Автор Тема: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»  (Прочитано 4307 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

  • Гость
Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« : 25.08.2017, 12:16:02 »
В самом конце 8 века - была большая находка рукописей в Кумране. Про это сказано, в том числе, в письме патриарха Селевкии Тимофея I-го:

Цитировать
Тут есть несколько иудеев, собирающихся креститься... Они рассказали мне, что лет десять назад один араб охотился в окрестностях Иерихона, и его собака забежала в пещеру и не выходила. Он пошел за ней и нашел там убежище в скалах, а там множество книг. Охотник пошел в Иерусалим и рассказал об этом иудеям. Они пришли толпами и нашли там книги Ветхого Завета и другие книги, написанные еврейским письмом. Так как один из них был человек ученый, я спросил, встречаются ли там те стихи, которые цитируются в Новом Завете как взятые из Ветхого, но отсутствующие как в иудейских, так и в христианских копиях. Он сказал, что они были найдены в этих книгах

Павел,мне это ни о чём не говорит,стоит ли доверять писаниям миним,вопрос.

Вы (христиане) сделали бы проще,совет добрый,признайте Тору искаженной,как это сделали мусульмане и проблем тогда ноль,не надо что то доказывать,не так было написано,да и всё.
И имя Ха-Коэна подменили и второй день после Пэсаха был всегда Шаббат,но злые иудеи чтобы выставит Евангелия в неудобном свете изобрели правило  "БаДУ" — дни, в которые не начинается Песах.
 Ещё иудеи придумали,что до принесения жертвы Омера нельзя пользоваться никакими плодами нового урожая .
 Поэтому  Апостолы  имели право прикасаться к плодам нового урожая до её принесения.

"И концы в воду",   :D
« Последнее редактирование: 25.08.2017, 12:33:45 от Андрей613 »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9119
    • Не указано
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #1 : 25.08.2017, 12:25:16 »
Павел,мне это ни о чём не говорит,стоит ли доверять писаниям миним,вопрос.

Вы (христиане) сделали бы проще,совет добрый,признайте Тору искаженной,как это сделали мусульмане и проблем тогда ноль,не надо что то доказывать,не так было написано,да и всё.
"И концы в воду",   :D

Ещё чего. Тора (в смысле Танах) - наше, христианское Писание. "Христианство" значит "мессианство", "следование Машиаху". Вот мы ему и следуем. А то, что вы Машиаха не приняли - это, извините, уже не наши проблемы. С нашей точки зрения, вы и есть "миним" :D

Не надо становиться в высокомерную позу "copyright: Jews", Андрей. Иудеи Танах не выдумали и дал он был не только им, а всему человечеству. Даже с чисто человеческой точки зрения, лучше доверять тем, кто делится сокровищем, а не тем, кто на нём сидит и не допускает до него всяких гоев.

  • Гость
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #2 : 27.08.2017, 14:49:07 »
Можно просто разговаривать, но я не могу не реагировать на Вашу необъективность и двойные стандарты в отношении к иудаизму и христианству, Андрей :( Другое дело, что я пишу резко и не умею спокойно обосновывать, как Роман или как Павел Новиков. Я не хочу, чтобы у Вас из-за меня ещё ухудшилось Ваше мнение о христианстве. Но и не могу игнорировать Вашу очень сильную тенденциозность :(

Похоже, что Вы уже всё для себя решили и у Вас ясно очерченные приоритеты: евреи über alles :(

Олег,нет у меня "двойных стандартов".

Мой стандарт,это честность,прямота и справедливость.
Справедливость превыше всего,равное отношение и к доводам иудеев и христиан.
Доказывать ничего и никому ненужно,нужно говорить.
Как христианам нельзя признать неточности Евангелий,потому что тогда в душе поселится яд сомнения и всё  может рассыпаться в пыль,и у иудеев точно такие же причины.
Но....
У  иудеев таких сюжетов по пальцам можно пересчитать,у христиан этого целые горы.
Да и насилие какое христиане сделали над своей Святой книгой !

Если Вы признаёте,что в Торе есть разница лишь в двух буквах,но что творится с текстом Евангелий,это просто ужас.

Вот Вам "вставки" : http://www.beitaschkenas.de/index.ph...-07/810-manfed   

проверить можно здесь :  !.http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/main_NT.htm

И здесь;   2.http://biblezoom.ru/

Ну честно,Олег,как это так ?

Более подробно смотрите здесь :http://www.beitaschkenas.de/index.php/articles/85-2011-11-30-21-28-07/810-manfed

 :o

« Последнее редактирование: 27.08.2017, 16:53:53 от Андрей613 »

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #3 : 27.08.2017, 21:18:28 »
Как правило - в большинстве наших обсуждений, появляются сообщения, в которых упоминаются те или иные претензии к имеющимся у сторон "источникам". Т.е. тем вероучительным текстам, которые являются крайне важным элементом как христианства, так и раввинистического иудаизма. И если подобная тема - имеет довольно высокий стабильный интерес, то есть прямой смысл открыть соответствующую тему для подробного обсуждения этих вопросов!

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9119
    • Не указано
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #4 : 27.08.2017, 21:22:10 »
Как правило - в большинстве наших обсуждений, появляются сообщения, в которых упоминаются те или иные претензии к имеющимся у сторон "источникам". Т.е. тем вероучительным текстам, которые являются крайне важным элементом как христианства, так и раввинистического иудаизма. И если подобная тема - имеет довольно высокий стабильный интерес, то есть прямой смысл открыть соответствующую тему для подробного обсуждения этих вопросов!

Отлично :)

Обсуждаем здесь только Танах? Или это специальное место для популярных разговоров типа "Златоуст повлиял на Гитлера" или "В Талмуде гои сравниваются с навозными жуками"? :D

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #5 : 27.08.2017, 21:31:52 »
Отлично :)

Обсуждаем здесь только Танах? Или это специальное место для популярных разговоров типа "Златоуст повлиял на Гитлера" или "В Талмуде гои сравниваются с навозными жуками"? :D

Изначально подразумевал первый вариант, т.е. "классические тексты", но можно и "текстологическую беседку" создать... ))) Что скажешь?

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #6 : 27.08.2017, 21:41:18 »
Павел,мне это ни о чём не говорит,стоит ли доверять писаниям миним,вопрос.

Вы (христиане) сделали бы проще,совет добрый,признайте Тору искаженной,как это сделали мусульмане и проблем тогда ноль,не надо что то доказывать,не так было написано,да и всё. И имя Ха-Коэна подменили и второй день после Пэсаха был всегда Шаббат,но злые иудеи чтобы выставит Евангелия в неудобном свете изобрели правило  "БаДУ" — дни, в которые не начинается Песах. Ещё иудеи придумали,что до принесения жертвы Омера нельзя пользоваться никакими плодами нового урожая . Поэтому  Апостолы  имели право прикасаться к плодам нового урожая до её принесения. "И концы в воду",   :D

Вот - отличный образец "штампов"!

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #7 : 27.08.2017, 21:46:12 »
Ещё чего. Тора (в смысле Танах) - наше, христианское Писание. "Христианство" значит "мессианство", "следование Машиаху". Вот мы ему и следуем. А то, что вы Машиаха не приняли - это, извините, уже не наши проблемы. С нашей точки зрения, вы и есть "миним" :D

Не надо становиться в высокомерную позу "copyright: Jews", Андрей. Иудеи Танах не выдумали и дал он был не только им, а всему человечеству. Даже с чисто человеческой точки зрения, лучше доверять тем, кто делится сокровищем, а не тем, кто на нём сидит и не допускает до него всяких гоев.

Олег,  посмотри лист 15а, трактата Бава Батра, относительно того, кто составлял книги Танаха.

Оффлайн христианин Иван

  • Сообщений: 978
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #8 : 27.08.2017, 21:51:10 »
=== 61 == кому верить ==
по моему мнению единственный Человек, дававший надежную информацию - это Господь Богочеловек Иисус Христос, по словам -
От Матфея святое благовествование
Глава 23
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник -- Христос.

остальные люди могут ошибаться, быть обманутыми или намеренно обманывать

но есть люди, которых упоминал Иисус Христос или использовал их слова, значит их слова могут быть надежны
- пророк Моисей
 От Марка святое благовествование
 Глава 10
 3 Он сказал им в ответ: что заповедал вам Моисей?
- пророк Исаия
 От Матфея святое благовествование
 Глава 3
 3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
- пророк Даниил
 От Матфея святое благовествование
 Глава 24
 15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, -- читающий да разумеет, --
- пророк Давид
 От Марка святое благовествование
 Глава 12
 36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
- пророк Иеремия
 От Луки святое благовествование
 Глава 22
 20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша _есть_ Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
 Книга пророка Иеремии
 Глава 31
 31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,

данная информация распространяется и на меня, так что учтите что я не истина в последней инстанции, могу в чём то и ошибаться даже этом трактате

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #9 : 27.08.2017, 21:51:28 »
Евангелия для христиан святая книга,а эти вставки так же имеют святость?

Я Вам лучше дам прямые вставки  в Евангелия,которых нет в первоисточнике,Вы это можете проверить сами зайдя на

"Дословный перевод Ветхого и Нового завета" http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/main_NT.htm 

или любой другой сайт такой,проверите,потом поговорим и о подлогах,вот:

http://www.beitaschkenas.de/index.ph...-07/810-manfed

Я проверил,прежде чем сказать об этом,всё верно,как там говорят,так и есть. :o Что же это такое,разве не подлоги,вопрос.))))

Интересно! Я посмотрел материал на сайте, по предложенной Вами ссылке... Есть ряд уточнений.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9119
    • Не указано
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #10 : 27.08.2017, 22:11:34 »
Олег,  посмотри лист 15а, трактата Бава Батра, относительно того, кто составлял книги Танаха.

Посмотрел... разнобой вроде. Не понимаю, к чему ты клонишь  :o ;)

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #11 : 27.08.2017, 22:13:06 »
Или это специальное место для популярных разговоров типа "Златоуст повлиял на Гитлера" или "В Талмуде гои сравниваются с навозными жуками"? :D

Кстати, вполне можно и этих "раби Жалкю" разобрать, из всех этих "Хуцпа Раба" (как ты придумал)  :D

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9119
    • Не указано
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #12 : 27.08.2017, 22:17:48 »
Изначально подразумевал первый вариант, т.е. "классические тексты", но можно и "текстологическую беседку" создать... ))) Что скажешь?

Текстологическая беседка интереснее :) О Танахе есть диспут между Павлом Васильевым и равом Едвабным, есть и много других тем. А тут хорошо бы пообсуждать Златоуста, Шульхан Арух, и всякие постановления вроде "гоям нельзя делать кесарево сечение" или "нельзя мыться с евреем в одном душе" :D

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #13 : 27.08.2017, 22:19:55 »
Посмотрел... разнобой вроде. Не понимаю, к чему ты клонишь  :o ;)

Ну, в том смысле, что "книгу Исайи" - не писал лично пророк Исайя, а писали "в доме царя Езекии" и т.д. Т.е. любой критик должен понимать, что если он адресует свой упрек нам, то должен осознавать, что в ответ - получает упрек вдвойне... Потому что если брать мнение рядового атеиста, то события Нового Завета - более историчны, нежели Ветхого Завета.

А касательно аутентичности текста, то нет возможности достать Свиток из Ковчега и сверить... Поэтому нам предлагают вариант лозунга: Тора неизменна с Синая...

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #14 : 27.08.2017, 22:20:49 »
Текстологическая беседка интереснее :)

ОК!  Быть по сему... )))

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9119
    • Не указано
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #15 : 27.08.2017, 22:34:12 »
Ну, в том смысле, что "книгу Исайи" - не писал лично пророк Исайя, а писали "в доме царя Езекии" и т.д. Т.е. любой критик должен понимать, что если он адресует свой упрек нам, то должен осознавать, что в ответ - получает упрек вдвойне... Потому что если брать мнение рядового атеиста, то события Нового Завета - более историчны, нежели Ветхого Завета.

А касательно аутентичности текста, то нет возможности достать Свиток из Ковчега и сверить... Поэтому нам предлагают вариант лозунга: Тора неизменна с Синая...

Дело тут даже не в рядовом атеизме, а в научном консенсусе. Иисус существовал, был крещён Иоанном Крестителем, и был казнён; самые ранним послания Павла написаны не позже 50 г., самое позднее Евангелие не позже 110 г. Пятикнижие же записывалось полностью в течение 1000 лет после Моисея, историческое существование которого не доказано.

Именно поэтому меня возмущает этот вопиющий двойной стандарт: Новый Завет - греческая мифология, а вот Синайские события 600000 евреев точно передали потомкам. Ну, не смешно ли? Для нормального диалога прежде всего необходимо, чтобы иудеи признали факт: любая вера - это именно вера, это не научное знание. И мерять иудаизм и христианство надо одной линейкой! Либо и к тому, и к другому подходить с точки зрения исторической науки - либо верить в честность свидетельств и тех, и других!

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #16 : 27.08.2017, 22:36:18 »
:)

Смотри, если сейчас начнем критиковать тексты вообще, а раввинистические тексты в частности, нас могут упрекнуть, мол, переводим тему с христианских писаний на что-то обобщённое, т.е. поступаем в стиле "сами дураки, на свои тексты поглядите...". )))))  Поэтому есть предложение, разобрать, хотя бы частично, те претензии, которые представлены по ссылке Андрея,  по поводу "вставок".

Кстати, у мусулимов есть притча, касающаяся "иснада" (цепочка передачи), что: учитель заставил ученика запомнить наизусть три тысячи хадисов, а в конце, приняв экзамен на знание этих хадисов, заявил: запомни, сын мой, все эти хадисы - недостоверные! )))))))

Т.е. что-то из того, что представлено как "ошибки", может вообще таковыми не являться. Или вообще будет отсутствовать предмет для претензии.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9119
    • Не указано
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #17 : 27.08.2017, 23:26:42 »
Смотри, если сейчас начнем критиковать тексты вообще, а раввинистические тексты в частности, нас могут упрекнуть, мол, переводим тему с христианских писаний на что-то обобщённое, т.е. поступаем в стиле "сами дураки, на свои тексты поглядите...". )))))  Поэтому есть предложение, разобрать, хотя бы частично, те претензии, которые представлены по ссылке Андрея,  по поводу "вставок".

Кстати, у мусулимов есть притча, касающаяся "иснада" (цепочка передачи), что: учитель заставил ученика запомнить наизусть три тысячи хадисов, а в конце, приняв экзамен на знание этих хадисов, заявил: запомни, сын мой, все эти хадисы - недостоверные! )))))))

Т.е. что-то из того, что представлено как "ошибки", может вообще таковыми не являться. Или вообще будет отсутствовать предмет для претензии.

Твои слова разумны, о Булус Науикуб аль-Руси, и твоя мудрость - услада для души! :D

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #18 : 28.08.2017, 00:42:24 »
о Булус

Приятель написал...


Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: Обсуждаем «ИСТОЧНИКИ»
« Ответ #19 : 28.08.2017, 00:52:22 »
точно передали потомкам. Ну, не смешно ли?

Я как-то встретил такое:

Цитировать
... 10 человек которым рассказывали, что у них кто то был репрессирован. Я в свое время помогал 4м знакомым у которых тоже в роду были "кто-то репрессированные" разыскать информацию о них. Люди угрохали кучу времени на обращения в различные архивы, да и денег порядочно. В итоге выяснилось, что у одного бабка села не за то, что "была дочерью царского офицера", а за то, что она будучи бухгалтером на заводе взяла из заводской кассы деньги и купила себе шубу. У другого дед сел не "за анекдот про Сталина", а за участие в групповом изнасиловании. У третьего дед оказался не "раскулаченным ни за что крестьянином", а рецидивистом, получившим вышку за убийство целой семьи (отца, матери и двоих детей подростков). Только у одного дед оказался действительно политически репрессированным, но опять же не "за анекдот про Сталина", а за то, что во время войны был полицаем и работал на немцев...

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru