Автор Тема: Цели и задачи масштабной вакцинации детей  (Прочитано 43517 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн анастасия и

  • Сообщений: 5339
    • Православный
Это был уже не блог, а ссылка на статью из научного журнала (врача с восточной фамилией, а такие люди очень тщательно работают с источниками и ничего не домысливают). Список источников присутствует. 


Не знаю, сколько раз Вы перечитали, но я специально процитировал.


Если Вы хотите возразить, ссылаясь на официальные заявления Минздрава, то приведите их. Конкретно о том,  что 

То, что в официальных документах очень обтекаемые фразы  - не аргумент (притом они ближе по смыслу к моему утверждению, чем, [/size]к Вашему, но очень неконкретны, поэтому Вы можете их толковать как Вам угодно).


Покажите официальное заявление, что бактерии нигде не оседают, они убиваются защитными антителами в коже и никакой миграции бактерии оттуда в норме не происходит.
Вы заявляете, что дважды два пять и просите меня это опровергнуть. Что же, в последний раз, но я попробую это сделать. Хотя теперь я вижу, что Вы дискуссию ведете не честно, ибо сначала ссылайтесь на документ, мол, там про это есть, а потом, когда оказывается, что там этого нет, говорите, что документ не так уж и хорош. Итак, откроем те самые Федеральные клинические рекомендации по вакцинопрофилактике у детей. Москва 2015. Сообщество фтизиатров. Документ то не большой! Не лень прочесть и в четвёртый раз. Речь о гематогенном пути распространения идёт только в одном месте, на странице 16 и происходит это только при редчайшем и грозном осложнении. Большая честь документа посвящена тому как должна проводиться вакцинация,  чтобы даже риска этого гематогенного пути и близко не возникало, если бы оно возникало, то все бы и умирали от бцж в первые недели. Что и требовалось доказать. Так что доктор блогер или откровенно врёт или читатели его не понимают. Что же, такое бывает, когда люди пытаются по быстрому разобраться в сложных вещах. Ещё и имея заранее определённый эмоциональный настрой.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 29099
    • Не указано
Вы заявляете, что дважды два пять и просите меня это опровергнуть.


Т.е. для Вас возможность попавших в организм живых бактерий распространяться (например, с током лимфы) - это то же самое, что 2х2=5?


К тому же крайние разы я просил Вас не опровергнуть что-либо, а указать на источник Вашего утверждения, будто бактерии нигде не оседают, они убиваются защитными антителами в коже и никакой миграции бактерии оттуда в норме не происходит (желательно на официальный источник, поскольку Вы считаете, что такой существует, но если такого нет, то хотя бы на источник из научной публикации).


Кстати, откуда при первичной вакцинации защитные антитела, если иммунитет ещё не сформирован?




Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 29099
    • Не указано
а потом, когда оказывается, что там этого нет, говорите, что какой-либо документ не так уж и хорош.


Цитату, где я утверждал, будто документ не так уж и хорош, приведёте?


Я вообще оценивал документы/источники на предмет "хорошие" они или "плохие"?


Я только заметил, что некоторые формулировки источников обтекаемы, т.е. приводя факты там не делают категорических утверждений. Как их делаете, например, Вы. Или как их часто делают медики в выступлениях перед публикой, в отличие от научных публикаций. 

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2377
    • Буддист
На самом деле с БЦЖ действительно не так все просто. Много сторонних, противоречивых и малопонятных факторов.
Но насколько я понимаю, копья ломаются в основном вокруг БЦЖ? Я сделал такой вывод из множества сообщений данного треда

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 29099
    • Не указано
Кстати, раз уже вспомнили про доказательную медицину. По каким вакцинам до их рекомендации к массовому применению проводились исследования с использованием опытной и контрольной групп? Если проводились, то как долго наблюдались группы и по каким показателям?
 

Оффлайн анастасия и

  • Сообщений: 5339
    • Православный

Т.е. для Вас возможность попавших в организм живых бактерий распространяться (например, с током лимфы) - это то же самое, что 2х2=5?


К тому же крайние разы я просил Вас не опровергнуть что-либо, а указать на источник Вашего утверждения, будто бактерии нигде не оседают, они убиваются защитными антителами в коже и никакой миграции бактерии оттуда в норме не происходит (желательно на официальный источник, поскольку Вы считаете, что такой существует, но если такого нет, то хотя бы на источник из научной публикации).


Кстати, откуда при первичной вакцинации защитные антитела, если иммунитет ещё не сформирован?
ещё раз - если медицине известно, что происходит ИНАЧЕ - ЗАЧЕМ писать научные публикации опровергая чьи -то вымыслы?  Вы понимаете, что людям может прийти в голову что угодно, любые ошибки, заблуждения? Каждое опровергать? Бцж была так задумана, что бы не происходило дессиминации и это я Вам доказала в предыдущих постах. Это всё равно, что Вы сейчас утвердите, что от молока вырастают рога и попросите меня привести ссылки на научные источники, что это не так. Я привела даже страницу, где написано про гематогенный путь, как на крайне редкое и опасное осложнение. Но почему-то Вы не слышите меня. Кстати, надо отметить, что даже при неправильном введении осложнения случаются не у всех, а тяжёлые - при сочетании многих других факторов. И ещё - я похоже нашла таки статью Вашего доктора - Абаев его фамилия. Под этой фразой, которую Вы цитирует стоит ссылка на источник 10. Под источником 10 - учебник по детской хирургии, а никакой не документ Минздрава. Одни нестыковки, однако! И вообще возникает резонный вопрос - а кто вообще полез через несколько часов после прививки в лимфоузлы и другие органы, взял биопсию из органов и тканей (!) Дабы высеять оттуда штамм бцж? Очень похоже, что уважаемый доктор говорит про своих больных и тогда ссылка на учебник по детской хирургии оправдана. Ибо кто в здравом уме полезет здоровому ребенку в органы, ткани и лимфоузлы в поиске BMovis? Можно, конечно, ради интереса, найти и этот источник и посмотреть, что там в действительности было написано? Найти учебник в интрнете мне не
 удалось.  Вобщем, мнение врача явно самобытное и надо разбираться дальше, если уж интересно. Есть еще один очень уважаемый фтизиатр, которому приписывают подобные высказывания, Сухановский. Когда на русмедсервере мамы начали приводить его цитаты , его коллеги засомневались и решили проверить, и как оказалось, все очень сильно извратили. Вообще в медицинском сообществе  считается не самым лучшим тоном, когда хирурги насинают официально вещать об иммунологии, стоматологи о нейрохирургии и так далее. Может быть Вас удоволетворит ответ на похожее мнение, которое приписывают Сухановскому от его коллег которые и усомнились в том, что он писал подобное.
''Без соответствующей диагностики состояния иммунной системы с помощью бцж мы раз носим туберкулез и накапливать его в поколениях среди людей восприимчивых к МБТ''  ответ  " Начнём с того, что вакцинный штамм это не возбудитель туберкулёза а привитые не за разны даже в доказанных поствакцинальных осложнениях с большими формами.... И автор ошибается (уж намеренно или ненамеренно) назвав вакцинный штамм МБТ"  данный и другие ответы от официального сообщества можно найти , введя в поисковике Русмедсервер 'Идеи проф. Б.В. Норейко о фтизиоиммунологии и БЦЖ вакцинации ' страница 2, пост 24.  Предлагаю закончить эту дискуссию. Хотя бы на время приближающейся страстной недели и Пасхи. Мне кажется, мы оба высказались достаточно. Извините, если ненароком обидела.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 29099
    • Не указано
ещё раз - если медицине известно, что происходит ИНАЧЕ - ЗАЧЕМ писать научные публикации опровергая чьи -то вымыслы?  Вы понимаете, что людям может прийти в голову что угодно, любые ошибки, заблуждения?


Какие вымыслы? Какие заблуждения? Педиатры пишут о распространении микобактерии с которым они сталкиваются. Вы считаете, что они пишут только о "ненормальных" случаях, которых, впрочем, немало. К.м.н. Андрей Степанов считает, что распространение и размножение микобактерий вполне нормальное явление, и именно о нём говорят приводимые им источники. Разумеется, ни он, ни его источники не пишут "во всех без исключения случаях" потому что всем без исключения детям они пункции или биопсию не делали. Они пишут об установленных ими или опубликованных другими учёными фактах.


Вы считаете, что распространения не происходит, и все микобактерии в норме уничтожаются в коже неизвестно каким образом возникшими антителами. Но почему Ваше мнение (которое пока здесь ничем кроме Ваших слов не подтверждено) само собою разумеющееся? "Медицине известно" - это ни о чём. Кому конкретно из "медицины" известно? Кто из "медицины" об этом пишет? Если пишет (пример чего Вы пока не смогли привести), то пишет в научном издании, или в официально утверждённых документах, или в популярной пропагандистской статье?


А говорить "это так, потому что (абстрактной) науке известно" - это вообще не научный уровень. Мы за 20 лет издали около тысячи научных работ, в том числе сотни - по медицине. Если там и пишут, что что-то "общеизвестно" то с указанием на несколько источников и как правило с целью уточнить границы применимости утверждения. а не так, что "это общеизвестно, источников мы указывать не будем в силу очевидности, а кто не согласен, тот дурак неправ". В рецензируемый журнал не возьмут даже самую конформистскую статью, если там будут подобные заявления.


ЗЫ. В статье Абаева о распространении микобактерий говорится в контексте описания обычной неосложнённой реакции, к описанию осложнений он переходит несколькими абзацами позже.
« Последнее редактирование: 19.04.2019, 15:54:08 от Владимир Витальевич »

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 29099
    • Не указано
Под этой фразой, которую Вы цитирует стоит ссылка на источник 10. Под источником 10 - учебник по детской хирургии, а никакой не документ Минздрава.
Если бы это был учебник, то он утверждается представителями Минздрава. Но в данном случае это всего лишь научный журнал, источник для Вас неавторитетный, так что можете не беспокоиться.


 
Цитировать
Предлагаю закончить эту дискуссию. Хотя бы на время приближающейся страстной недели и Пасхи. Мне кажется, мы оба высказались достаточно. Извините, если ненароком обидела.
Как угодно. Я не имел целью разрушить Вашу веру, извините, если заставил волноваться.

Оффлайн Юлия_Юлия

  • Сообщений: 4596
    • Не указано
Господа, должна признать, что была не права по поводу протоколов. Оказывается, очень полезная вещь!
 Готовясь к родам, прочитала соответствующий протокол, заранее составила список от чего откажусь, и с готовым приехала в роддом. Красота. Не то, что в схватках пытаться собрать мозги в кучу. Правда еще муж был со мной, и строго следил, чтобы все путем :)

Онлайн Maria Vladimirovna

  • Сообщений: 22519
    • Православный
Господа, должна признать, что была не права по поводу протоколов. Оказывается, очень полезная вещь!
 Готовясь к родам, прочитала соответствующий протокол, заранее составила список от чего откажусь, и с готовым приехала в роддом. Красота. Не то, что в схватках пытаться собрать мозги в кучу. Правда еще муж был со мной, и строго следил, чтобы все путем :)
А что за протоколы? Ничего про это не знаю

Онлайн Maria Vladimirovna

  • Сообщений: 22519
    • Православный
мне не то что трудно, просто, конечно, не любое мнение любого врача в интернете я приравниваю к общепринятому в официальной медицине. Вот если Минздрав или ВОЗ в своих документах напишут тоже самое - тогда  придётся расписаться в том, что мои знания устарели (о да, я училась 15 лет назад и не исключаю этого ). Поэтому я и полезла незамедлительно в три места - тот документ, который вы привели (минздрав ) ВОЗ - он есть в сети, легко находится, и русмедсервер (так как они крайне редко вещают что либо противоречащее ВОЗ ) - и я не нашла там того, что утверждаете Вы.  Грубо говоря, выразили Вы спорное мнение, а меня просите доказать обратное. (Хоть я и попыталась ибо как оказалось официальная медицина уже отвечала на это заблуждение ). Кстати, русмедсервер зря не жалуете. Иногда там те самые мнения врачей на которые ссылаются, как на негативное о прививках -отвечают САМИ эти врачи и   говорят - что их мнение вырвали из контекста и переврали.
Я всегда с подозрением отношусь к любым словам людей из гославочек.
Их с работы выгонят скажи что не так.

Оффлайн Юлия_Юлия

  • Сообщений: 4596
    • Не указано
А что за протоколы? Ничего про это не знаю
ну щас все делается по протоколам. Забейте в поисковик что-то типа "протокол ведения родов рф"

Онлайн Maria Vladimirovna

  • Сообщений: 22519
    • Православный
Все что надо знать про бесплатную детскую медицину Москвы
https://drive.google.com/file/d/1H7zkOn553uYKbTk2Oy09_InAP8a6sQYO/view?usp=drivesdk
Заметьте, что не патриотично предлагают импортные вакцины, и обследование на аллергию к компонентам.
Это все в одном здании и платное и бесплатное, это один из филиалов нашей дет поликлиники .
Тут же отечественное колют и никаких аллергопроб и тут же импортное.со всеми реверансами.

Вот вам правда как она есть.
Всем все понятно ?
« Последнее редактирование: 03.05.2019, 18:35:51 от Maria Vladimirovna »

Оффлайн ДМИТРИЙ-2

  • Сообщений: 355
Все что надо знать про бесплатную детскую медицину Москвы
https://drive.google.com/file/d/1H7zkOn553uYKbTk2Oy09_InAP8a6sQYO/view?usp=drivesdk
Заметьте, что не патриотично предлагают импортные вакцины, и обследование на аллергию к компонентам.
Это все в одном здании и платное и бесплатное, это один из филиалов нашей дет поликлиники .
Тут же отечественное колют и никаких аллергопроб и тут же импортное.со всеми реверансами.

Вот вам правда как она есть.
Всем все понятно ?
Это называется маркетинговый ход. _)))))))

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru