Автор Тема: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»  (Прочитано 5253 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #20 : 28.08.2017, 14:13:03 »
Нужно найти мой ответ и скопировать его...

Я бы еще отметил слова апостола о "конце" закона. Послание к Римлянам 10:4

"Ибо конец Закона — Христос, к праведности каждого верующего"

В оригинале "конец" - τελος - "телос" - это "цель/задача" т.е. "цель самого закона - Мессия".

Т.о. если цель Закона - Мессия, то при реализации, исполненности, слов Закона о Мессии - Закону приходит "конец".  Поэтому раввины и говорят:

"Все пророки пророчествовали только о Днях Машиаха".

Да, там греческое слово "ПЛЕРОСАЙ" (πληρόω). Применительно к "дополнению", то для наших собеседников это можно сформулировать как "раскрытие сути Закона". И, одновременно, исполнение того, что Закон говорил про деяния Мессии. Отсюда слова апостола "Конец Закона Христос". Но в оригинале - "телос", т.е. "цель". Цель Закона - Машиах. Когда Он пришел и сделал то, что вменял Ему в дела Закон - прозвучало "Совершилось". Т.о. "цель" была достигнута, и Ветхозаветный Закон реализован в своей сути. Этакий глобальный Тикун Олам - исправление мира, только глобальное.

А ещё, раввины в Талмуде, рассказывают, что и - "мир был создан ради Мессии". 

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #21 : 28.08.2017, 14:22:30 »


А что не понравилось в этом фрагменте?

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #22 : 28.08.2017, 14:33:15 »


Цитировать
γέννησις, дор. γέννᾱσις, εως ἡ произведение на свет, порождение, создавание или создание Eur., Plat., Arst.

Андрей613

  • Гость
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #23 : 28.08.2017, 14:53:33 »


А что не понравилось в этом фрагменте?

Здравствуйте ,Павел .

Да так то бы вроде и ничего.)))

Но ведь это сделано с целью одной и очень и очень важной.
Христиане утверждают что Отец Иисуса Бог,а здесь какая то несуразица получается и отцом Иисуса называется Иосиф.
Конечно есть и обьяснение ,что Иосиф приёмный отец.
Если  есть верное обьяснение,то зачем это слово менять ?
Чтобы убрать этот повод к разномыслию изменили слово в своей Священной книге.

Считаю ,что со Святостью нельзя так вольно обращаться ))))

Обьясните пожалуйста мне,невежде,почему заменили это слово ?))))

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #24 : 28.08.2017, 14:56:12 »


А что с этим? У Марка, как и приведено:

"И Он сказал им: этот род ничем не может быть изгнан: только молитвой"

В чём претензия?

Относительно Матфея: και ειπεν αυτοις τουτο το γενος εν ουδενι δυναται εξελθειν ει μη εν προσευχη και νηστεια.

И ещё, работа проделана, но имеет нарекания. Например: если дается "оригинальный текст", то стоило бы предоставить источник, в котором присутствует "аутентичный смысл текста". И сделать это в примерно таком виде: вот-де "Александрийский кодекс", картинка интересующего нас фрагмента... То-то и то-то мы видим, искомое слово подчёркнуто... Т.о. мы смело делаем вывод... И т.д. и т.п.



Или "Ватиканского" кодекса:



Или "Синайского":



Вот, как надлежало бы поступить... А после того, как Вы бы это всё сделали - я бы сказал: а здесь вообще нет предмета для обсуждения, потому что для нас "Синодальный перевод" - это НЕ эквивалент "на Синае данный"... Это - ознакомительно-просветительский текст для домашнего чтения.  А сравнивать тексты - нужно из источников и богослужебных книг. А это уже совершенно другой разговор. И поскольку я с Вами не "в подкидного дурака" играю, а обсуждаю серьёзные вещи, то сразу ставлю Вас в известность, что нет смысла сравнивать Синодальный текст с оригиналом... Даже если бы Вы и пожелали проделать подобную работу...  :)

И уж если приводите примеры, то оформляйте их надлежащим образом... )))

Андрей613

  • Гость
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #25 : 28.08.2017, 14:58:29 »


Здесь нет причин для волнений,в тексте всё хорошо.  :)

Андрей613

  • Гость
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #26 : 28.08.2017, 15:05:31 »
quote author=Новиков Павел link=topic=652573.msg10589271#msg10589271 date=1503921372

Вот, как надлежало бы поступить... А после того, как Вы бы это всё сделали - я бы сказал: а здесь вообще нет предмета для обсуждения, потому что для нас "Синодальный перевод" - это НЕ эквивалент "на Синае данный"... Это - ознакомительно-просветительский текст для домашнего чтения.  А сравнивать тексты - нужно из источников и богослужебных книг. А это уже совершенно другой разговор. И поскольку я с Вами не "в подкидного дурака" играю, а обсуждаю серьёзные вещи, то сразу ставлю Вас в известность, что нет смысла сравнивать Синодальный текст с оригиналом... Даже если бы Вы и пожелали проделать подобную работу...  :)

И уж если приводите примеры, то оформляйте их надлежащим образом... )))
[/quote]

Стоит ли тогда говорить об этом.

Но почему тогда утверждают,что :"Стихи, отсутствующие в греческом тексте:

1. Мф. 17:21 сей же род изгоняется только молитвою и постом.
2. Мф. 18:11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
3. Мф. 23:14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
4. Мк. 7:16 Если кто имеет уши слышать, да слышит!
5. Мк. 9:44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
6. Мк. 9:46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
7. Мк. 11:26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.
8. Мк. 15:28 И сбылось слово Писания: и к злодеям причтен.
9. Лк. 17:36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.
10. Лк. 23:17 А ему и нужно было для праздника отпустить им одного {узника.}
11. Ин. 5:4 ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил {в нее} по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью.
12. Деян. 8:37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
13. Деян. 15:34 Но Силе рассудилось остаться там. (А Иуда возвратился в Иерусалим.)
14. Деян. 24:7 Но тысяченачальник Лисий, придя, с великим насилием взял его из рук наших и послал к тебе,
15. Деян. 28:29 Когда он сказал это, Иудеи ушли, много споря между собою.
16. Рим. 14:24 Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано,
17. Рим. 14:25 но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,
18. Рим. 14:26 Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь.
19. Рим. 16:24 Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь."

Проверял в подстрочнике,действительно их нет.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #27 : 28.08.2017, 15:09:57 »
Здравствуйте ,Павел .

Здравствуйте, Андрей!

Но ведь это сделано с целью одной и очень и очень важной.

С какой же именно?

Если  есть верное обьяснение,то зачем это слово менять ?

Т.е. христиане собрали "текстологический" Собор и на нем решили внести официальную правку во все древнейшие кодексы Писания Нового Завета?

Считаю ,что со Святостью нельзя так вольно обращаться

Конечно, нельзя!

Цитировать
Радак на Шмуэля 2:15

"Что до этих слов, которые пишутся и не читаются, либо читаются, но не пишутся – мне представляется, что во время первого изгнания свитки перевозили с места на место, и многие из них затерялись.

Потом мудрецы, знающие Писание, умерли, а люди Великого Собрания, вернувшие Торе былую славу, обнаружили разночтения в имеющихся книгах и приняли версию, принятую в большинстве из них, по своему разумению. Там же, где они не знали точно, они писали один из вариантов без огласовок, либо выносили его за поля, или же писали один вариант в тексте, а другой за полями".

А в Мишне вставки Вам известны?

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #28 : 28.08.2017, 15:11:25 »
Стоит ли тогда говорить об этом.

Я не знаю, нужно ли Вам говорите об этом? Видимо, надо...

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #29 : 28.08.2017, 15:19:22 »
Но почему тогда утверждают,что :"Стихи, отсутствующие в греческом тексте:

Кто именно "утверждает", и где? А эту реплику не понял, она не закончена... "Стихи, отсутствующие в греческом тексте:"  Стихи, отсутствующие... ЧТО?

Проверял в подстрочнике,действительно их нет.

Так... И что из этого следует?  :)

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #30 : 28.08.2017, 15:20:16 »
Здесь нет причин для волнений,в тексте всё хорошо.  :)

Что же... Замечательно!

Андрей613

  • Гость
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #31 : 28.08.2017, 15:49:02 »
Кто именно "утверждает", и где? А эту реплику не понял, она не закончена... "Стихи, отсутствующие в греческом тексте:"  Стихи, отсутствующие... ЧТО?

Так... И что из этого следует?  :)

Зачем их вставили.

  • Гость
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #32 : 28.08.2017, 15:55:47 »
Я не знаю, нужно ли Вам говорите об этом? Видимо, надо...

Спасибо Вам Павел,я всё понял,больше мне говорить ничего ненужно,разве только читателям.
Извините за отнятое у Вас время.)))
« Последнее редактирование: 28.08.2017, 17:41:17 от Андрей613 »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 10017
    • Не указано
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #33 : 28.08.2017, 16:35:58 »
quote author=Новиков Павел link=topic=652573.msg10589292#msg10589292 date=1503922197
Здравствуйте, Андрей!

Нет,неизвестны.
Но ведь Мишна не имеет такого уровня святости как Тора,или Евангелия для Христиан.

Как не имеет? Мишна - это Устная Тора. В иудаизме считается равной по святости Торе Письменной.

  • Гость
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #34 : 28.08.2017, 17:03:13 »
Как не имеет? Мишна - это Устная Тора. В иудаизме считается равной по святости Торе Письменной.

Здравствуйте,Олег.   


"....Устная Тора, как известно, была получена Моше на Синае вместе с Письменной Торой, но, в отличие от текста Хумаша, передавалась и изучалась устно. Поэтому основным считается только содержание Мишны, но не ее каждая буква. "
« Последнее редактирование: 28.08.2017, 17:08:52 от Андрей613 »

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16359
    • Иудей
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #35 : 29.08.2017, 15:22:39 »
Привет, Даня! Давно не виделись :)

Отвечаю.

Тут два нюанса. Во-первых, я излагал не своё мнение, а консенсус исторической науки, библеистики. Так вот, по этому консенсусу - Иисус существовал, а Моисей - неизвестно; Новый Завет был записан в пределах 80 лет после событий, в нём описанных, а Пятикнижие - в пределах 1000.
Довольно странно говорить о консенсусе, если часть историков верующие, а часть атеисты. Это все равно как говорить о том, что "консенсусом историков" является классовое общество и средства производства как определяющий фактор истории, подразумевая под "исторической наукой" исключительно советскую науку и предпочитая "не замечать" западную историческую науку, как лженауку загнивающего имперализма. Очевидно, и здесь ты подразумеваешь под "наукой" исключительно ту часть библеистов, которые атеисты.

Моё личное мнение в данном случае - не играет роли!
Не совсем так. Зачем мне твое личное мнение? Ты же споришь не лично, а как бы от лица христианства. Это очень большое и серьезно обоснованное мировоззрение, при этом, конечно, неоднородное. При всей своей неоднородности и серьезных расхождениях разных школ, именно христианство сформировало современную западную цивилизацию, включая, кстати говоря, практически всю современную науку, гуманистические ценности и даже, как ни странно, атеизм. Краеугольным камнем христианства является Библия. Поэтому, разумеется, интересно рассматривать отношение христианства как школы к достоверности этого базового Источника.

Вопрос этот, в отличие от ситуации в иудаизме и исламе, очень непростой. Насколько я пока видел, встречаются самые разные подходы, в том числе и тот крайний, который заявил ты: может, правы атеисты-ученые, а вообще это неважно. Я задал свой вопрос, потому что чувствую, что не понимаю христианского подхода к проблеме. Казалось бы, при равном доверии к Ветхому Завету (без УТ) евреев и христиан отношение должно быть одинаковым, однако это не так: то, что сформулировал ты, для нас звучит как богохульство. И я поясню почему.

Если же тебе интересно моё личное мнение - изволь: мне совершенно всё равно, записано ли было Пятикнижие в пустыне или при царе Йошияу 1000 спустя. Мне не важно, был ли один Исайя в 8-м веке до н.э. или три Исайи, последний из которых жил в эпоху Второго Храма. Точно так же мне не важно, написано ли Евангелие от Иоанна самим Иоанном или просто с его слов. Какая разница? Важно содержание! Богодухновенность книги Исайи для меня - очевидна, был ли это один человек или три. Я верю в то, что авторы Танаха и Нового Завета имели сверхъестественное озарение. Но я не считаю обязательным верить, что в этих книгах нет ни малейшей ошибки и что они писались именно теми и именно тогда, как это принято традиционно считать.
Логика моего возражения, кажется, очевидна. Библия сама свидетельствует о своей истинности, не раз и не два. В том числе Новый Завет неоднократно подтверждает Старый, цитируя его, напоминая слова пророков и даже попросту постулируя "ни одной буквы не уйдет из Закона". Можно поспорить, во всем ли учение Иисуса согласно с учением Ветхого Завета - это отдельная и интересная тема - но я сейчас говорю о другом: в правдивости и аутентичности текста не сомневается никто! Т.е. ни апостолы, ни поздние пророки, ни более ранние пророки не допускают и мысли о том, что имеющийся в их эпоху корпус текстов является подделкой и компилятивным изобретением неких "жрецов".

Если же предположить, что текст Пятикнижия написан на 1000 лет позже, значит, автор Пятикнижия - не кто иной, как откровенный лжец. Ведь это не просто общие рассуждения, а конкретный рассказ с деталями происходящего. Там написано, что дело происходит в пустыне Синай, затем в степях Моава, описано, как автор получает те или иные откровения между этими событиями. И самое главное - написано, что все это говорит Бог: на горе Хорев, а затем в шатре Откровения. Если же на самом деле все эти слова созданы тысячей лет позже, то получается, что автор - просто лжец и лжепророк, приписывающий Богу то, чего Он не говорил. О какой тогда можно говорить богодухновенности? Такого "автора", все по той же Библии, полагается предать смерти через побиение камнями.

Как ты предлагаешь разрешать это противоречие?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 10017
    • Не указано
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #36 : 29.08.2017, 15:52:52 »
Даня, ты опять ужасно много пишешь, будь покороче, умоляю :)

Я не вижу противоречия. Мне неважно, когда записали Пятикнижие, мне важно его содержание, в первую очередь - нравственная составная, а также прообразы Нового Завета.

Это - моя точка зрения. Она в этом аспекте "либеральна". Насколько я понимаю, в Православии нет обязанности весь Танах понимать буквально. Напротив, многие Отцы Церкви очень многое толкуют совершенно аллегорически.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #37 : 29.08.2017, 20:49:05 »
Зачем их вставили.

Для иллюстрации смысла в ознакомительном тексте. Который не является оригиналом и Богослужебным текстом.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #38 : 29.08.2017, 20:52:13 »
Нет,неизвестны.

В теме о "мудрецах-фарисеях" обсудим...

Но ведь Мишна не имеет такого уровня святости как Тора,или Евангелия для Христиан.

Т.е. Вы допускаете, что в одной из главных вероучительных книг - могут быть сделаны вставки?

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #39 : 29.08.2017, 20:54:32 »
основным считается только содержание Мишны, но не ее каждая буква

Однако же статус у Мишны очень высокий... А смысл и значение терминов, фраз, предложений и абзацев - складывается из... буковок. )))

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru