Автор Тема: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»  (Прочитано 4837 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

  • Гость
Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« : 25.08.2017, 12:16:02 »
В самом конце 8 века - была большая находка рукописей в Кумране. Про это сказано, в том числе, в письме патриарха Селевкии Тимофея I-го:

Цитировать
Тут есть несколько иудеев, собирающихся креститься... Они рассказали мне, что лет десять назад один араб охотился в окрестностях Иерихона, и его собака забежала в пещеру и не выходила. Он пошел за ней и нашел там убежище в скалах, а там множество книг. Охотник пошел в Иерусалим и рассказал об этом иудеям. Они пришли толпами и нашли там книги Ветхого Завета и другие книги, написанные еврейским письмом. Так как один из них был человек ученый, я спросил, встречаются ли там те стихи, которые цитируются в Новом Завете как взятые из Ветхого, но отсутствующие как в иудейских, так и в христианских копиях. Он сказал, что они были найдены в этих книгах

Павел,мне это ни о чём не говорит,стоит ли доверять писаниям миним,вопрос.

Вы (христиане) сделали бы проще,совет добрый,признайте Тору искаженной,как это сделали мусульмане и проблем тогда ноль,не надо что то доказывать,не так было написано,да и всё.
И имя Ха-Коэна подменили и второй день после Пэсаха был всегда Шаббат,но злые иудеи чтобы выставит Евангелия в неудобном свете изобрели правило  "БаДУ" — дни, в которые не начинается Песах.
 Ещё иудеи придумали,что до принесения жертвы Омера нельзя пользоваться никакими плодами нового урожая .
 Поэтому  Апостолы  имели право прикасаться к плодам нового урожая до её принесения.

"И концы в воду",   :D
« Последнее редактирование: 25.08.2017, 12:33:45 от Андрей613 »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9581
    • Не указано
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #1 : 25.08.2017, 12:25:16 »
Павел,мне это ни о чём не говорит,стоит ли доверять писаниям миним,вопрос.

Вы (христиане) сделали бы проще,совет добрый,признайте Тору искаженной,как это сделали мусульмане и проблем тогда ноль,не надо что то доказывать,не так было написано,да и всё.
"И концы в воду",   :D

Ещё чего. Тора (в смысле Танах) - наше, христианское Писание. "Христианство" значит "мессианство", "следование Машиаху". Вот мы ему и следуем. А то, что вы Машиаха не приняли - это, извините, уже не наши проблемы. С нашей точки зрения, вы и есть "миним" :D

Не надо становиться в высокомерную позу "copyright: Jews", Андрей. Иудеи Танах не выдумали и дал он был не только им, а всему человечеству. Даже с чисто человеческой точки зрения, лучше доверять тем, кто делится сокровищем, а не тем, кто на нём сидит и не допускает до него всяких гоев.

  • Гость
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #2 : 27.08.2017, 14:49:07 »
Можно просто разговаривать, но я не могу не реагировать на Вашу необъективность и двойные стандарты в отношении к иудаизму и христианству, Андрей :( Другое дело, что я пишу резко и не умею спокойно обосновывать, как Роман или как Павел Новиков. Я не хочу, чтобы у Вас из-за меня ещё ухудшилось Ваше мнение о христианстве. Но и не могу игнорировать Вашу очень сильную тенденциозность :(

Похоже, что Вы уже всё для себя решили и у Вас ясно очерченные приоритеты: евреи über alles :(

Олег,нет у меня "двойных стандартов".

Мой стандарт,это честность,прямота и справедливость.
Справедливость превыше всего,равное отношение и к доводам иудеев и христиан.
Доказывать ничего и никому ненужно,нужно говорить.
Как христианам нельзя признать неточности Евангелий,потому что тогда в душе поселится яд сомнения и всё  может рассыпаться в пыль,и у иудеев точно такие же причины.
Но....
У  иудеев таких сюжетов по пальцам можно пересчитать,у христиан этого целые горы.
Да и насилие какое христиане сделали над своей Святой книгой !

Если Вы признаёте,что в Торе есть разница лишь в двух буквах,но что творится с текстом Евангелий,это просто ужас.

Вот Вам "вставки" : http://www.beitaschkenas.de/index.ph...-07/810-manfed   

проверить можно здесь :  !.http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/main_NT.htm

И здесь;   2.http://biblezoom.ru/

Ну честно,Олег,как это так ?

Более подробно смотрите здесь :http://www.beitaschkenas.de/index.php/articles/85-2011-11-30-21-28-07/810-manfed

 :o

« Последнее редактирование: 27.08.2017, 16:53:53 от Андрей613 »

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #3 : 27.08.2017, 21:18:28 »
Как правило - в большинстве наших обсуждений, появляются сообщения, в которых упоминаются те или иные претензии к имеющимся у сторон "источникам". Т.е. тем вероучительным текстам, которые являются крайне важным элементом как христианства, так и раввинистического иудаизма. И если подобная тема - имеет довольно высокий стабильный интерес, то есть прямой смысл открыть соответствующую тему для подробного обсуждения этих вопросов!

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9581
    • Не указано
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #4 : 27.08.2017, 21:22:10 »
Как правило - в большинстве наших обсуждений, появляются сообщения, в которых упоминаются те или иные претензии к имеющимся у сторон "источникам". Т.е. тем вероучительным текстам, которые являются крайне важным элементом как христианства, так и раввинистического иудаизма. И если подобная тема - имеет довольно высокий стабильный интерес, то есть прямой смысл открыть соответствующую тему для подробного обсуждения этих вопросов!

Отлично :)

Обсуждаем здесь только Танах? Или это специальное место для популярных разговоров типа "Златоуст повлиял на Гитлера" или "В Талмуде гои сравниваются с навозными жуками"? :D

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #5 : 27.08.2017, 21:31:52 »
Отлично :)

Обсуждаем здесь только Танах? Или это специальное место для популярных разговоров типа "Златоуст повлиял на Гитлера" или "В Талмуде гои сравниваются с навозными жуками"? :D

Изначально подразумевал первый вариант, т.е. "классические тексты", но можно и "текстологическую беседку" создать... ))) Что скажешь?

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #6 : 27.08.2017, 21:41:18 »
Павел,мне это ни о чём не говорит,стоит ли доверять писаниям миним,вопрос.

Вы (христиане) сделали бы проще,совет добрый,признайте Тору искаженной,как это сделали мусульмане и проблем тогда ноль,не надо что то доказывать,не так было написано,да и всё. И имя Ха-Коэна подменили и второй день после Пэсаха был всегда Шаббат,но злые иудеи чтобы выставит Евангелия в неудобном свете изобрели правило  "БаДУ" — дни, в которые не начинается Песах. Ещё иудеи придумали,что до принесения жертвы Омера нельзя пользоваться никакими плодами нового урожая . Поэтому  Апостолы  имели право прикасаться к плодам нового урожая до её принесения. "И концы в воду",   :D

Вот - отличный образец "штампов"!

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #7 : 27.08.2017, 21:46:12 »
Ещё чего. Тора (в смысле Танах) - наше, христианское Писание. "Христианство" значит "мессианство", "следование Машиаху". Вот мы ему и следуем. А то, что вы Машиаха не приняли - это, извините, уже не наши проблемы. С нашей точки зрения, вы и есть "миним" :D

Не надо становиться в высокомерную позу "copyright: Jews", Андрей. Иудеи Танах не выдумали и дал он был не только им, а всему человечеству. Даже с чисто человеческой точки зрения, лучше доверять тем, кто делится сокровищем, а не тем, кто на нём сидит и не допускает до него всяких гоев.

Олег,  посмотри лист 15а, трактата Бава Батра, относительно того, кто составлял книги Танаха.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #8 : 27.08.2017, 21:51:28 »
Евангелия для христиан святая книга,а эти вставки так же имеют святость?

Я Вам лучше дам прямые вставки  в Евангелия,которых нет в первоисточнике,Вы это можете проверить сами зайдя на

"Дословный перевод Ветхого и Нового завета" http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/main_NT.htm 

или любой другой сайт такой,проверите,потом поговорим и о подлогах,вот:

http://www.beitaschkenas.de/index.ph...-07/810-manfed

Я проверил,прежде чем сказать об этом,всё верно,как там говорят,так и есть. :o Что же это такое,разве не подлоги,вопрос.))))

Интересно! Я посмотрел материал на сайте, по предложенной Вами ссылке... Есть ряд уточнений.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9581
    • Не указано
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #9 : 27.08.2017, 22:11:34 »
Олег,  посмотри лист 15а, трактата Бава Батра, относительно того, кто составлял книги Танаха.

Посмотрел... разнобой вроде. Не понимаю, к чему ты клонишь  :o ;)

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #10 : 27.08.2017, 22:13:06 »
Или это специальное место для популярных разговоров типа "Златоуст повлиял на Гитлера" или "В Талмуде гои сравниваются с навозными жуками"? :D

Кстати, вполне можно и этих "раби Жалкю" разобрать, из всех этих "Хуцпа Раба" (как ты придумал)  :D

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9581
    • Не указано
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #11 : 27.08.2017, 22:17:48 »
Изначально подразумевал первый вариант, т.е. "классические тексты", но можно и "текстологическую беседку" создать... ))) Что скажешь?

Текстологическая беседка интереснее :) О Танахе есть диспут между Павлом Васильевым и равом Едвабным, есть и много других тем. А тут хорошо бы пообсуждать Златоуста, Шульхан Арух, и всякие постановления вроде "гоям нельзя делать кесарево сечение" или "нельзя мыться с евреем в одном душе" :D

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #12 : 27.08.2017, 22:19:55 »
Посмотрел... разнобой вроде. Не понимаю, к чему ты клонишь  :o ;)

Ну, в том смысле, что "книгу Исайи" - не писал лично пророк Исайя, а писали "в доме царя Езекии" и т.д. Т.е. любой критик должен понимать, что если он адресует свой упрек нам, то должен осознавать, что в ответ - получает упрек вдвойне... Потому что если брать мнение рядового атеиста, то события Нового Завета - более историчны, нежели Ветхого Завета.

А касательно аутентичности текста, то нет возможности достать Свиток из Ковчега и сверить... Поэтому нам предлагают вариант лозунга: Тора неизменна с Синая...

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #13 : 27.08.2017, 22:20:49 »
Текстологическая беседка интереснее :)

ОК!  Быть по сему... )))

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9581
    • Не указано
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #14 : 27.08.2017, 22:34:12 »
Ну, в том смысле, что "книгу Исайи" - не писал лично пророк Исайя, а писали "в доме царя Езекии" и т.д. Т.е. любой критик должен понимать, что если он адресует свой упрек нам, то должен осознавать, что в ответ - получает упрек вдвойне... Потому что если брать мнение рядового атеиста, то события Нового Завета - более историчны, нежели Ветхого Завета.

А касательно аутентичности текста, то нет возможности достать Свиток из Ковчега и сверить... Поэтому нам предлагают вариант лозунга: Тора неизменна с Синая...

Дело тут даже не в рядовом атеизме, а в научном консенсусе. Иисус существовал, был крещён Иоанном Крестителем, и был казнён; самые ранним послания Павла написаны не позже 50 г., самое позднее Евангелие не позже 110 г. Пятикнижие же записывалось полностью в течение 1000 лет после Моисея, историческое существование которого не доказано.

Именно поэтому меня возмущает этот вопиющий двойной стандарт: Новый Завет - греческая мифология, а вот Синайские события 600000 евреев точно передали потомкам. Ну, не смешно ли? Для нормального диалога прежде всего необходимо, чтобы иудеи признали факт: любая вера - это именно вера, это не научное знание. И мерять иудаизм и христианство надо одной линейкой! Либо и к тому, и к другому подходить с точки зрения исторической науки - либо верить в честность свидетельств и тех, и других!

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #15 : 27.08.2017, 22:36:18 »
:)

Смотри, если сейчас начнем критиковать тексты вообще, а раввинистические тексты в частности, нас могут упрекнуть, мол, переводим тему с христианских писаний на что-то обобщённое, т.е. поступаем в стиле "сами дураки, на свои тексты поглядите...". )))))  Поэтому есть предложение, разобрать, хотя бы частично, те претензии, которые представлены по ссылке Андрея,  по поводу "вставок".

Кстати, у мусулимов есть притча, касающаяся "иснада" (цепочка передачи), что: учитель заставил ученика запомнить наизусть три тысячи хадисов, а в конце, приняв экзамен на знание этих хадисов, заявил: запомни, сын мой, все эти хадисы - недостоверные! )))))))

Т.е. что-то из того, что представлено как "ошибки", может вообще таковыми не являться. Или вообще будет отсутствовать предмет для претензии.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9581
    • Не указано
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #16 : 27.08.2017, 23:26:42 »
Смотри, если сейчас начнем критиковать тексты вообще, а раввинистические тексты в частности, нас могут упрекнуть, мол, переводим тему с христианских писаний на что-то обобщённое, т.е. поступаем в стиле "сами дураки, на свои тексты поглядите...". )))))  Поэтому есть предложение, разобрать, хотя бы частично, те претензии, которые представлены по ссылке Андрея,  по поводу "вставок".

Кстати, у мусулимов есть притча, касающаяся "иснада" (цепочка передачи), что: учитель заставил ученика запомнить наизусть три тысячи хадисов, а в конце, приняв экзамен на знание этих хадисов, заявил: запомни, сын мой, все эти хадисы - недостоверные! )))))))

Т.е. что-то из того, что представлено как "ошибки", может вообще таковыми не являться. Или вообще будет отсутствовать предмет для претензии.

Твои слова разумны, о Булус Науикуб аль-Руси, и твоя мудрость - услада для души! :D

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #17 : 28.08.2017, 00:42:24 »
о Булус

Приятель написал...


Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #18 : 28.08.2017, 00:52:22 »
точно передали потомкам. Ну, не смешно ли?

Я как-то встретил такое:

Цитировать
... 10 человек которым рассказывали, что у них кто то был репрессирован. Я в свое время помогал 4м знакомым у которых тоже в роду были "кто-то репрессированные" разыскать информацию о них. Люди угрохали кучу времени на обращения в различные архивы, да и денег порядочно. В итоге выяснилось, что у одного бабка села не за то, что "была дочерью царского офицера", а за то, что она будучи бухгалтером на заводе взяла из заводской кассы деньги и купила себе шубу. У другого дед сел не "за анекдот про Сталина", а за участие в групповом изнасиловании. У третьего дед оказался не "раскулаченным ни за что крестьянином", а рецидивистом, получившим вышку за убийство целой семьи (отца, матери и двоих детей подростков). Только у одного дед оказался действительно политически репрессированным, но опять же не "за анекдот про Сталина", а за то, что во время войны был полицаем и работал на немцев...

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #19 : 28.08.2017, 11:16:54 »
Вот Вам "вставки":

http://www.beitaschkenas.de/index.ph...-07/810-manfed   

Давайте...  Будем смотреть, читать и думать над прочитанным. Уже есть ряд уточнений... Относительно слова "телос" - я отвечал в одной из тем... Нужно найти мой ответ и скопировать его напротив этого утверждения по Вашей ссылке о "неких вставках"...

Цитировать
И правильность употребления того или иного значения зависит не только от знания другого языка, но и глубокое знание культуры народа, из которой вышел автор послания. А таковые в первых общинах Мессии были единицы. В связи с этим, нередко через неправильный перевод значительно искажался текст повествования. Только в качестве примера возьмем стих из Римлян 10:4:

4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.

Два слова переведенны не совсем корректно. «Закон» - это еврейское слово «Тора». Но главное значение у этого слова «Учение» А греческое слово «телос», которое переведено как «конец», имеет еще значение «цель». Если мы подставим эти два новых слова, взамен тем, то в итоге получим:

4 потому что цель Учения - Христос, к праведности всякого верующего.

Заметили как сразу изменился смысл отрывка? Оказывается, не познав Учения, невозможно во всей полноте познать сущность Мессии. Кстати, именно этот перевод не противоречит контексту этой главы.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru