Автор Тема: Цели и задачи масштабной вакцинации детей  (Прочитано 48905 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн анастасия и

  • Сообщений: 5584
    • Православный
Это был уже не блог, а ссылка на статью из научного журнала (врача с восточной фамилией, а такие люди очень тщательно работают с источниками и ничего не домысливают). Список источников присутствует. 


Не знаю, сколько раз Вы перечитали, но я специально процитировал.


Если Вы хотите возразить, ссылаясь на официальные заявления Минздрава, то приведите их. Конкретно о том,  что 

То, что в официальных документах очень обтекаемые фразы  - не аргумент (притом они ближе по смыслу к моему утверждению, чем, [/size]к Вашему, но очень неконкретны, поэтому Вы можете их толковать как Вам угодно).


Покажите официальное заявление, что бактерии нигде не оседают, они убиваются защитными антителами в коже и никакой миграции бактерии оттуда в норме не происходит.
Вы заявляете, что дважды два пять и просите меня это опровергнуть. Что же, в последний раз, но я попробую это сделать. Хотя теперь я вижу, что Вы дискуссию ведете не честно, ибо сначала ссылайтесь на документ, мол, там про это есть, а потом, когда оказывается, что там этого нет, говорите, что документ не так уж и хорош. Итак, откроем те самые Федеральные клинические рекомендации по вакцинопрофилактике у детей. Москва 2015. Сообщество фтизиатров. Документ то не большой! Не лень прочесть и в четвёртый раз. Речь о гематогенном пути распространения идёт только в одном месте, на странице 16 и происходит это только при редчайшем и грозном осложнении. Большая честь документа посвящена тому как должна проводиться вакцинация,  чтобы даже риска этого гематогенного пути и близко не возникало, если бы оно возникало, то все бы и умирали от бцж в первые недели. Что и требовалось доказать. Так что доктор блогер или откровенно врёт или читатели его не понимают. Что же, такое бывает, когда люди пытаются по быстрому разобраться в сложных вещах. Ещё и имея заранее определённый эмоциональный настрой.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 29845
    • Не указано
Вы заявляете, что дважды два пять и просите меня это опровергнуть.


Т.е. для Вас возможность попавших в организм живых бактерий распространяться (например, с током лимфы) - это то же самое, что 2х2=5?


К тому же крайние разы я просил Вас не опровергнуть что-либо, а указать на источник Вашего утверждения, будто бактерии нигде не оседают, они убиваются защитными антителами в коже и никакой миграции бактерии оттуда в норме не происходит (желательно на официальный источник, поскольку Вы считаете, что такой существует, но если такого нет, то хотя бы на источник из научной публикации).


Кстати, откуда при первичной вакцинации защитные антитела, если иммунитет ещё не сформирован?




Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 29845
    • Не указано
а потом, когда оказывается, что там этого нет, говорите, что какой-либо документ не так уж и хорош.


Цитату, где я утверждал, будто документ не так уж и хорош, приведёте?


Я вообще оценивал документы/источники на предмет "хорошие" они или "плохие"?


Я только заметил, что некоторые формулировки источников обтекаемы, т.е. приводя факты там не делают категорических утверждений. Как их делаете, например, Вы. Или как их часто делают медики в выступлениях перед публикой, в отличие от научных публикаций. 

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2382
    • Буддист
На самом деле с БЦЖ действительно не так все просто. Много сторонних, противоречивых и малопонятных факторов.
Но насколько я понимаю, копья ломаются в основном вокруг БЦЖ? Я сделал такой вывод из множества сообщений данного треда

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 29845
    • Не указано
Кстати, раз уже вспомнили про доказательную медицину. По каким вакцинам до их рекомендации к массовому применению проводились исследования с использованием опытной и контрольной групп? Если проводились, то как долго наблюдались группы и по каким показателям?
 

Оффлайн анастасия и

  • Сообщений: 5584
    • Православный

Т.е. для Вас возможность попавших в организм живых бактерий распространяться (например, с током лимфы) - это то же самое, что 2х2=5?


К тому же крайние разы я просил Вас не опровергнуть что-либо, а указать на источник Вашего утверждения, будто бактерии нигде не оседают, они убиваются защитными антителами в коже и никакой миграции бактерии оттуда в норме не происходит (желательно на официальный источник, поскольку Вы считаете, что такой существует, но если такого нет, то хотя бы на источник из научной публикации).


Кстати, откуда при первичной вакцинации защитные антитела, если иммунитет ещё не сформирован?
ещё раз - если медицине известно, что происходит ИНАЧЕ - ЗАЧЕМ писать научные публикации опровергая чьи -то вымыслы?  Вы понимаете, что людям может прийти в голову что угодно, любые ошибки, заблуждения? Каждое опровергать? Бцж была так задумана, что бы не происходило дессиминации и это я Вам доказала в предыдущих постах. Это всё равно, что Вы сейчас утвердите, что от молока вырастают рога и попросите меня привести ссылки на научные источники, что это не так. Я привела даже страницу, где написано про гематогенный путь, как на крайне редкое и опасное осложнение. Но почему-то Вы не слышите меня. Кстати, надо отметить, что даже при неправильном введении осложнения случаются не у всех, а тяжёлые - при сочетании многих других факторов. И ещё - я похоже нашла таки статью Вашего доктора - Абаев его фамилия. Под этой фразой, которую Вы цитирует стоит ссылка на источник 10. Под источником 10 - учебник по детской хирургии, а никакой не документ Минздрава. Одни нестыковки, однако! И вообще возникает резонный вопрос - а кто вообще полез через несколько часов после прививки в лимфоузлы и другие органы, взял биопсию из органов и тканей (!) Дабы высеять оттуда штамм бцж? Очень похоже, что уважаемый доктор говорит про своих больных и тогда ссылка на учебник по детской хирургии оправдана. Ибо кто в здравом уме полезет здоровому ребенку в органы, ткани и лимфоузлы в поиске BMovis? Можно, конечно, ради интереса, найти и этот источник и посмотреть, что там в действительности было написано? Найти учебник в интрнете мне не
 удалось.  Вобщем, мнение врача явно самобытное и надо разбираться дальше, если уж интересно. Есть еще один очень уважаемый фтизиатр, которому приписывают подобные высказывания, Сухановский. Когда на русмедсервере мамы начали приводить его цитаты , его коллеги засомневались и решили проверить, и как оказалось, все очень сильно извратили. Вообще в медицинском сообществе  считается не самым лучшим тоном, когда хирурги насинают официально вещать об иммунологии, стоматологи о нейрохирургии и так далее. Может быть Вас удоволетворит ответ на похожее мнение, которое приписывают Сухановскому от его коллег которые и усомнились в том, что он писал подобное.
''Без соответствующей диагностики состояния иммунной системы с помощью бцж мы раз носим туберкулез и накапливать его в поколениях среди людей восприимчивых к МБТ''  ответ  " Начнём с того, что вакцинный штамм это не возбудитель туберкулёза а привитые не за разны даже в доказанных поствакцинальных осложнениях с большими формами.... И автор ошибается (уж намеренно или ненамеренно) назвав вакцинный штамм МБТ"  данный и другие ответы от официального сообщества можно найти , введя в поисковике Русмедсервер 'Идеи проф. Б.В. Норейко о фтизиоиммунологии и БЦЖ вакцинации ' страница 2, пост 24.  Предлагаю закончить эту дискуссию. Хотя бы на время приближающейся страстной недели и Пасхи. Мне кажется, мы оба высказались достаточно. Извините, если ненароком обидела.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 29845
    • Не указано
ещё раз - если медицине известно, что происходит ИНАЧЕ - ЗАЧЕМ писать научные публикации опровергая чьи -то вымыслы?  Вы понимаете, что людям может прийти в голову что угодно, любые ошибки, заблуждения?


Какие вымыслы? Какие заблуждения? Педиатры пишут о распространении микобактерии с которым они сталкиваются. Вы считаете, что они пишут только о "ненормальных" случаях, которых, впрочем, немало. К.м.н. Андрей Степанов считает, что распространение и размножение микобактерий вполне нормальное явление, и именно о нём говорят приводимые им источники. Разумеется, ни он, ни его источники не пишут "во всех без исключения случаях" потому что всем без исключения детям они пункции или биопсию не делали. Они пишут об установленных ими или опубликованных другими учёными фактах.


Вы считаете, что распространения не происходит, и все микобактерии в норме уничтожаются в коже неизвестно каким образом возникшими антителами. Но почему Ваше мнение (которое пока здесь ничем кроме Ваших слов не подтверждено) само собою разумеющееся? "Медицине известно" - это ни о чём. Кому конкретно из "медицины" известно? Кто из "медицины" об этом пишет? Если пишет (пример чего Вы пока не смогли привести), то пишет в научном издании, или в официально утверждённых документах, или в популярной пропагандистской статье?


А говорить "это так, потому что (абстрактной) науке известно" - это вообще не научный уровень. Мы за 20 лет издали около тысячи научных работ, в том числе сотни - по медицине. Если там и пишут, что что-то "общеизвестно" то с указанием на несколько источников и как правило с целью уточнить границы применимости утверждения. а не так, что "это общеизвестно, источников мы указывать не будем в силу очевидности, а кто не согласен, тот дурак неправ". В рецензируемый журнал не возьмут даже самую конформистскую статью, если там будут подобные заявления.


ЗЫ. В статье Абаева о распространении микобактерий говорится в контексте описания обычной неосложнённой реакции, к описанию осложнений он переходит несколькими абзацами позже.
« Последнее редактирование: 19.04.2019, 15:54:08 от Владимир Витальевич »

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 29845
    • Не указано
Под этой фразой, которую Вы цитирует стоит ссылка на источник 10. Под источником 10 - учебник по детской хирургии, а никакой не документ Минздрава.
Если бы это был учебник, то он утверждается представителями Минздрава. Но в данном случае это всего лишь научный журнал, источник для Вас неавторитетный, так что можете не беспокоиться.


 
Цитировать
Предлагаю закончить эту дискуссию. Хотя бы на время приближающейся страстной недели и Пасхи. Мне кажется, мы оба высказались достаточно. Извините, если ненароком обидела.
Как угодно. Я не имел целью разрушить Вашу веру, извините, если заставил волноваться.

Оффлайн Юлия_Юлия

  • Сообщений: 4601
    • Не указано
Господа, должна признать, что была не права по поводу протоколов. Оказывается, очень полезная вещь!
 Готовясь к родам, прочитала соответствующий протокол, заранее составила список от чего откажусь, и с готовым приехала в роддом. Красота. Не то, что в схватках пытаться собрать мозги в кучу. Правда еще муж был со мной, и строго следил, чтобы все путем :)

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 25682
    • Православный
Господа, должна признать, что была не права по поводу протоколов. Оказывается, очень полезная вещь!
 Готовясь к родам, прочитала соответствующий протокол, заранее составила список от чего откажусь, и с готовым приехала в роддом. Красота. Не то, что в схватках пытаться собрать мозги в кучу. Правда еще муж был со мной, и строго следил, чтобы все путем :)
А что за протоколы? Ничего про это не знаю

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 25682
    • Православный
мне не то что трудно, просто, конечно, не любое мнение любого врача в интернете я приравниваю к общепринятому в официальной медицине. Вот если Минздрав или ВОЗ в своих документах напишут тоже самое - тогда  придётся расписаться в том, что мои знания устарели (о да, я училась 15 лет назад и не исключаю этого ). Поэтому я и полезла незамедлительно в три места - тот документ, который вы привели (минздрав ) ВОЗ - он есть в сети, легко находится, и русмедсервер (так как они крайне редко вещают что либо противоречащее ВОЗ ) - и я не нашла там того, что утверждаете Вы.  Грубо говоря, выразили Вы спорное мнение, а меня просите доказать обратное. (Хоть я и попыталась ибо как оказалось официальная медицина уже отвечала на это заблуждение ). Кстати, русмедсервер зря не жалуете. Иногда там те самые мнения врачей на которые ссылаются, как на негативное о прививках -отвечают САМИ эти врачи и   говорят - что их мнение вырвали из контекста и переврали.
Я всегда с подозрением отношусь к любым словам людей из гославочек.
Их с работы выгонят скажи что не так.

Оффлайн Юлия_Юлия

  • Сообщений: 4601
    • Не указано
А что за протоколы? Ничего про это не знаю
ну щас все делается по протоколам. Забейте в поисковик что-то типа "протокол ведения родов рф"

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 25682
    • Православный
Все что надо знать про бесплатную детскую медицину Москвы
https://drive.google.com/file/d/1H7zkOn553uYKbTk2Oy09_InAP8a6sQYO/view?usp=drivesdk
Заметьте, что не патриотично предлагают импортные вакцины, и обследование на аллергию к компонентам.
Это все в одном здании и платное и бесплатное, это один из филиалов нашей дет поликлиники .
Тут же отечественное колют и никаких аллергопроб и тут же импортное.со всеми реверансами.

Вот вам правда как она есть.
Всем все понятно ?
« Последнее редактирование: 03.05.2019, 18:35:51 от Maria Vladimirovna »

Оффлайн ДМИТРИЙ-2

  • Сообщений: 456
Все что надо знать про бесплатную детскую медицину Москвы
https://drive.google.com/file/d/1H7zkOn553uYKbTk2Oy09_InAP8a6sQYO/view?usp=drivesdk
Заметьте, что не патриотично предлагают импортные вакцины, и обследование на аллергию к компонентам.
Это все в одном здании и платное и бесплатное, это один из филиалов нашей дет поликлиники .
Тут же отечественное колют и никаких аллергопроб и тут же импортное.со всеми реверансами.

Вот вам правда как она есть.
Всем все понятно ?
Это называется маркетинговый ход. _)))))))

Оффлайн Мария Соловьева

  • Сообщений: 1345
    • Православный
Добрый вечер. Свое видение я изложила здесь:
https://zen.yandex.ru/media/id/5d29d8bbd11ba200ac674da5/privivki-da-ia-vybiraiu-risk-5d5176d12f4ad700ada75f32

Онлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 3903
    • Кальвинист

Оффлайн Юлия_Юлия

  • Сообщений: 4601
    • Не указано
Добрый вечер. Свое видение я изложила здесь:
https://zen.yandex.ru/media/id/5d29d8bbd11ba200ac674da5/privivki-da-ia-vybiraiu-risk-5d5176d12f4ad700ada75f32
Цитировать
    родителям нужно предоставлять исчерпывающую информацию о составе вакцины и возможных осложнениях у привитого ребенка;
    если, не дай Бог, эти возможные осложнения сбылись, государство должно выплачивать значительно бо́льшие компенсации, чем сейчас.
плюс еще нет нормальной работающей системы выявления и фиксации осложнений и побочки от вакцинации - родители или не связывают одно с другим, либо врачи отмахиваются фразой "после - не значит вследствие", либо на словах признаЮт, что это последствме вакцинации, но в бумагах пишут другую причину, и привет. Какая там исчерпывающая информация, я вас умоляю.
Никто не хочет разбираться, "вакцинаторы" обвиняют "вакциноскептиков" (кстати, очень удачный термин, спасибо)в передергивании, вранье и подтасовках, а сами занимаются этим не меньше.
Также нет нормальной системы реабилитации - те учреждения которые есть, их крайне мало, они просто не справляются с количеством детей, нуждающихся в реабилитации, тюею дело не только в деньгах, но и в острой нехватке самих реабилитационных учреждений -  в них очень трудно попасть.

Что касается кори - так никто их даже самых отпетых антипрививочников не отрицают случаи осложнений, но только не надо втирать, что корь прям ужас какая опасная - в этой же теме выкладывалась статистика, согласно которой количество пострадавших от кори че-то в районе 0,03% , при этом, в некоторой "вакцинаторской" литературе я встречала данные, что смертность от кори аж 80% (!) Ну возможно в таких странах как Индия, где нищета и антисанитария, потери на самом деле огромные, а в благополучных странах - мизер. Передергивание и манипуляция налицо.
Еще одно - тут в связи с очередной вспышкой кори опять активизировалась истерика с воплями и проклятиями в адрес вакциноскептиков. Читаю прессу на эту тему - заголовки типа "Большинство заболевших корью - непривитые".Начинаешь читать - оказывается непривитые в силу возраста, потому что прививка против кори/краснухи/свинки делается в год, и начали заболевать дети до года, в связи с чем сию вакцинацию перенесли на возраст 9мес. А те, кто поленился читать дальше заголовка - какой вывод делают? Доходит даже до смешного - в запале дискуссии ссылаются на эту статью, поведясь на заголовок, и не прочитав  ;D

А что касается штрафов и ограничений - да ради Бога. У нас в Казахстане было такое предложение, но его отвергли, потому что поняли, что народ будет покупать нужные справки, и тогда через несколько лет вообще не будет никакой правдивой статистики, она и щас-то не особо.
Запретить ходить в школу непривитым - по мне хоть прям щас, но тогда придется принимать закон об альтернативном образовании, например на дому, у нас такое невозможно на данный момент за редкими исключениями.  Пусть примут, и тогда я с удовольствием заберу детей из школы и буду учить дома, потому что качество образования все хуже и хуже (спасибо реформаторам, руки бы им оторвать >:(), и окружение всякое бывает, и в платных и в гос. школах. Но что-то мне подсказывает, что поорут-поорут, и все останется как есть, больно уж скользкая тема.

И наконец: я много раз читала мнение родителей, у которых старший ребенок/дети привиты, а последующий/ие - нет, и что разница в развитии, здоровье, и пр. между ними - небо и земля. Подтверждаю - это правда, и чем старше становится мой младший ребенок, тем больше я убеждаюсь в том, что сделала правильный выбор, отказавшись от вакцинации. Жаль, что старших по глупости/неопытности позволяля прививать.

Оффлайн Александра Максимова

  • Сообщений: 8984
    • Не указано
Добрый вечер. Свое видение я изложила здесь:
https://zen.yandex.ru/media/id/5d29d8bbd11ba200ac674da5/privivki-da-ia-vybiraiu-risk-5d5176d12f4ad700ada75f32
Согласна с вашим мнением. Очень корректно изложено.  Вопрос о прививках схож с вопросом о вегитариантстве и о гомеопатии. Не хочу делать резких высказывний, но родителей, которые не дают своим детям мясо ,надо публично ремнём пороть. Не даром вегитарианство признано ВОЗ психическим расстройством. Никакой такой "заботой о детях оно и не пахнет. Так и здесь. дети страдают от убеждений родителей и родители в принятии решений руководствуются не здравым смыслом, а своими убеждениями.

Оффлайн Юлия_Юлия

  • Сообщений: 4601
    • Не указано
Согласна с вашим мнением. Очень корректно изложено.
вот именно, берите пример :D
Цитировать
Вопрос о прививках схож с вопросом о вегитариантстве и о гомеопатии.
а чего такой список короткий :D
Цитировать
Не даром вегитарианство признано ВОЗ психическим расстройством. 
о как :D Прямо на глазах некогда уважаемая ВОЗ превращается в не пойми что.
Это конечно не секрет, что среди вегетарианствующих есть ненормальные, но всех отказывающихся по разным причинам от мяса, скопом записывать в психопаты - это как-то странно. И так во многом. Не даром для многих людей фраза "ВОЗ рекомендует" повод задуматься, а в чем здесь подвох :D
Цитировать
Никакой такой "заботой о детях оно и не пахнет. Так и здесь. дети страдают от убеждений родителей и родители в принятии решений руководствуются не здравым смыслом, а своими убеждениями.
Да, сравнение потрясающее ;D С кем только нас не сравнивали, а с вегетарианцами впервые ;D
А главное, куда ни глянь - на эксперта попадешь :D Расскажите, а как пахнет забота о детях ???

Оффлайн іерей Алеѯандръ hippocamus

  • Сообщений: 2881
    • Православный
  • Skype: не уранополит
Категорически против. Ни одному из 4 детей не делали ни одной прививки, и будем отказываться в дальнейшем.
Если примут закон, не позволяющий отказываться - придётся уехать из страны.
Но надеемся, что до такого не дойдёт.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru