах Почему нет? Он есть, это совсем не обязательно магический икс Почему нет? Люди это роботы? И в первом случае тоже Я не люблю магический икс. Это не в смысле Бога, это в смысле - не знаем откуда? Значит создадим непознаваемое Хорошо, добавлю в список того, что надо будет прочесть. Но, боюсь, это будет очень не скоро, мне еще много надо по работе читать  :'(

Как же можно из социальности человека выводить мораль? А из социальности волков можно вывести мораль? А из социальности пчёл? То, что человек - стадное животное, не имеет ни малейшего отношения к морали, иначе нам пришлось бы допустить "моральность" муравьёв и "аморальность" раков-отшельников - что, разумеется, совершенная глупость.

Из социальности человека с точно таким же успехом можно вывести полную аморальность. В социуме есть борьба за власть, выживает сильнейший - то есть, наилучшей "моралью", с точки зрения эволюции, следовало бы признать именно абсолютную аморальность: кто побольше себе подобных убил, тот и достиг успеха. Мораль не служит никаким практическим целям; это совершенно неприродная, неестественная, инородная вещь, которую мы почему-то все имеем. Почему?

Про каннибализм мы уже говорили. Конкретные моральные правила могут очень сильно отличаться друг от друга; но само наличие морали - одинаково у всех людей. Нет такой вещи, как аморальная культура; есть культуры с извращённой моралью. Но любая, самая извращённая мораль всё равно будет считать себя моральной. В этом и заключается удивительный парадокс - как бы мы не изощрялись, мы можем только извратить добро; но от самого понятия добра, некоего абсолютного идеала, нам не уйти никак!

На эту тему у меня есть не вполне удачный, но всё же интересный рассказ:

https://www.booksie.com/posting/oleg-roschin/the-force-452809

:) :)
« Последнее редактирование: 12.10.2017, 11:59:03 от Олег Рощин »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 3185
    • Невоцерковленный верующий
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #221 : 12.10.2017, 11:50:14 »
Почему? Разве мораль нельзя вывести из социальности человека? Есть, мораль это общественное явление. Люди не роботы, которые лишены воли и действуют только по вложенных в них Программистом инструкциям.
Да и отношение к запретному пластично. Банальный пример -каннибализм. То, что было запретным может стать реальным
Катастрофа FH-227 в Андах Почему нет? Он есть, это совсем не обязательно магический икс Почему нет? Люди это роботы? И в первом случае тоже Я не люблю магический икс. Это не в смысле Бога, это в смысле - не знаем откуда? Значит создадим непознаваемое Хорошо, добавлю в список того, что надо будет прочесть. Но, боюсь, это будет очень не скоро, мне еще много надо по работе читать  :'(

Забыл ответить про "магический икс".

Разумеется, Бог - это "магический икс". Но, признавая, что такой икс существует, мы ведь должны и признать, что уравнение с этим неизвестным решаемо, разве нет? И тут каждое решение нужно перепроверить, и выбрать наиболее подходящее - хотя полностью правильным мы его назвать не сможем, мы ведь можем его решить только методом тыка. И вот такой "тык" меня привёл, в конце концов, к выводу, что икс - это нечто вроде христианского Бога; иными словами - из всех возможных гипотез христианская гипотеза наименее нелепа :)

Оффлайн Сергей_93

  • Сообщений: 33187
    • Православный
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #222 : 12.10.2017, 11:54:38 »
Класс. Правильно ли я понимаю, что Вы считаете новорожденного ребенка убийцей, разбойником и вором ?
вы правильно будете понимать, когда поймете, что ребенок стал разбойником и т.п. при помощи нездорового общества, а не инопланетян.

Оффлайн Фрис

  • Сообщений: 1107
    • Не указано
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #223 : 12.10.2017, 13:08:16 »
Нет, Фрис, это совершеннейшая неправда.

Кто держит глаза открытыми, тот увидит где правда, а где ложь.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 3185
    • Невоцерковленный верующий
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #224 : 12.10.2017, 13:15:34 »
Кто держит глаза открытыми, тот увидит где правда, а где ложь.

Какая же здесь правда, если Вы говорите то, чего в Библии нет, и чего ни одна христианская церковь не проповедует?

Оффлайн Фрис

  • Сообщений: 1107
    • Не указано
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #225 : 12.10.2017, 13:23:00 »
Какая же здесь правда, если Вы говорите то, чего в Библии нет, и чего ни одна христианская церковь не проповедует?
Я привел цитаты, в которых прямо говорится о том, что нужно себя возненавидеть. Что нужно убивать неверных, причем не щадить ни женщин не детей. Это, что любовь такая к людям?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 3185
    • Невоцерковленный верующий
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #226 : 12.10.2017, 13:36:06 »
Я привел цитаты, в которых прямо говорится о том, что нужно себя возненавидеть. Что нужно убивать неверных, причем не щадить ни женщин не детей. Это, что любовь такая к людям?

Где в Новом Завете сказано, что нужно убивать неверных? Вы, часом, с Кораном не перепутали?  :o



Оффлайн Фрис

  • Сообщений: 1107
    • Не указано
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #227 : 12.10.2017, 13:42:38 »
Где в Новом Завете сказано, что нужно убивать неверных? Вы, часом, с Кораном не перепутали?  :o
Сказано возненавидеть отца и мать если они неверные. А как вы тут писали, гнев и ненависть есть человекоубийство. Кто гневается на брата, написано в Евангелии, тот человекоубийца.

Оффлайн Станислав87

  • Сообщений: 9673
    • Агностик
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #228 : 12.10.2017, 14:56:46 »
Как же можно из социальности человека выводить мораль? А из социальности волков можно вывести мораль? А из социальности пчёл? То, что человек - стадное животное, не имеет ни малейшего отношения к морали, иначе нам пришлось бы допустить "моральность" муравьёв и "аморальность" раков-отшельников - что, разумеется, совершенная глупость.
Имеет. Зачем нам еще мораль нужна? То, что животные отличны от нас, не означает что мораль не имеет своим основанием нашу психику.
Из социальности человека с точно таким же успехом можно вывести полную аморальность. В социуме есть борьба за власть, выживает сильнейший - то есть, наилучшей "моралью", с точки зрения эволюции, следовало бы признать именно абсолютную аморальность: кто побольше себе подобных убил, тот и достиг успеха. Мораль не служит никаким практическим целям; это совершенно неприродная, неестественная, инородная вещь, которую мы почему-то все имеем. Почему?
Нет, не получится. Аморализм, который Вы описали не выгоден.
Как раз служит, это представления самого общества о приемлимом

Про каннибализм мы уже говорили. Конкретные моральные правила могут очень сильно отличаться друг от друга; но само наличие морали - одинаково у всех людей. Нет такой вещи, как аморальная культура; есть культуры с извращённой моралью. Но любая, самая извращённая мораль всё равно будет считать себя моральной. В этом и заключается удивительный парадокс - как бы мы не изощрялись, мы можем только извратить добро; но от самого понятия добра, некоего абсолютного идеала, нам не уйти никак!
Это не извращение, это как раз пластичность морали. Мораль это отношение общества к и следовательно, оно может менятся.  Вот бикини это извращение?

На эту тему у меня есть не вполне удачный, но всё же интересный рассказ:

https://www.booksie.com/posting/oleg-roschin/the-force-452809

:) :)
Спасибо

Оффлайн Станислав87

  • Сообщений: 9673
    • Агностик
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #229 : 12.10.2017, 15:00:08 »
Забыл ответить про "магический икс".

Разумеется, Бог - это "магический икс". Но, признавая, что такой икс существует, мы ведь должны и признать, что уравнение с этим неизвестным решаемо, разве нет? И тут каждое решение нужно перепроверить, и выбрать наиболее подходящее - хотя полностью правильным мы его назвать не сможем, мы ведь можем его решить только методом тыка. И вот такой "тык" меня привёл, в конце концов, к выводу, что икс - это нечто вроде христианского Бога; иными словами - из всех возможных гипотез христианская гипотеза наименее нелепа :)

1. Однако это не значит истинности
2. Уравнение не обязательно должно быть решенно именно нами
3. Для Вас может да, а для других?
4. Главное - магический.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 3185
    • Невоцерковленный верующий
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #230 : 12.10.2017, 20:16:25 »
Сказано возненавидеть отца и мать если они неверные. А как вы тут писали, гнев и ненависть есть человекоубийство. Кто гневается на брата, написано в Евангелии, тот человекоубийца.

Что-то Вы совсем всё перепутали :( Я писал, что такие вещи надо понимать иносказательно.

Оффлайн Фрис

  • Сообщений: 1107
    • Не указано
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #231 : 12.10.2017, 21:17:22 »
С какой стати понимать их иносказательно, контекст не указывает на то, что это какая то иносказательная речь.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 3185
    • Невоцерковленный верующий
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #232 : 12.10.2017, 21:24:01 »
С какой стати понимать их иносказательно, контекст не указывает на то, что это какая то иносказательная речь.

Очень даже указывает. Ни один человек в здравом уме не потребует от иудея 1-го века "ненавидеть родителей". Это же не хиппи 1960-х годов, а люди, для которых "почитай отца и мать" было священной обязанностью. "Возненавидь отца и мать" - это совершеннейшая гипербола, символ, образ. Вся Библия этим пропитана. Библию без толкований открывать вообще нельзя. Взрывоопасная книга :)

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 3185
    • Невоцерковленный верующий
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #233 : 12.10.2017, 21:43:26 »
Имеет. Зачем нам еще мораль нужна? То, что животные отличны от нас, не означает что мораль не имеет своим основанием нашу психику.  Нет, не получится. Аморализм, который Вы описали не выгоден.
Как раз служит, это представления самого общества о приемлимом Это не извращение, это как раз пластичность морали. Мораль это отношение общества к и следовательно, оно может менятся.  Вот бикини это извращение? Спасибо

А мораль нам и не нужна. Она нам кем-то назойливо навязывается. И она не имеет своим основанием нашу психику, потому что наша психика нам говорит "бери", "жри", "совокупляйся", "убивай", то есть вещи, с моралью никак не связанные и даже ей противоположные. Мы - животные, из которых кто-то хочет сделать богов.

Станислав, Вы сами не замечаете, как попадаете раз за разом в одну и ту же ловушку. Вы упорно хотите вывести мораль из природы - но, говоря вещи типа "мораль естественна" и "мораль выгодна", Вы тем самым уже отвергаете мораль :) Судите сами: ведь если мораль присуща нашей природе и нам выгодна, то какая же это мораль? Мораль - значит делать то, что нам самим неприятно, ради других людей. Если мы не испытываем никакого дискомфорта от того, что делаем добрые вещи, то чем же они добрые? Если для меня отдать мою последнюю рубашку Вам - такая же естественная, выгодная вещь, как съесть вкусную еду или добиться руки моей возлюбленной - то этим моральное значение этого акта совершенно упраздняется! Мораль никогда не была бы моралью, если бы она была нам выгодна, ибо мораль противоположна выгоде и с ней находится в острейшем конфликте. "Если вы любите только любящих вас, то что особенного делаете"?

Прошу Вас, поразмыслите над этим :) Или сразу прочитайте первую часть книги "Просто Христианство", Льюис лучше меня объясняет :)

Оффлайн Фрис

  • Сообщений: 1107
    • Не указано
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #234 : 13.10.2017, 08:24:32 »
Очень даже указывает. Ни один человек в здравом уме не потребует от иудея 1-го века "ненавидеть родителей". Это же не хиппи 1960-х годов, а люди, для которых "почитай отца и мать" было священной обязанностью. "Возненавидь отца и мать" - это совершеннейшая гипербола, символ, образ. Вся Библия этим пропитана. Библию без толкований открывать вообще нельзя. Взрывоопасная книга :)
Так ведь, не случайно ведь иудеи так ненавидели Иисуса. Может быть за это тоже.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 3185
    • Невоцерковленный верующий
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #235 : 13.10.2017, 11:39:28 »
Так ведь, не случайно ведь иудеи так ненавидели Иисуса. Может быть за это тоже.

"Иудеи ненавидели Иисуса" - это очень спорное высказывание. Ненавидели его религиозные лицемеры и власть имущие, а простой народ за ним ходил толпой. Ни один человек за ним бы не пошёл, если бы буквально понял призыв ненавидеть родителей.

Оффлайн Фрис

  • Сообщений: 1107
    • Не указано
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #236 : 13.10.2017, 11:41:02 »
"Иудеи ненавидели Иисуса" - это очень спорное высказывание. Ненавидели его религиозные лицемеры и власть имущие, а простой народ за ним ходил толпой. Ни один человек за ним бы не пошёл, если бы буквально понял призыв ненавидеть родителей.
Ну хорошо, фарисеи и старейшины его ненавидели, именно те люди, которые лучше всех разбирались в религиозных вопросах.

Онлайн Олег_С

  • Сообщений: 11745
    • Православный
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #237 : 13.10.2017, 11:48:02 »
Ну хорошо, фарисеи и старейшины его ненавидели, именно те люди, которые лучше всех разбирались в религиозных вопросах.
Вы, например, тоже лучше православных разбираетесь в наших религиозных вопросах. И что должно это означать?

Оффлайн Фрис

  • Сообщений: 1107
    • Не указано
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #238 : 13.10.2017, 12:04:16 »
Вы, например, тоже лучше православных разбираетесь в наших религиозных вопросах. И что должно это означать?
Ну, фарисеи и старейшины это были ученые в религиозных вопросах люди, специально только этим и занимались. Кому как не им было знать?

Онлайн Олег_С

  • Сообщений: 11745
    • Православный
Re: Ад для инакомыслящих?
« Ответ #239 : 13.10.2017, 12:18:34 »
Ну, фарисеи и старейшины это были ученые в религиозных вопросах люди, специально только этим и занимались. Кому как не им было знать?
Что не знать?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru