Автор Тема: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»  (Прочитано 4618 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #20 : 28.08.2017, 11:16:54 »
Вот Вам "вставки":

http://www.beitaschkenas.de/index.ph...-07/810-manfed   

Давайте...  Будем смотреть, читать и думать над прочитанным. Уже есть ряд уточнений... Относительно слова "телос" - я отвечал в одной из тем... Нужно найти мой ответ и скопировать его напротив этого утверждения по Вашей ссылке о "неких вставках"...

Цитировать
И правильность употребления того или иного значения зависит не только от знания другого языка, но и глубокое знание культуры народа, из которой вышел автор послания. А таковые в первых общинах Мессии были единицы. В связи с этим, нередко через неправильный перевод значительно искажался текст повествования. Только в качестве примера возьмем стих из Римлян 10:4:

4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.

Два слова переведенны не совсем корректно. «Закон» - это еврейское слово «Тора». Но главное значение у этого слова «Учение» А греческое слово «телос», которое переведено как «конец», имеет еще значение «цель». Если мы подставим эти два новых слова, взамен тем, то в итоге получим:

4 потому что цель Учения - Христос, к праведности всякого верующего.

Заметили как сразу изменился смысл отрывка? Оказывается, не познав Учения, невозможно во всей полноте познать сущность Мессии. Кстати, именно этот перевод не противоречит контексту этой главы.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #21 : 28.08.2017, 14:13:03 »
Нужно найти мой ответ и скопировать его...

Я бы еще отметил слова апостола о "конце" закона. Послание к Римлянам 10:4

"Ибо конец Закона — Христос, к праведности каждого верующего"

В оригинале "конец" - τελος - "телос" - это "цель/задача" т.е. "цель самого закона - Мессия".

Т.о. если цель Закона - Мессия, то при реализации, исполненности, слов Закона о Мессии - Закону приходит "конец".  Поэтому раввины и говорят:

"Все пророки пророчествовали только о Днях Машиаха".

Да, там греческое слово "ПЛЕРОСАЙ" (πληρόω). Применительно к "дополнению", то для наших собеседников это можно сформулировать как "раскрытие сути Закона". И, одновременно, исполнение того, что Закон говорил про деяния Мессии. Отсюда слова апостола "Конец Закона Христос". Но в оригинале - "телос", т.е. "цель". Цель Закона - Машиах. Когда Он пришел и сделал то, что вменял Ему в дела Закон - прозвучало "Совершилось". Т.о. "цель" была достигнута, и Ветхозаветный Закон реализован в своей сути. Этакий глобальный Тикун Олам - исправление мира, только глобальное.

А ещё, раввины в Талмуде, рассказывают, что и - "мир был создан ради Мессии". 

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #22 : 28.08.2017, 14:22:30 »


А что не понравилось в этом фрагменте?

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #23 : 28.08.2017, 14:33:15 »


Цитировать
γέννησις, дор. γέννᾱσις, εως ἡ произведение на свет, порождение, создавание или создание Eur., Plat., Arst.

Андрей613

  • Гость
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #24 : 28.08.2017, 14:53:33 »


А что не понравилось в этом фрагменте?

Здравствуйте ,Павел .

Да так то бы вроде и ничего.)))

Но ведь это сделано с целью одной и очень и очень важной.
Христиане утверждают что Отец Иисуса Бог,а здесь какая то несуразица получается и отцом Иисуса называется Иосиф.
Конечно есть и обьяснение ,что Иосиф приёмный отец.
Если  есть верное обьяснение,то зачем это слово менять ?
Чтобы убрать этот повод к разномыслию изменили слово в своей Священной книге.

Считаю ,что со Святостью нельзя так вольно обращаться ))))

Обьясните пожалуйста мне,невежде,почему заменили это слово ?))))

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #25 : 28.08.2017, 14:56:12 »


А что с этим? У Марка, как и приведено:

"И Он сказал им: этот род ничем не может быть изгнан: только молитвой"

В чём претензия?

Относительно Матфея: και ειπεν αυτοις τουτο το γενος εν ουδενι δυναται εξελθειν ει μη εν προσευχη και νηστεια.

И ещё, работа проделана, но имеет нарекания. Например: если дается "оригинальный текст", то стоило бы предоставить источник, в котором присутствует "аутентичный смысл текста". И сделать это в примерно таком виде: вот-де "Александрийский кодекс", картинка интересующего нас фрагмента... То-то и то-то мы видим, искомое слово подчёркнуто... Т.о. мы смело делаем вывод... И т.д. и т.п.



Или "Ватиканского" кодекса:



Или "Синайского":



Вот, как надлежало бы поступить... А после того, как Вы бы это всё сделали - я бы сказал: а здесь вообще нет предмета для обсуждения, потому что для нас "Синодальный перевод" - это НЕ эквивалент "на Синае данный"... Это - ознакомительно-просветительский текст для домашнего чтения.  А сравнивать тексты - нужно из источников и богослужебных книг. А это уже совершенно другой разговор. И поскольку я с Вами не "в подкидного дурака" играю, а обсуждаю серьёзные вещи, то сразу ставлю Вас в известность, что нет смысла сравнивать Синодальный текст с оригиналом... Даже если бы Вы и пожелали проделать подобную работу...  :)

И уж если приводите примеры, то оформляйте их надлежащим образом... )))

Андрей613

  • Гость
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #26 : 28.08.2017, 14:58:29 »


Здесь нет причин для волнений,в тексте всё хорошо.  :)

Андрей613

  • Гость
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #27 : 28.08.2017, 15:05:31 »
quote author=Новиков Павел link=topic=652573.msg10589271#msg10589271 date=1503921372

Вот, как надлежало бы поступить... А после того, как Вы бы это всё сделали - я бы сказал: а здесь вообще нет предмета для обсуждения, потому что для нас "Синодальный перевод" - это НЕ эквивалент "на Синае данный"... Это - ознакомительно-просветительский текст для домашнего чтения.  А сравнивать тексты - нужно из источников и богослужебных книг. А это уже совершенно другой разговор. И поскольку я с Вами не "в подкидного дурака" играю, а обсуждаю серьёзные вещи, то сразу ставлю Вас в известность, что нет смысла сравнивать Синодальный текст с оригиналом... Даже если бы Вы и пожелали проделать подобную работу...  :)

И уж если приводите примеры, то оформляйте их надлежащим образом... )))
[/quote]

Стоит ли тогда говорить об этом.

Но почему тогда утверждают,что :"Стихи, отсутствующие в греческом тексте:

1. Мф. 17:21 сей же род изгоняется только молитвою и постом.
2. Мф. 18:11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
3. Мф. 23:14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
4. Мк. 7:16 Если кто имеет уши слышать, да слышит!
5. Мк. 9:44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
6. Мк. 9:46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
7. Мк. 11:26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.
8. Мк. 15:28 И сбылось слово Писания: и к злодеям причтен.
9. Лк. 17:36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.
10. Лк. 23:17 А ему и нужно было для праздника отпустить им одного {узника.}
11. Ин. 5:4 ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил {в нее} по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью.
12. Деян. 8:37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
13. Деян. 15:34 Но Силе рассудилось остаться там. (А Иуда возвратился в Иерусалим.)
14. Деян. 24:7 Но тысяченачальник Лисий, придя, с великим насилием взял его из рук наших и послал к тебе,
15. Деян. 28:29 Когда он сказал это, Иудеи ушли, много споря между собою.
16. Рим. 14:24 Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано,
17. Рим. 14:25 но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,
18. Рим. 14:26 Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь.
19. Рим. 16:24 Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь."

Проверял в подстрочнике,действительно их нет.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #28 : 28.08.2017, 15:09:57 »
Здравствуйте ,Павел .

Здравствуйте, Андрей!

Но ведь это сделано с целью одной и очень и очень важной.

С какой же именно?

Если  есть верное обьяснение,то зачем это слово менять ?

Т.е. христиане собрали "текстологический" Собор и на нем решили внести официальную правку во все древнейшие кодексы Писания Нового Завета?

Считаю ,что со Святостью нельзя так вольно обращаться

Конечно, нельзя!

Цитировать
Радак на Шмуэля 2:15

"Что до этих слов, которые пишутся и не читаются, либо читаются, но не пишутся – мне представляется, что во время первого изгнания свитки перевозили с места на место, и многие из них затерялись.

Потом мудрецы, знающие Писание, умерли, а люди Великого Собрания, вернувшие Торе былую славу, обнаружили разночтения в имеющихся книгах и приняли версию, принятую в большинстве из них, по своему разумению. Там же, где они не знали точно, они писали один из вариантов без огласовок, либо выносили его за поля, или же писали один вариант в тексте, а другой за полями".

А в Мишне вставки Вам известны?

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #29 : 28.08.2017, 15:11:25 »
Стоит ли тогда говорить об этом.

Я не знаю, нужно ли Вам говорите об этом? Видимо, надо...

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #30 : 28.08.2017, 15:19:22 »
Но почему тогда утверждают,что :"Стихи, отсутствующие в греческом тексте:

Кто именно "утверждает", и где? А эту реплику не понял, она не закончена... "Стихи, отсутствующие в греческом тексте:"  Стихи, отсутствующие... ЧТО?

Проверял в подстрочнике,действительно их нет.

Так... И что из этого следует?  :)

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #31 : 28.08.2017, 15:20:16 »
Здесь нет причин для волнений,в тексте всё хорошо.  :)

Что же... Замечательно!

Андрей613

  • Гость
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #32 : 28.08.2017, 15:49:02 »
Кто именно "утверждает", и где? А эту реплику не понял, она не закончена... "Стихи, отсутствующие в греческом тексте:"  Стихи, отсутствующие... ЧТО?

Так... И что из этого следует?  :)

Зачем их вставили.

  • Гость
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #33 : 28.08.2017, 15:55:47 »
Я не знаю, нужно ли Вам говорите об этом? Видимо, надо...

Спасибо Вам Павел,я всё понял,больше мне говорить ничего ненужно,разве только читателям.
Извините за отнятое у Вас время.)))
« Последнее редактирование: 28.08.2017, 17:41:17 от Андрей613 »

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9503
    • Не указано
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #34 : 28.08.2017, 16:35:58 »
quote author=Новиков Павел link=topic=652573.msg10589292#msg10589292 date=1503922197
Здравствуйте, Андрей!

Нет,неизвестны.
Но ведь Мишна не имеет такого уровня святости как Тора,или Евангелия для Христиан.

Как не имеет? Мишна - это Устная Тора. В иудаизме считается равной по святости Торе Письменной.

  • Гость
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #35 : 28.08.2017, 17:03:13 »
Как не имеет? Мишна - это Устная Тора. В иудаизме считается равной по святости Торе Письменной.

Здравствуйте,Олег.   


"....Устная Тора, как известно, была получена Моше на Синае вместе с Письменной Торой, но, в отличие от текста Хумаша, передавалась и изучалась устно. Поэтому основным считается только содержание Мишны, но не ее каждая буква. "
« Последнее редактирование: 28.08.2017, 17:08:52 от Андрей613 »

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16022
    • Иудей
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #36 : 29.08.2017, 15:22:39 »
Привет, Даня! Давно не виделись :)

Отвечаю.

Тут два нюанса. Во-первых, я излагал не своё мнение, а консенсус исторической науки, библеистики. Так вот, по этому консенсусу - Иисус существовал, а Моисей - неизвестно; Новый Завет был записан в пределах 80 лет после событий, в нём описанных, а Пятикнижие - в пределах 1000.
Довольно странно говорить о консенсусе, если часть историков верующие, а часть атеисты. Это все равно как говорить о том, что "консенсусом историков" является классовое общество и средства производства как определяющий фактор истории, подразумевая под "исторической наукой" исключительно советскую науку и предпочитая "не замечать" западную историческую науку, как лженауку загнивающего имперализма. Очевидно, и здесь ты подразумеваешь под "наукой" исключительно ту часть библеистов, которые атеисты.

Моё личное мнение в данном случае - не играет роли!
Не совсем так. Зачем мне твое личное мнение? Ты же споришь не лично, а как бы от лица христианства. Это очень большое и серьезно обоснованное мировоззрение, при этом, конечно, неоднородное. При всей своей неоднородности и серьезных расхождениях разных школ, именно христианство сформировало современную западную цивилизацию, включая, кстати говоря, практически всю современную науку, гуманистические ценности и даже, как ни странно, атеизм. Краеугольным камнем христианства является Библия. Поэтому, разумеется, интересно рассматривать отношение христианства как школы к достоверности этого базового Источника.

Вопрос этот, в отличие от ситуации в иудаизме и исламе, очень непростой. Насколько я пока видел, встречаются самые разные подходы, в том числе и тот крайний, который заявил ты: может, правы атеисты-ученые, а вообще это неважно. Я задал свой вопрос, потому что чувствую, что не понимаю христианского подхода к проблеме. Казалось бы, при равном доверии к Ветхому Завету (без УТ) евреев и христиан отношение должно быть одинаковым, однако это не так: то, что сформулировал ты, для нас звучит как богохульство. И я поясню почему.

Если же тебе интересно моё личное мнение - изволь: мне совершенно всё равно, записано ли было Пятикнижие в пустыне или при царе Йошияу 1000 спустя. Мне не важно, был ли один Исайя в 8-м веке до н.э. или три Исайи, последний из которых жил в эпоху Второго Храма. Точно так же мне не важно, написано ли Евангелие от Иоанна самим Иоанном или просто с его слов. Какая разница? Важно содержание! Богодухновенность книги Исайи для меня - очевидна, был ли это один человек или три. Я верю в то, что авторы Танаха и Нового Завета имели сверхъестественное озарение. Но я не считаю обязательным верить, что в этих книгах нет ни малейшей ошибки и что они писались именно теми и именно тогда, как это принято традиционно считать.
Логика моего возражения, кажется, очевидна. Библия сама свидетельствует о своей истинности, не раз и не два. В том числе Новый Завет неоднократно подтверждает Старый, цитируя его, напоминая слова пророков и даже попросту постулируя "ни одной буквы не уйдет из Закона". Можно поспорить, во всем ли учение Иисуса согласно с учением Ветхого Завета - это отдельная и интересная тема - но я сейчас говорю о другом: в правдивости и аутентичности текста не сомневается никто! Т.е. ни апостолы, ни поздние пророки, ни более ранние пророки не допускают и мысли о том, что имеющийся в их эпоху корпус текстов является подделкой и компилятивным изобретением неких "жрецов".

Если же предположить, что текст Пятикнижия написан на 1000 лет позже, значит, автор Пятикнижия - не кто иной, как откровенный лжец. Ведь это не просто общие рассуждения, а конкретный рассказ с деталями происходящего. Там написано, что дело происходит в пустыне Синай, затем в степях Моава, описано, как автор получает те или иные откровения между этими событиями. И самое главное - написано, что все это говорит Бог: на горе Хорев, а затем в шатре Откровения. Если же на самом деле все эти слова созданы тысячей лет позже, то получается, что автор - просто лжец и лжепророк, приписывающий Богу то, чего Он не говорил. О какой тогда можно говорить богодухновенности? Такого "автора", все по той же Библии, полагается предать смерти через побиение камнями.

Как ты предлагаешь разрешать это противоречие?

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9503
    • Не указано
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #37 : 29.08.2017, 15:52:52 »
Даня, ты опять ужасно много пишешь, будь покороче, умоляю :)

Я не вижу противоречия. Мне неважно, когда записали Пятикнижие, мне важно его содержание, в первую очередь - нравственная составная, а также прообразы Нового Завета.

Это - моя точка зрения. Она в этом аспекте "либеральна". Насколько я понимаю, в Православии нет обязанности весь Танах понимать буквально. Напротив, многие Отцы Церкви очень многое толкуют совершенно аллегорически.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #38 : 29.08.2017, 20:49:05 »
Зачем их вставили.

Для иллюстрации смысла в ознакомительном тексте. Который не является оригиналом и Богослужебным текстом.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #39 : 29.08.2017, 20:52:13 »
Нет,неизвестны.

В теме о "мудрецах-фарисеях" обсудим...

Но ведь Мишна не имеет такого уровня святости как Тора,или Евангелия для Христиан.

Т.е. Вы допускаете, что в одной из главных вероучительных книг - могут быть сделаны вставки?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru