Автор Тема: Закон и любовь в православии и иудаизме  (Прочитано 2733 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13919
    • Иудей
Христиане, в отличии от иудеев, получили Божественное Откровение во всей его полноте. Справедливость всегда подразумевает суд, неважно какой, со снисхождением или без, но это суд. Мы же знаем, что Бог есть любовь и только любовь, любовь абсолютная. Иудаизм этого знания лишен.
Вы неправильно знаете :) По крайней мере лично вы, знакомые мне священники знают правильно.

Вы потеряли половинку знания - про Божественное воздаяние. У вас получился хесед без гвуры. Известно, что гвура без хеседа ведет к жестокости, однако не менее известно, что хесед без гвуры ведет к разврату. Гармония же возможна, лишь если одно уравновешивает другое.

Американцы считают себя "святыми"

И считают "святыми" своих друзей

Данные соцопроса, проведенного в США Центром Барна, показали, что более 20% американцев считают себя "святыми". А около половины респондентов знают по крайней мере одного "святого" из своего окружения, отмечает газета "The Christian Post".
Известен пример, когда проведенный в США опрос на предмет святости, показал, что двадцать один процент американцев (большинство из которых являются протестантами) считают святыми себя – то есть так считает каждый пятый американец.

Это касаясь разговора о том, что каждая религия формирует соответствующее духовное состояние у своих адептов. В процентах ошибся, давно читал. Но лиха беда начало...
Это звучит просто как газетная утка. Слишком абсурдна формулировка. Если хотите такие вещи цитировать, то давайте источники.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13919
    • Иудей
Как и в ответах Абрама, в моём ответе Вы тоже стремитесь усмотреть концепцию труда за награду. Хотя я ничего такого не говорил и не подразумевал.
Только лишь для того, чтобы правильно вас понять. Мне понятны две концепции воздаяния.
1) От тебя ничего не зависит, воздаяния нет. Делай всю жизнь что хочешь, результат от этого не зависит. Нет награды. Подход атеиста.
2) От тебя зависит твое будущее: как проживешь жизнь, такой результат и будет. Это может быть названо наградой. Хорошо, если ты к тому же делаешь "как те правильные рабы" и не рассчитываешь на эту награду, работая исключительно из любви к Богу, но награда в любом случае будет. Таков подход еврея, мусульманина, индийца, буддиста.
Во втором случае мне понятно, что такое духовный труд. В первом, естественно, духовный труд имеет мало смысла. У вас же, по-видимому, не то и не другое. А что?

Т.е. все духовные усилия христианина направлены на воспитание смирения. Это труд для Господа. А вовсе не ради накопления каким-то заслуг.
А разве смирение - не заслуга? Это нечто неважное, не заслуживающее внимания и не влияющее на результат?

Иудаизм, в отличие от этого, не склонен абсолютизировать какой-то один элемент работы, ибо такие упрощения всегда ведут к искажениям. Смирение, бесспорно, очень важно, но трепет перед Небесами не менее важен, и любовь к ближнему абсолютно необходима. Усилия еврея направлены на исполнение всех заповедей Творца, в том числе и не названных явно! Иными словами, на исполнение Учения в целом. Смирение - одна из таких заповедей.

В христианстве так же - Христос снизошел к человеку, даровав нам спасение Благодатью.
Правда, разница есть - у христианина нет непосредственного принуждения "соответствовать", с альтернативой в виде неминуемой физической гибели.
Здесь тоже не принуждение. Возможно, я неудачно выразился. Здесь как бы данность. Ну вот ты - Его сын, хочешь ты этого или нет. Понятно, что сыну вести себя не по-сыновски не подобает. Плохо будет, объективно плохо.

Мы ведь верим не в том, что иудеи - сыны Бога, а христиане, скажем, нет. Мы верим, что все люди - дети Бога. Просто евреи - первые, кому Бог ясно и недвусмысленно это сказал.

Вернее, иногда говорится что-то такое (см. цитату Григория Богослова о "степенях спасающихся") по снисходжению.
"Когда ты слышишь слова "ярость" и "гнев" в отношении к Богу, — говорит св. Иоанн Златоуст, — то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного. Говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых".
У нас так же. Я обычно сравниваю с младенцем, который свалился с дивана на пол с мыслями "о, как внезапно кончился диван".

Я думаю, тут дело не в том, что для языческого мира это труднее чем для евреев (в конце концов, традиция монашества сушествовала задолго и до христиан, и до евреев).
Евреям было легче не потому, что они чем-то совершеннее, а потому, что их поставили в особые условия. "Лабораторные", как вы говорите. Но ни для одного другого народа Бог ничего подобного не делал. Да и вообще для людей не делал, за исключением одной пары - Адама и Евы.

А в разной глубине понимания духовного Пути, Любви и трудностей.
Для евреев, как я понимаю, главное - поступки, практические действия. Например, в качестве очень трудной заповеди Вы привели - пожертвовать жизнью во Имя Бога.
Т.е. "внешнее делание", как говорят в христианстве. Но для христианина главный и наиболее тяжёлый труд - это "внутреннее делание".
Я пытаюсь вам объяснить, что не поступки у нас главное, что здесь нет разницы. Но, видимо, я был неубедителен.

Поступки - просто способ проверить. Человек не будет жертвовать жизнью, если внутри себя не убежден в необходимости этого. А вот обратное очень даже возможно: человек долго и убежденно говорит о своем "внутреннем делании", а на поверку бежит от первой же опасности.

Апостол Павел говорит:
Труднее всего - пожертвовать своим "я". В этом состоит подлинное смирение. И на это направлены духовные усилия христианина. "Внутренне делание" практиковать очень трудно, здесь нужен духовный наставник (старец), не получится руководствоваться Писаниями. Нужна "особая жизнь". Поэтому и существует в христианстве традиция монашества.

По меркам христианства, если человек исполняет волю Бога как обязанность, или из страха верной смерти, то это ещё не "степень сына". Скорее - "степень наемника".
Ну вот, а Антигнос говрил это для любого еврея, а не только для отдельных избранных.

Я думаю, евреям монашество не нужно потому, что они изначально отделены от обычной жизни. Христианину или индийцу нужен специальный институт монастыря для такого отделения, а еврею - не нужно. У христианина есть опция: отказаться от мирской жизни и стать клириком. У еврея же только обратная, негативная опция: забыть о своем предназначении и погрузиться в обычную мирскую жизнь, в сегодняшних реалиях - в западный стиль жизни, в древних реалиях - например, в эллинизированное общество.

Оффлайн Роман З.

  • Сообщений: 613
    • Не указано
Только лишь для того, чтобы правильно вас понять. Мне понятны две концепции воздаяния.
1) От тебя ничего не зависит, воздаяния нет. Делай всю жизнь что хочешь, результат от этого не зависит. Нет награды. Подход атеиста.
2) От тебя зависит твое будущее: как проживешь жизнь, такой результат и будет. Это может быть названо наградой. Хорошо, если ты к тому же делаешь "как те правильные рабы" и не рассчитываешь на эту награду, работая исключительно из любви к Богу, но награда в любом случае будет. Таков подход еврея, мусульманина, индийца, буддиста.
Во втором случае мне понятно, что такое духовный труд. В первом, естественно, духовный труд имеет мало смысла.
Во-первых, концепция 1, как мне кажется, не характерна для атеиста. Это скорее мировоззрение крайнего фаталиста.
Атеист как раз больше всего склонен думать, что всё в его руках, или, по крайней мере, стремится к полному контролю над будущим. Он полагается только на себя.
Но атеист не рассматривает причинно-следственную связь как воздаяние или награду. Поскольку нет Воздающего. Более того, после смерти нет и получающего  воздаяние.
Верующий, стремящийся лишь заработать посмертные заслуги мало отличается от атеиста - разница лишь в том, что он продолжает причинно-следственную цепочку за пределы смерти.
Но для него Воздающий существенен лишь как промежуточное звено в этой цепочке, как механизм получения воздаяния.
Либо Воздающий вообще не рассматривается (как в буддизме).

У вас же, по-видимому, не то и не другое. А что?
Веруюший, который живет ради Бога, конечно, продолжает быть частью мира, и причинно-следственные связи для него работают, но он не привязан к тому или иному исходу своей деятельности, он не избегает результата, не желает результата, не наслаждается результатом, а просто делает. Поэтому для него не существует ни награды, ни наказания. Он отдает Богу все плоды своей работы.
Он пребывает и в покое, и в деятельности одновременно, можно сказать, что он - сознательный проводник Воли Бога в мире. Он знает, что Бог всё устраивает во благо.
Мне кажется, иллюстрацией могут быть слова Апостола: "Уже не я живу, но живёт во мне Христос".

А разве смирение - не заслуга? Это нечто неважное, не заслуживающее внимания и не влияющее на результат?
Смирение - это состояние, описанное выше. Думаю, там же и ответ на ваш вопрос.

Иудаизм, в отличие от этого, не склонен абсолютизировать какой-то один элемент работы, ибо такие упрощения всегда ведут к искажениям. Смирение, бесспорно, очень важно, но трепет перед Небесами не менее важен, и любовь к ближнему абсолютно необходима. Усилия еврея направлены на исполнение всех заповедей Творца, в том числе и не названных явно! Иными словами, на исполнение Учения в целом. Смирение - одна из таких заповедей.
Нельзя усилием воли возлюбить ближнего. Мы можем прикладывать усилия в этом направлении, но и Любовь - это дар Благодати.
Смирение открывает душу для Благодати. Господь всегда готов излить на нас Благодать, но мы закрыты для Него в скорлупе своего "я". Он всегда у наших дверей и стучит.
Поэтому святые говорят, что смирение важнее даже поста и молитвы. Именно со смирения начинается жизнь в новоначального инока, а вовсе не из каких-то там духовных подвигов.

Поступки - просто способ проверить. Человек не будет жертвовать жизнью, если внутри себя не убежден в необходимости этого.
Сколько раз люди погибали "во имя веры, во Имя Бога" (как им казалось), а на самом деле - во имя собственных убеждений.
И убивали из таких же убеждений.
Убеждение и вера - различные вещи.

А вот обратное очень даже возможно: человек долго и убежденно говорит о своем "внутреннем делании", а на поверку бежит от первой же опасности.
Да, согласен.
Практика "внутреннего делания" очень тонка, здесь легко впасть в "духовную прелесть", духовное самомнение. Поэтому нужен наставник, достаточное смирение, отсечение собственной воли.

Оффлайн Роман З.

  • Сообщений: 613
    • Не указано
Разве вы только с торговыми контрактами знакомы? :) Контракты в обычной жизни чаще встречаются не при купле-продаже, а при сотрудничестве, когда партнеры договариваются о какой-то совместной работе. Здесь именно такой случай.
Просто там было написано - "экономический контракт". Мне это показалось синонимом торгового контракта.
Но там где есть Любовь, нет места никаким контрактам. Контракт заключается, если нет любви и самоотдачи в отношениях. В качестве поручителя выступает либо справедливость, честь, достоинство, самоуважение партнеров/партнера, либо 3-я сторона (если дело совсем худо).
Такое явление как "брачный контракт" весьма показательно в этом смысле.
Контракт подразумевает простое сотрудничество, как говорится "ничего личного, просто бизнес". Как его можно ставить в основу близких отношений, тем более с Богом...

Позже - Бог договорился с евреями. По множеству пунктов.
Всё же непонятно - получается, Бог нуждается в том, чтобы евреи совершали действия, предусмотренные этим договором? Или же этот договор - это воспитательное средство, которое использовал Бог?
Если первое, тогда Бог в понимании евреев - не самодостаточен, зависим от них. Если второе, тогда как можно говорить о равноправном сотрудничестве? Тогда этот договор - не более чем песочница в детском саду.

Дело не в награде, а в условиях сотрудничества. Вот, я говорю работодателю: для работы мне нужен такой-то компьютер, такое-то программное обеспечение, работать я буду столько-то часов в такое-то время, и мне нужна такая-то зарплата, если он хочет, чтобы я мог прожить на это
При этом работник и работодатель стремятся выторговать наиболее выгодные для себя условия. Ни о какой любви, преданности и самоотдаче и речи нет...
и работать только на него.
:)

Взрослый ребенок, в отличие от младенца, именно так договаривается с отцом или матерью, работая в их бизнесе. Если же рабодотатель - Бог, то сама работа с Ним и является высшей наградой.
Но отношения ребёнка с родителями не определяются этим договором.
У евреев же отношения с Богом основываются и исчерпываются Торой (насклько я понял). Т.е. у евреев с Богом - чисто деловые отношения, получается.
« Последнее редактирование: 11.08.2017, 07:31:00 от Роман З. »

Оффлайн Абрам 80

  • Сообщений: 822
Вы неправильно знаете :) По крайней мере лично вы, знакомые мне священники знают правильно.

Вы потеряли половинку знания - про Божественное воздаяние. У вас получился хесед без гвуры. Известно, что гвура без хеседа ведет к жестокости, однако не менее известно, что хесед без гвуры ведет к разврату. Гармония же возможна, лишь если одно уравновешивает другое.
Я знаю правильно... :) Вы не в курсе: * "Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Здесь говорится, что Отец не судит, но послал Сына, Который, впрочем, тоже не судит, а Спасает." Св. Иоанн Златоуст.
Нет никаких половинок, никаких хесед и гвур. Вы применяете ветхие и непригодные понятия к христианству. Любовь это и есть гармония.
Цитировать
  Это звучит просто как газетная утка. Слишком абсурдна формулировка.
Если вы немного ознакомитесь с протестантизмом, увидите что такие заявления это прямое следствие их учения..
Цитировать
  Смирение - одна из таких заповедей.
Смирение, это "не одна из таких заповедей", а состояние к которому приходили святые подвижники в результате жизни по заповедям. Ощущение - иудаизм не имеет никакого понятия о духовной жизни.
« Последнее редактирование: 12.08.2017, 05:11:13 от Абрам 80 »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13919
    • Иудей
Во-первых, концепция 1, как мне кажется, не характерна для атеиста. Это скорее мировоззрение крайнего фаталиста.
Атеист как раз больше всего склонен думать, что всё в его руках, или, по крайней мере, стремится к полному контролю над будущим. Он полагается только на себя.
Но атеист не рассматривает причинно-следственную связь как воздаяние или награду. Поскольку нет Воздающего. Более того, после смерти нет и получающего  воздаяние.
Верующий, стремящийся лишь заработать посмертные заслуги мало отличается от атеиста - разница лишь в том, что он продолжает причинно-следственную цепочку за пределы смерти.
Но для него Воздающий существенен лишь как промежуточное звено в этой цепочке, как механизм получения воздаяния.
Либо Воздающий вообще не рассматривается (как в буддизме).
Я вижу здесь разницу в ином. Атеист не видит в мире Творца, Царя, управляющего мирозданием как в крупном масштабе, так и относительно каждой мелочи. Верующий - видит. Поэтому в первом случае нет никакого воздаяния, а на будущее можно лишь пытаться повлиять слабыми человеческими силами - причем очевидно, что далее одной жизни от тебя ничего не зависит, и даже в рамках этой жизни все усилия почти бесполезны (миллионер может заболеть раком). Во втором же случае есть смысл, как минимум, прислушаться к советам Творца, и от этого будет зависеть твое будущее. Причем здесь как раз не так принципиально, рассматривается ли Творец как личность, как в христианстве или исламе, или же остается вне рамок рассмотрения, как в буддизме; принципиально, что мир неслучаен и что твой духовный путь имеет значение.

Веруюший, который живет ради Бога, конечно, продолжает быть частью мира, и причинно-следственные связи для него работают, но он не привязан к тому или иному исходу своей деятельности, он не избегает результата, не желает результата, не наслаждается результатом, а просто делает. Поэтому для него не существует ни награды, ни наказания. Он отдает Богу все плоды своей работы.
Как и требует заповедь "Шма": всем сердцем, всей душой и всем достоянием.
Однако, не-желание результата и отсутствие результата - разные вещи.

Он пребывает и в покое, и в деятельности одновременно, можно сказать, что он - сознательный проводник Воли Бога в мире. Он знает, что Бог всё устраивает во благо.
Мне кажется, иллюстрацией могут быть слова Апостола: "Уже не я живу, но живёт во мне Христос".
Смирение - это состояние, описанное выше. Думаю, там же и ответ на ваш вопрос.
Получается, что это заслуга, причем немалая. Человек, который стал проводником воли Бога. Хотя еще не тот уровень, где он становится Его партнером, как Яаков.

Нельзя усилием воли возлюбить ближнего. Мы можем прикладывать усилия в этом направлении, но и Любовь - это дар Благодати.
Я понимаю, что вы хотите сказать, но не могу согласиться. Ибо Бог не дает заповедей, которые мы не могли бы исполнить. Да, конечно, для этого нужна Его помощь, но Его помощь нужна даже для самого малейшего действия.

Дар мы получаем тогда, когда сделали все, что от нас зависит. И тогда то, что от нас не зависит, делает Бог. Например, дождь, нужный для посевов, или спасение от неизлечимой (как полагали врачи) болезни.

Однако любить друг друга - в наших силах! Так же, как в силах не воровать, хранить верность и воздерживаться от свинины. Мне представляется, что ваше утверждение, что "мы не можем сами возлюбить ближнего", граничит с хулой на нашего Творца и Отца.

В сегодняшней недельной главе мы учим: "Итак, Израиль, чего требует от тебя Господь, Бог твой? Того только, чтобы ты боялся Господа, Бога твоего, ходил всеми путями Его, и любил Его, и служил Господу, Богу твоему, от всего сердца твоего и от всей души твоей, чтобы соблюдал заповеди Господа [Бога твоего] и постановления Его, которые сегодня заповедую тебе, дабы тебе было хорошо"

Только этого! И на это реально способен любой ребенок - не святой, достигший высот смирения, а любой ребенок, мужчина и женщина, пахарь или воин, старик или больной, - любой человек! А чтобы это получилось, - И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего (про заповеди, тоже из нынешней недельной главы, Втор.8:5)

А вы говорите - мы можем достичь исполнения некоторых важнейших заповедей лишь в дар. Неужели вы станете утверждать, что те вещи, на которые, согласно вашему же Писанию, был способен любой еврей в степях Моава, - христианин может получить только в дар??

Поэтому святые говорят, что смирение важнее даже поста и молитвы. Именно со смирения начинается жизнь в новоначального инока, а вовсе не из каких-то там духовных подвигов.
У нас похоже, только говорится, что важнее всего трепет перед Небесами. Но с этого начинается жизнь не инока, а обычного верующего ребенка. Обедаешь, занимаешься сексом, совершаешь самую выгодную в твоей жизни сделку - не забудь в этот момент о трепете перед Богом!

Сколько раз люди погибали "во имя веры, во Имя Бога" (как им казалось), а на самом деле - во имя собственных убеждений.
И убивали из таких же убеждений.
Убеждение и вера - различные вещи.
Ну что вы... Мне в голову не пришли такие извращенные ассоциации. Я говорил именно о смерти во имя веры. Примеров в нашей истории множество, в вашей, по-моему, тоже хватает.

Оффлайн Станислав87

  • Сообщений: 9316
    • Агностик
Атеист не видит в мире Творца, Царя, управляющего мирозданием как в крупном масштабе, так и относительно каждой мелочи. Верующий - видит.
А еще есть деисты, нетеисты, разные пантеисты и прочие направления. Но это так, к слову

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13919
    • Иудей
Просто там было написано - "экономический контракт". Мне это показалось синонимом торгового контракта.
Но там где есть Любовь, нет места никаким контрактам. Контракт заключается, если нет любви и самоотдачи в отношениях. В качестве поручителя выступает либо справедливость, честь, достоинство, самоуважение партнеров/партнера, либо 3-я сторона (если дело совсем худо).
Вот здесь ваша коренная ошибка. Не знаю, может быть, советская действительность и постсоветская "воровская империя" привила нынче многим такие ужасные коннотации у слова "контракт"?

Когда Бог давал информацию, которую я вам привел, Он говорил об изначальном понятии Торы "брит". Да, самые точные переводы на русский - контракт, или договор, но вы должны помнить, что именно это слово звучит в вашем понятии "Новый Завет"! "Завет" - это другой перевод того же понятия.

Бог не раз и не два заключал с людьми контракты, они же союзы, они же заветы, на иврите - "брит". Первый из упомянутых в Библии (хотя и не первый хронологически) - это завет Бога и Ноя. Вы же находитесь в Новом Завете Иисуса и имеете неосторожность утверждать, что в Завете с Богом нет места любви!..

Такое явление как "брачный контракт" весьма показательно в этом смысле.
Контракт подразумевает простое сотрудничество, как говорится "ничего личного, просто бизнес". Как его можно ставить в основу близких отношений, тем более с Богом...
Как же вы сами не увидели ошибку на примере брачного контракта? Ведь это же самое яркое земное выражение человеческой любви! У евреев это называется "ктуба", действительно, брачный контракт. У христиан точно такой же контракт заключается перед алтарем, только условия "по умолчанию" жестче: "пока смерть не разлучит нас". По крайней мере у католиков и протестантов так.

Истинная любовь тем и отличается от увлечения или юношеской влюбленности, что подразумевает ответственность. Ты не просто "без ума от нее" ("от него"), не просто готов/готова пожертвовать жизнью в порыве чувств, а принимаешь на себя ответственность пройти вместе непростой жизненный путь со всеми его трудностями и невзгодами. А если ты взрослый человек, то ты явно сформулируешь свои намерения и свои обещания (уровень 5 в семиуровневой системе мира). Такая формулировка и называется "брит", "контракт".

Всё же непонятно - получается, Бог нуждается в том, чтобы евреи совершали действия, предусмотренные этим договором? Или же этот договор - это воспитательное средство, которое использовал Бог?

Если первое, тогда Бог в понимании евреев - не самодостаточен, зависим от них. Если второе, тогда как можно говорить о равноправном сотрудничестве? Тогда этот договор - не более чем песочница в детском саду.
Я бы не стал категорически отрицать первое. Ибо кто мы такие, чтобы судить о том, в чем Бог нуждается и что это вообще означает? Я бы сказал осторожнее: если вообще можно вообразить, что Бог в чем-либо нуждается, то единственная такая вещь - чтобы Его любимые творения и Его дети, мы с вами, оправдали Его надежды.

Что же касается второго, то никто никогда и не спорил, что Бог учит нас, как своих детей (см. цитату выше: И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Итак храни заповеди Господа, Бога твоего, ходя путями Его и боясь Его). "Песочница" здесь - не уничижительное сравнение, а вполне адекватное. Да, конечно, когда я договариваюсь со своим сыном о чем-либо, касающемся его жизни - о его чтении хороших книг, о его расписании, о том, в какие спортивные секции он будет ходить, будет ли с нами гулять и т.д. - то вполне корректно будет назвать это песочницей: да, теоретически я, взрослый, в этом ничуть не нуждаюсь, я самодостаточен. (С той же самой оговоркой, конечно: я его люблю и мне важно, чтобы он рос и развивался.) Но это ничуть не умаляет серьезности и важности самих договоров.

Для вас примером должен служить ваш союз с Богом, называемый Новым Заветом. Я не вправе судить, равноправен ли этот союз, поскольку не являюсь христианином, но это безусловно союз, завет, договор - "брит" на иврите.

При этом работник и работодатель стремятся выторговать наиболее выгодные для себя условия. Ни о какой любви, преданности и самоотдаче и речи нет...:)
Если работник и работодатель - злодеи, то да, вы правы. Но вряд ли мы должны учиться на примере злодеев?

Если же они нормальные богобоязненные люди, следующие заветам Бога, то они, как минимум, любят друг друга просто в силу всеобщей заповеди любить ближнего. На практике же очень часто это выражается во вполне земных отношениях. Например, мой лучший работодатель всегда был моим близким другом, которого я искренне люблю. Он же, в свою очередь, не раз и не два доказал свою преданность и самоотдачу, когда речь идет о средствах к существованию его коллег и партнеров. Да, конечно, мне повезло с другом и работодателем, но это все же не единичная, а как раз нормальная ситуация; противоположные же случаи, хотя и встречаются, никак не следует рассматривать как образец, особенно в случае взаимоотношений с Богом.

Но отношения ребёнка с родителями не определяются этим договором.
У евреев же отношения с Богом основываются и исчерпываются Торой (насклько я понял). Т.е. у евреев с Богом - чисто деловые отношения, получается.
Нет, не получается.

Я подозреваю, что вы смотрите "не с того конца". Вы смотрите на пример чужих друг другу людей, бесконечно далеких от Бога и от Его заповедей, которые пытаются договориться друг с другом "по-деловому", чтобы вести себя мало-мальски порядочно. Я же смотрю со стороны верующих, которые с детства привыкли бояться Бога и стремиться следовать Его заповедям. Здесь вообще не стоит вопрос, обманет один другого или нет - это было бы грубым нарушением самых базовых мицвот. Вопрос иной: насколько сложные формы сотрудничества с Богом ты готов брать на себя. На младенческом уровне, конечно, достаточно просто любить - ребенку достаточно обнять маму. Сложные же формы совместной работы, хотя бы такие, как программирование, уже требуют определенного распределения работ и обязанностей. И вот здесь нужно научиться договариваться.

В 8-м Дне это станет всеобщей нормой: http://algart.net/ru/8th_day_of_creation/introduction.html#quadrilateral_agreement

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13919
    • Иудей
А еще есть деисты, нетеисты, разные пантеисты и прочие направления. Но это так, к слову
Есть, и я, если честно, не слишком в этом разбираюсь.

Мне было важно понять, как получается, что христианский святой, с одной стороны, явно прилагает духовные усилия, не считая их бесполезными (как мог бы счесть атеист, не признающий ничего, кроме материальных законов и слепой игры случая), но в то же время декларирует, что его усилия абсолютно напрасны, ибо ему уготован ад.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13919
    • Иудей
Я знаю правильно... :) Вы не в курсе: * "Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Здесь говорится, что Отец не судит, но послал Сына, Который, впрочем, тоже не судит, а Спасает." Св. Иоанн Златоуст.
Нет никаких половинок, никаких хесед и гвур. Вы применяете ветхие и непригодные понятия к христианству. Любовь это и есть гармония.
Вы вольны не принимать знания :)
Если вы немного ознакомитесь с протестантизмом, увидите что такие заявления это прямое следствие их учения..
Я несколько лет посещал одну методистскую церковь и до сих пор поддерживаю отношения с их пасторами. Это глубоко верующие и высокодуховные люди, знакомство с которыми я считаю честью для себя.

Оффлайн Станислав87

  • Сообщений: 9316
    • Агностик
Есть, и я, если честно, не слишком в этом разбираюсь.

Мне было важно понять, как получается, что христианский святой, с одной стороны, явно прилагает духовные усилия, не считая их бесполезными (как мог бы счесть атеист, не признающий ничего, кроме материальных законов и слепой игры случая), но в то же время декларирует, что его усилия абсолютно напрасны, ибо ему уготован ад.
ИМХО, христианство как-то странно зациклено на самоуничижении. Может, практика смирения?

Оффлайн Абрам 80

  • Сообщений: 822
Вы вольны не принимать знания :)
Думаю, это вы не хотите принимать новые знания предпочитая оставаться на грубых позициях Ветхого Завета. Ходите в истлевшей одежде и отворачиваетесь когда вам предлагают новую. :)
Цитировать
   Я несколько лет посещал одну методистскую церковь и до сих пор поддерживаю отношения с их пасторами. Это глубоко верующие и высокодуховные люди, знакомство с которыми я считаю честью для себя.
Вы путаете само учение и отдельных людей. В любой религии есть глубоко верующие и "высокодуховные" люди...
Цитировать
  Однако любить друг друга - в наших силах!
Вы сильно любите вашего соседа-алкаша, который в три часа ночи включает проигрыватель на полную катушку, а на ваши возражения показывает вам нож? Заставьте себя полюбить его, это в ваших силах.))
Цитировать
   Мне представляется, что ваше утверждение, что "мы не можем сами возлюбить ближнего", граничит с хулой на нашего Творца и Отца.
И вновь у вас ошибка..
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Ин. 15:5
« Последнее редактирование: 13.08.2017, 03:24:09 от Абрам 80 »

Оффлайн Абрам 80

  • Сообщений: 822
ИМХО, христианство как-то странно зациклено на самоуничижении. Может, практика смирения?
Нет в христианстве никакого самоуничижения. Вас кто-то обманул.)
«Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите» (1 Фес. 5: 16–18).

Оффлайн Роман З.

  • Сообщений: 613
    • Не указано
Я вижу здесь разницу в ином. Атеист не видит в мире Творца, Царя, управляющего мирозданием как в крупном масштабе, так и относительно каждой мелочи. Верующий - видит. Поэтому в первом случае нет никакого воздаяния, а на будущее можно лишь пытаться повлиять слабыми человеческими силами - причем очевидно, что далее одной жизни от тебя ничего не зависит, и даже в рамках этой жизни все усилия почти бесполезны (миллионер может заболеть раком). Во втором же случае есть смысл, как минимум, прислушаться к советам Творца, и от этого будет зависеть твое будущее. Причем здесь как раз не так принципиально, рассматривается ли Творец как личность, как в христианстве или исламе, или же остается вне рамок рассмотрения, как в буддизме; принципиально, что мир неслучаен и что твой духовный путь имеет значение.
Вы здесь рассматриваете человеческие усилия с точки зрения их полезности для себя (для прилагающего усилия). Т.е. опять же держитесь за концепцию "я делаю -> я получаю". С такой точки зрения, конечно, усилия атеиста, которые не приносят выгоды в пределах жизни - бессмысленны. Но история знает атеистов, посвятивших жизнь во благо других людей, и даже следуюших поколений. Не зря говорят, что многие атеисты по факту гораздо ближе к Богу, чем верующие "по букве".

Как и требует заповедь "Шма": всем сердцем, всей душой и всем достоянием.
Нет, вышеописанное состояние вовсе не обусловлено требованием какой-то заповеди. Это более высокий уровень.
Как Вы вообще представляете себе Любовь к Богу, потому что так требует заповедь? Любовь (настояшая Любовь) - безусловна, необусловлена. Это состояние, а не волевое действие. Это Дар Благодати.
"Любить, потому что...", или "Любить, для того что бы..." - это лишь имитация Любви.

Однако любить друг друга - в наших силах! Так же, как в силах не воровать, хранить верность и воздерживаться от свинины.

"Не воровать, хранить верность, воздерживаться от свинины, ..." - это всё внешние действия, "внешнее делание". Мы можем контролировать свои действия волевыми усилиями. Все люди могут, по крайней мере, некоторые свои действия. Это начальный и необходимый уровень.
Более высокий уровень - это работа  с помыслами (суда же относятся и эмоции). Это уже начало "внутреннего делания". Очень мало людей могут вести духовный труд на этом уровне. Здесь уже нужно гораздо больше смирения. В христианстве это преимущественно монахи.
Но Любовь - это НЕ действия и НЕ помыслы. Сводить к ним Любовь - всё равно, что свести её к сексу или влюбленности.

Бог не дает заповедей, которые мы не могли бы исполнить.
Наказывал ли Бог евреев хоть раз за несоблюдении собственно заповеди "Люби Бога всем сердцем и всей душой"?
Он наказывал за конкретные действия, как идолопоклонство или злоупотребление Имени Божия. Но всё это человек способен блюсти.
Несоблюдение свидетельствует об отсутствии любви к Богу. Но человек, который не совершает таких действий только из страха перед наказанием - можно сказать на этом основании, что он любит Бога всей душой и всем сердцем?
Можно ли сказать, что я люблю ближнего лишь потому, что я его не унижаю и не матерю и даже здороваюсь при встрече? Наверно, Вы согласитесь, что нет. Но это с нашей точки зрения.
А для тогдашних евреев это, наверно, был потолок понимания любви.
Но и мы не претендуем на полноту понимания что такое Любовь. И мы тоже не можем Любить. По крайней мере, я не могу.

Заповедь "Люби Бога всем сердцем, всей душой и всем достоянием" может лишь открыть человеку его духовную немощь, и подвигнуть встать на духовный путь.

Мне представляется, что ваше утверждение, что "мы не можем сами возлюбить ближнего", граничит с хулой на нашего Творца и Отца.
Мне примерно так же представляется идея о партнерстве с Богом человека, который находится в начале своего пути (на уровне "внешнего делания").

По настоящему возлюбить ближнего может лишь человек, который познал Бога. Познал не из книги, не умом, а на опыте хоть немножко соприкоснулся с Божественой Благодатью.
Иначе эта любовь будет обусловленной.
Но мы можем совершать для ближнего добрые поступки, и не совершать злых (т.е. блюсти заповеди). И смиряться.
Христос сказал: "человекам это невозможно, Богу же всё возможно." А также - "без Меня не можете сделать ничего".

Цитата: Старец Никодим Святогорец "Невидимая брань"
Познай свое ничтожество и постоянно содержи в мысли, что ты сам собою не можешь делать никакого добра, за которое оказался бы достойным Царствия Небесного. Слушай, что говорят богомудрые отцы: Петр Дамаскин уверяет, что “ничего нет лучше, как познать свою немощность и неведение, и ничего нет хуже, как не сознавать этого” (Добротолюбие (греческое). С. 611). Святой Максим Исповедник учит, что “основание всякой добродетели есть познание человеческой немощности” (Там же. С. 403). Святой Златоуст утверждает, что “тот только и знает себя наилучшим образом, кто думает о себе, что он ничто”.
И это не самоуничижение, как некоторые думают о христианстве. Человеческая гордыня заставляет видеть в этих словах уничижение. Таков духовный путь не только в христианстве, но и в других древних традициях, в которых существует уровень "внутреннего делания".

Получается, что это заслуга, причем немалая. Человек, который стал проводником воли Бога. Хотя еще не тот уровень, где он становится Его партнером, как Яаков.
Заслуга - это результат действия "заслужить", ведь так? Т.е. опять Вы думаете, что это состояние "заслуживается", т.е. что это результат личных усилий.
Я думаю, если прикладывать усилия с целью достичь этого высокого состояния, оно никогда не будет достигнуто. Потому, что между Богом и человеком будет стоять преграда "я". Собственно, всё что нужно - это полная сдача Богу, без всяких условий и ожиданий. Без самомнения, не претендуя на статусы. Отдать Богу не только свое богатство, не только своё тело, не только свои заслуги, но всего себя, своё "я". Это самое  трудное - отдать Богу своё "я", стать никем, умереть ради Бога.

А вы говорите - мы можем достичь исполнения некоторых важнейших заповедей лишь в дар. Неужели вы станете утверждать, что те вещи, на которые, согласно вашему же Писанию, был способен любой еврей в степях Моава
Вы хотите сказать, что те евреи могли выполнять заповедь "Возлюби Бога"? Имеется в виду время, когда Бог водил их по пустыне, верно?
Насколько я помню, евреи вернулись к "золотому тельцу", как только Моисей отлучился на пару дней. О какой Любви к Богу может быть речь на таком уровне? Да, они трепетали и преклонялись перед Богом как Подателем благ, Защитником и Судьей. Но не более того. Чисто из собственных интересов.

У нас похоже, только говорится, что важнее всего трепет перед Небесами. Но с этого начинается жизнь не инока, а обычного верующего ребенка. Обедаешь, занимаешься сексом, совершаешь самую выгодную в твоей жизни сделку - не забудь в этот момент о трепете перед Богом!
В христианстве так же. Говорится о страхе Божием, который есть необходимое начало. Но это начальный уровень. Он для всех, не только для монахов, вы правы.
Говорится, что «Умножение страха Божия есть начало любви».
Но Преп. Исаак Сирин учит:
"Человек, пока в нерадении, боится часа смертного; а когда приблизится к Богу, боится сретения суда; когда же всецело подвинется вперед, тогда любовию поглощается тот и другой страх… Кто достиг любви Божией, тот не желает уже снова пребывать здесь; потому что любовь сия уничтожает страх"

Ну что вы... Мне в голову не пришли такие извращенные ассоциации. Я говорил именно о смерти во имя веры. Примеров в нашей истории множество, в вашей, по-моему, тоже хватает.
Вы тогда употребили слово "убеждение".
Убеждение может сподвигать человека на великие (а также ужасные) дела, но это - не показатель настояшей веры. Это - некая "ментальная вера", "вера" в принципы (в т.ч. религиозные принципы). Но это не духовная вера.
« Последнее редактирование: 13.08.2017, 06:01:58 от Роман З. »

Оффлайн Роман З.

  • Сообщений: 613
    • Не указано
Вот здесь ваша коренная ошибка. Не знаю, может быть, советская действительность и постсоветская "воровская империя" привила нынче многим такие ужасные коннотации у слова "контракт"?

Когда Бог давал информацию, которую я вам привел, Он говорил об изначальном понятии Торы "брит". Да, самые точные переводы на русский - контракт, или договор, но вы должны помнить, что именно это слово звучит в вашем понятии "Новый Завет"! "Завет" - это другой перевод того же понятия.

Бог не раз и не два заключал с людьми контракты, они же союзы, они же заветы, на иврите - "брит". Первый из упомянутых в Библии (хотя и не первый хронологически) - это завет Бога и Ноя. Вы же находитесь в Новом Завете Иисуса и имеете неосторожность утверждать, что в Завете с Богом нет места любви!..
Хорошо. Но термины "союз", "завет" имеют в моём понимании мало общего со словом "контракт". Поскольку контракт предусматривает некие взаимные обязательства сторон - "я обязуюсь делать то-то, но взамен жду от тебя исполнения того-то". Контракт подразумевает некие симметричные определения (формализацию) будущего поведения субъектов.
Более того, в том тексте по Вашей ссылке было явно сказано, что Яаков заключил с Богом "экономический контракт", который стал прообразом большого контракта - Торы. Отсюда такие коннотации. :)
Вы полагаете, "экономический контракт" тоже можно отождествить с "брит", "союз", "завет"?
Я думаю, что понятие "контракт" не имеет по сути никакого отношения, по крайней мере, к Новому Завету. Новый Завет так назван, скорее, по аналогии со Старым Заветом, исполнением и раскрытием которого он является. Чтобы подчеркнуть эту связь с прообразом. Но тут акцент именно на "Новый", а не на "Завет". Как, например, автомобили в начале их появления называли "самодвижущийся экипаж", но никому не придет в голову подразумевать здесь конную тягу. :)

Как же вы сами не увидели ошибку на примере брачного контракта? Ведь это же самое яркое земное выражение человеческой любви! У евреев это называется "ктуба", действительно, брачный контракт. У христиан точно такой же контракт заключается перед алтарем, только условия "по умолчанию" жестче: "пока смерть не разлучит нас". По крайней мере у католиков и протестантов так.
Я имел в виду другое. Сейчас при вступлении в брак некоторые люди заключают чисто деловой контракт, определяющий права и обязанности в совместной жизни, критерии супружеской неверности и т.д., вплоть до того, как делить нажитое добро в случае развода.
В православии брак - это не контракт между супругами, а Таинство - муж принимает жену от Самого Господа, так же и жена мужа. Крещение, кстати - это тоже Таинство, и  это тоже не контракт с Богом. :)

Впрочем, я не выступаю против брачных контрактов и контрактов вообще. :)
Приводя в пример брачный контракт, я лишь хотел показать, что контракт - это не вершина отношений (как Вы это подаёте), а следствие нашего человеческого несовершенства. Необходимость регулировать отношения контрактом возникает из-за отсутствия настоящей Любви (к ближнему или Богу), поэтому приходится опираться на другие добродетели человека - ответственность, самоуважение, правдивость и т.д.

Истинная любовь тем и отличается от увлечения или юношеской влюбленности, что подразумевает ответственность. Ты не просто "без ума от нее" ("от него"), не просто готов/готова пожертвовать жизнью в порыве чувств, а принимаешь на себя ответственность пройти вместе непростой жизненный путь со всеми его трудностями и невзгодами. А если ты взрослый человек, то ты явно сформулируешь свои намерения и свои обещания
Согласен с вами. Это ответственность. И не только касательно брака. Готовность оформить любые деловые отношения в виде контракта - показатель ответственности человека.
Более того, именно браки по расчёту заключаются с самыми четкими формулировками намерений и обещаний.

Я бы не стал категорически отрицать первое. Ибо кто мы такие, чтобы судить о том, в чем Бог нуждается и что это вообще означает? Я бы сказал осторожнее: если вообще можно вообразить, что Бог в чем-либо нуждается, то единственная такая вещь - чтобы Его любимые творения и Его дети, мы с вами, оправдали Его надежды.
Бог - всеведущ. Говоря о надеждах Бога, мы низводим Бога до своего уровня. В этом нет ничего плохого, просто стоит помнить, что это антропоморфизм.

"Песочница" здесь - не уничижительное сравнение, а вполне адекватное. Да, конечно, когда я договариваюсь со своим сыном о чем-либо, касающемся его жизни - о его чтении хороших книг, о его расписании, о том, в какие спортивные секции он будет ходить, будет ли с нами гулять и т.д. - то вполне корректно будет назвать это песочницей: да, теоретически я, взрослый, в этом ничуть не нуждаюсь, я самодостаточен. (С той же самой оговоркой, конечно: я его люблю и мне важно, чтобы он рос и развивался.) Но это ничуть не умаляет серьезности и важности самих договоров.
Я думаю, такая аналогия имеет ограничения, делающие её неприменимой к духовной жизни:
1. Ваша цель воспитать у сына ответственность и другие навыки, чтобы подготовить его к самостоятельной жизни, без Вашей поддержки.
2. Здесь акцент делается на внешней работе: сын с отцом работают над чем-то внешним, и это регулируется договором.
Попробуйте исключить эти ограничения из вашей аналогии, насколько уместной станет в ней тогда концепция договора?

Но я позволю себе развить данную аналогию.
Если сын возомнит себя полноправным партнером отца в таком договоре, он может застрять в этой песочнице - "здесь всё понятно, и куда дальше-то, раз сам отец здесь со мной работает".
Он может очень тщательно выполнять условия договора, т.к. это укрепляет его чувство собственной важности и исключительности.
Кроме того, он может начать свысока смотреть на других детей, с которыми такой договор не был заключен (хотя другие дети могут значительно опережать его по развитию своих отношений с отцом, он может этого просто не понимать, т.к. для него вершина отношений - этот договор о партнерстве).
Неизбежные интерпретации смысла договора со временем могут стать для него такими же важными как и изначальные формулировки договора. Ведь это его собственные интерпретации.
В итоге он может настолько привязаться к этому договору, что он станет для него реальнее и важнее живых отношений с отцом.
Когда отец, наконец, попробует объяснить ему, что надо вылезать из песочницы и двигаться дальше, он может не принять таких  ломающих его представления изменений, и отвергнуть отца, сохранив договор: "мой отец - этот тот, с кем я заключил этот договор, раз ты говоришь о каких-то изменениях, значит ты - не мой отец."
« Последнее редактирование: 13.08.2017, 10:18:28 от Роман З. »

Оффлайн Станислав87

  • Сообщений: 9316
    • Агностик
Нет в христианстве никакого самоуничижения. Вас кто-то обманул.)
«Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите» (1 Фес. 5: 16–18).
Тогда к чему все это про самого грешного? Все люди грешны, наша природа такая (ИМХО, конечно, но слегка наоборот - не грех это наша природа, а наша природа это "грех"). В чем смысл?   
+ К чему это подчеркивание нашей грешности? Итак понятно, что любой средний человек - грешник. Максимум, мы можем раскаяться, но не изменится   

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13919
    • Иудей
Думаю, это вы не хотите принимать новые знания предпочитая оставаться на грубых позициях Ветхого Завета. Ходите в истлевшей одежде и отворачиваетесь когда вам предлагают новую. :)
Не совсем. Я предлагаю информацию, сам же с интересом и внимательно изучал Новый Завет. Вы же сейчас просто цитируете известные штампы.
Вы путаете само учение и отдельных людей. В любой религии есть глубоко верующие и "высокодуховные" люди...
Опять же могу сказать лишь то, чему был свидетелем. Я не просто знаком с этим людьми, а посещал их семинары по Новому и Ветхому завету, а позже они, в свою очередь, участвовали в нашем межконфессиональном бейт-мидраше (где собрались люди гораздо образованнее меня, самоучки). И могу свидетельствовать: они изучают Писание на серьезном и глубоком уровне. Ничего подобного тем легкомысленным глупостям, на которые вы намекали, там нет. Конечно, не мне судить о догматических нюансах, но насколько я понял, их восприятие Христа и Троицы весьма близко к изложению каппадокийцев. Различия же касаются в основном практики: они значительно более открыты к людям, чем традиционные православные церкви, и стараются реально вовлечь общину в духовную жизнь церкви, в том числе приобщить к Писанию.

У православных, к сожалению, я был только на одном семинаре, но он действительно был очень поверхностным: обсуждались тривиальные вопросы, задаваемые публикой, вроде "а нужно ли выполнять заповедь Субботы".

Вы сильно любите вашего соседа-алкаша, который в три часа ночи включает проигрыватель на полную катушку, а на ваши возражения показывает вам нож? Заставьте себя полюбить его, это в ваших силах.))
Зря вы смеетесь над заповедью Божией.

Начать нужно с того, что заповеди даны не одному человеку, а целому обществу. Народу, в случае еврейских заповедей. Если все общество погрязло в грехе, то понятно, что и отдельному человеку трудно будет исполнить заповеди. У нас это называется ответственностью каждого еврея за всех остальных евреев. И примеры известны. Когда весь Израиль уклонялся в идолопоклонство, это затрагивало всех, за исключением отдельных праведников. Когда в СССР все поголовно воровали, то это тоже затронуло всех, в том числе вашего покорного слугу: я, грешный, в детстве воровал кирпичи с соседней стройки (где они валялись под стенами), а в более зрелом возрасте воровал программы. Только в Израиле сумел наконец избавиться от последней ворованной программы на компьютере.

Если вы, православные христиане, запустили свое общество до такой степени, что у вас типичным явлением являются алкаши-уголовники и вы не можете найти защиту в полиции, то понятно, что исполнить заповедь любви вам будет непросто. Возможно, ибо она все равно общеобязательна, но - непросто. Однако, начать стоит с более простых и базовых заповедей: истребить уголовщину, наладить справедливые суды и так далее.

Это в общем. Теперь в частности. Вы задали мне вопрос, и я должен ответить.

Во-первых, когда я жил в России, у нас действительно был неприятный сосед, вернее, соседка. От нее разило, как от бомжа, а из квартиры ползли толпами тараканы и трупные жуки, ибо в самой квартире умирали кошки (которых было у нее много). Весь подъезд буквально "стонал". Но все же, как мог, я старался любить ее: помогал подняться по лестнице (она ведь старенькая), поддерживал разговор, никогда не враждовал.

Во-вторых, буквально только что здесь, в Израиле, в нашем городе проходил фестиваль танцев. По сути это похоже на ваш случай: под окнами (мы живем рядом со стадионами) гремела танцплощадка как минимум до 3 утра. Это ведь международный фестиваль, город буквально "на ушах". А что делать тем, кто работает с 7 утра? А они еще, такие-сякие, перед фестивалем несколько дней репетировали по ночам, а с утра, часов в 9, снова начиналось оглушительное "шалош-арба", "шалош-арба" ("три"-четыре") - тренировались будущие выступающие.

И вы полагаете, этих людей трудно любить? Совсем наоборот! Это всенародный праздник, это сияющие лица, это событие года. Да, некоторые из нашей семьи все же слегка поворчали, мы ведь не безгрешны, но все-таки в последнюю ночь мы с женой сами вышли посмотреть на конкурс хип-хопа около 2 часов ночи. Получили массу удовольствия.

Да, конечно, жителям приходится непросто. Но мы, израильтяне, в целом любим друг друга и прощаем такого рода вещи ради праздника прекрасного искусства.

А вот сосед, который сдуру вздумает включить громкую музыку после 11 вечера и до 7 утра или же в Шабат, рискует визитом полиции. Ибо закон есть на этот случай. Фестиваль - исключение.

И вновь у вас ошибка..
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Ин. 15:5
Я ведь сказал в точности это: "...но Его помощь нужна даже для самого малейшего действия". Что сразу обесценивает утверждение "нельзя полюбить силой воли". Можно, так же как можно силой воли воздержаться от бутылки водки, убийства или прелюбодеяния. Можно - но всегда с Его помощью.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13919
    • Иудей
...
Роман, я постараюсь ответить вам несколько позже. С другой стороны, если вы предпочитаете более эффективные варианты диалога (скайп или другой мессенджер), я не против.

Оффлайн Абрам 80

  • Сообщений: 822
  Все люди грешны, наша природа такая (ИМХО, конечно, но слегка наоборот - не грех это наша природа, а наша природа это "грех").
Наша природа вовсе не такая как вам кажется, наоборот она чистая, богоподобная..
Цитировать
  Максимум, мы можем раскаяться, но не изменится   
Раскаяние (по гречески метанойя) это и есть изменение, изменение ума, переосмысление...
Цитировать
  Тогда к чему все это про самого грешного?
Не заморачивайтесь, не думаю что вам это нужно..

Оффлайн Станислав87

  • Сообщений: 9316
    • Агностик
Наша природа вовсе не такая как вам кажется, наоборот она чистая, богоподобная..
Разве? А как же первородный грех и прочее?
Раскаяние (по гречески метанойя) это и есть изменение, изменение ума, переосмысление...
Раскаяние это следствие, а не причина.
Раскаяние это осознание, изменится радикально все равно не получится
Не заморачивайтесь, не думаю что вам это нужно..
Спасибо

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru