Автор Тема: Как работает мозг человека при медитации  (Прочитано 26171 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 2704
    • Не указано
Собственно, там ВСЕ про состояния сознания. Другое дело, что не про те состояния сознания, которые вы считаете единственной стоящей целью медитации.
Ну так, извините, это випассана, а не исихазм )

Дык... искал, да не нашёл.
Концентрация и осознавание - это не состояние сознания.
Концентрироваться и осознавать можно любое состояние, в том числе и негатив - гнев, скуку.
Это элементарные инструменты типа "нажимаем ручку, дверь открывается".
Но дверь - куда, во что? В какое состояние?

Дело в том, что в одном из видео товарищ дал определение своё медитации.
Это было именно "упражнение, культивирующие навыки типа осознавания и концентрации" (кратко)
https://youtu.be/KlrDybNYpcQ?t=462
вот тут видео с привязкой времени

То есть человек смотрит внутрь себя, но именно изменить своё состояние не пытается.
Да, простым созерцанием можно добиться некоторого успокоения... и всё...
Посмотрел несколько видео и попыток большего не нашёл.

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21921
    • Агностик
То есть человек смотрит внутрь себя, но именно изменить своё состояние не пытается.
А зачем?
Випассана - это именно наблюдение и исследование.
Если речь про культивирования состояний - это шаматха, и особенно ее разновидность метта-бхавана.

Онлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 2704
    • Не указано
Випассана - это именно наблюдение и исследование.

Я это и констатирую...
Разница с медитациями как между управлением движущимся автомобилем и сидением в неподвижном автомобиле.

Это не вся медитация, а только мааааааленький кусочек.
А преподносится как вся (вывод из определения).

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21921
    • Агностик
Это не вся медитация, а только мааааааленький кусочек.
А преподносится как вся (вывод из определения).
Как раз "кусочком" является та медитация, которая занимается созданием определенных состояний.
Состояния мимолетны, они приходят и уходят. Такие медитации есть, но они лишь начальный инструмент.
Практика же исследования позволяет совершать инсайты о природе бытия и достичь пробуждения,

Онлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 2704
    • Не указано
Как раз "кусочком" является та медитация, которая занимается созданием определенных состояний.
Состояния мимолетны, они приходят и уходят. Такие медитации есть, но они лишь начальный инструмент.
Практика же исследования позволяет совершать инсайты о природе бытия и достичь пробуждения,

Ничего она не создаёт.
Какое именно состояние создаётся?
За счёт чего?
Об этом ничего.
Только наблюдение.

Если Вы одели ботинки (начальный инструмент прогулки) - это ещё не значит, что Вы куда-то пошли.






Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21921
    • Агностик
Ничего она не создаёт.
Какое именно состояние создаётся?
Вы про випассану?
Состояние осознанного сосредоточения, как минимум. А что?
Если Вы одели ботинки (начальный инструмент прогулки) - это ещё не значит, что Вы куда-то пошли.
Вот именно. Смысл ботинок - в том, чтобы идти.
Смысл состояний - не в самих состояниях, а в том, чтобы способствовать прозрению в природу реальности.

Онлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 2704
    • Не указано
Вы про випассану?
Состояние осознанного сосредоточения, как минимум. А что?

Это не состояние.
Это как ботинкам дали название "прогулка".
Но они сами не являются прогулкой.

Состояния это эмоции (на начальном этапе).
Сосредоточение - это наблюдение за эмоциями...

Тут, конечно, ближе другой пример - фотографии с прогулки есть аналог наблюдений, но это не прогулка.

Вот это всё - отличный пример того, как теряются знания.
Что-то сместили - и их больше нету.




Вы про випассану?
Вот именно. Смысл ботинок - в том, чтобы идти.
Смысл состояний - не в самих состояниях, а в том, чтобы способствовать прозрению в природу реальности.

Познание состояний, разумеется, способствует прозрению в природу реальности.
Но сидя в одном духовном состоянии много-то не узнаешь.

По аналогии с ботинками - випасана сама по себе - это "одели ботинки и сидим на месте".

Человеку рассказали, что для путешествия нужны ботинки, но сведения о двери из дома почему-то отсутствуют.

-----------------------------------------

А теперь вернёмся к исихазму.
Там как раз есть сведения о двери - "стать умом в сердце" и "Иисусова сердечная молитва".
Что это даёт?
Это как раз даёт изменение эмоционального состояния.
Нужна ли тут осознанность (випассана)?
Да, нужна...
Получаемое состояние нужно наблюдать, осознавать, запоминать... концентрироваться в нём, удерживать и тд.

Но наблюдение за состоянием не есть само состояние, это инструмент контроля.


« Последнее редактирование: 05.06.2018, 14:03:06 от Дмитрий У »

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21921
    • Агностик
Это не состояние.
Это как ботинкам дали название "прогулка".
Но они сами не являются прогулкой.
Сознание не может не иметь состояния. Сознание всегда в каком-то состоянии.
Состояние может быть обыденным, или же измененным относительно обыденного.
Такие состояния сознания называют "измененными состояниями сознания" (ИСС) или просто трансами.
Если вы сводите цель медитации к тому, чтобы поглубже себя "утрансовать", то я лично считаю это откровенной профанацией ))


Познание состояний, разумеется, способствует прозрению в природу реальности.
Но сидя в одном духовном состоянии много-то не узнаешь.
Именно поэтому випассана и не акцентируется на состояниях, считая их временными и приходящими.
Не понимаю, с чем вы спорите.

Человеку рассказали, что для путешествия нужны ботинки, но сведения о двери из дома почему-то отсутствуют.
Дверь в самом методе.
Регулярная практика випассаны открывает двери в истинную реальность.

А теперь вернёмся к исихазму.
Там как раз есть сведения о двери - "стать умом в сердце" и "Иисусова сердечная молитва".
Что это даёт?
Это как раз даёт изменение эмоционального состояния.
О чем я и говорю.
Вы считаете медитацией лишь инструменты для стимуляции определенных состояний.
С точки зрения научного подхода, это лишь частный случай, причем не самый продуктивный.

Онлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 2704
    • Не указано
Сознание не может не иметь состояния. Сознание всегда в каком-то состоянии.
Состояние может быть обыденным, или же измененным относительно обыденного.


Да, верно.
И, поскольку, в данном случае, випассаной пытаются наблюдать обыденность - обыденность мы и имеем.
Мы в этом случае ничего нового на духовном плане не познаём.

Такие состояния сознания называют "измененными состояниями сознания" (ИСС) или просто трансами.
Если вы сводите цель медитации к тому, чтобы поглубже себя "утрансовать", то я лично считаю это откровенной профанацией ))
Профанацией чего?
Состояние сознания Святого Духа отлично от человеческого обыденного, Творец - ещё глубже.
Либо Вы меняете себя под Них (стяжаете Святой Дух), либо остаётесь в обыденности.
В общем-то у людей и обыденность у каждого своя...

Именно поэтому випассана и не акцентируется на состояниях, считая их временными и приходящими.
Видимо когда-то под временно-преходящими состояниями понимались варианты человеческих обыденных...
Тот же гнев - преходящ, наблюдением он убирается.
Ну а постоянные состояния - Божественные.
А их опять же стяжать (нарабатывать) надо.
Вот это понимание и утрачено, как я вижу.




Не понимаю, с чем вы спорите.
Я всего лишь пытаюсь донести свою точку зрения.

Дверь в самом методе.
Регулярная практика випассаны открывает двери в истинную реальность.
Не открывает.
Либо открывает дверь, но не имеет инструкции как сделать шаг в комнату.
Дверь есть, а зайти в комнату забыли.

Вы считаете медитацией лишь инструменты для стимуляции определенных состояний.
С точки зрения научного подхода, это лишь частный случай, причем не самый продуктивный.
Нет, медитацией я считаю нахождение в состоянии, само состояние.
Инструменты я могу использовать для вхождения, а потом запомнить состояние и забыть инструменты - они уже не нужны. Достаточно вспомнить состояние - и ты в нём.
Вот это и есть медитация.

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21921
    • Агностик
И, поскольку, в данном случае, випассаной пытаются наблюдать обыденность - обыденность мы и имеем.
Мы в этом случае ничего нового на духовном плане не познаём.
Собственно, духовность буддизма и есть духовность обыденного. Видеть красоту, глубину и совершенство в каждом моменте времени, каждом событии и каждой "мелочи". Буддизм (во всяком случае, ранний) не ищет чудес, знамений и спецэффектов ))

Профанацией чего?
Медитативной практики.

Состояние сознания Святого Духа отлично от человеческого обыденного, Творец - ещё глубже.
А зачем вы притягиваете Святого Духа в светскую практику?
Давайте все-таки помнить, что медитаций много, цели и методы у них разные, и нет никаких оснований только ваш метод считать единственно правильным и пытаться по нему ровнять все остальные.

Видимо когда-то под временно-преходящими состояниями понимались варианты человеческих обыденных...
Тот же гнев - преходящ, наблюдением он убирается.
Ну а постоянные состояния - Божественные.
А их опять же стяжать (нарабатывать) надо.
Надо, если очень хочется, но это не цель випассаны.
Повторяю в третий раз, что если нужны особые состояния - пожалуйста, есть шаматха, есть метта.
У каждой задачи свои инструменты. Зачем все валить в кучу?

Вот это понимание и утрачено, как я вижу.
Да-да, только ваша практика и есть критерий истины, по которому и надо мерять все остальные походы.
Правда, есть маленькая проблема: вы ничем, кроме своих громких заявлений, не доказали справедливость такого подхода ))

Не открывает.
Либо открывает дверь, но не имеет инструкции как сделать шаг в комнату.
См. выше. Вы ищете не те инструменты и стремитесь не к той цели, для которой работает випассана.

Нет, медитацией я считаю нахождение в состоянии, само состояние.
Это и есть профанация ))

Онлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 2704
    • Не указано
Собственно, духовность буддизма и есть духовность обыденного. Видеть красоту, глубину и совершенство в каждом моменте времени, каждом событии и каждой "мелочи". Буддизм (во всяком случае, ранний) не ищет чудес, знамений и спецэффектов ))

Видеть красоту - это и есть выход за пределы обыденности...

А зачем вы притягиваете Святого Духа в светскую практику?
Потому что практика изначально не светская.
Профанация - это когда начинают изобретать "светскую религию".
Вот это да, профанация.

Притом что в прикладном значении подобных практик никаких сомнений нет.


Давайте все-таки помнить, что медитаций много, цели и методы у них разные, и нет никаких оснований только ваш метод считать единственно правильным и пытаться по нему ровнять все остальные.

Разные.
Я просто говорю о том, что некоторые из этих разных - забыты, и смысл утерян.
То есть факт профанации имел место быть совсем не там, где Вы пытаетесь его предъявить.

ПРОФАНАЦИЯ (от позднелатинского profanatio - осквернение святыни), искажение, извращение чего-нибудь (например, идеи, учения, произведения искусства и т.д.); непочтительное отношение к достойному, опошление.


Искажение изначальной идеи - это "светскость" изначально религиозных практик.

Ничего страшного в том, что люди применяют эти практики "в быту" нет.
Но есть проблема в том, что при этом забываются изначальные смыслы, цели и методы.
Почему народ на Западе бежит из современного христианства?
Там всё это утрачено, практика не даёт ощутимых результатов, вот народ и не понимает чего там делать.


Повторяю в третий раз, что если нужны особые состояния - пожалуйста, есть шаматха, есть метта.
Нету.
Вот конкретно тот товарищ об этом ничего не говорит и даёт ограниченное понимание медитации.
Значит в данном конкретном информационном посыле ничего подобного нет, что я и констатирую.
Ну а где-то в иных местах оно может и есть.
Но мы-то говорим именно о данной статье.

У каждой задачи свои инструменты. Зачем все валить в кучу?
В кучу никто ничего не валит.
Я всего лишь указываю, что есть большие возможности.

Да-да, только ваша практика и есть критерий истины, по которому и надо мерять все остальные походы.
Правда, есть маленькая проблема: вы ничем, кроме своих громких заявлений, не доказали справедливость такого подхода ))
Мы сейчас опять придём к недавнему нашему разговору о "сердечной практике" и окажется, что "моя" практика весьма распространена, а доказательств достаточно в разных традициях.

См. выше. Вы ищете не те инструменты и стремитесь не к той цели, для которой работает випассана.
Это и есть профанация ))

Нет.
Профанация - это как раз замыливание и забвение целей, для которых изначально существовали и йога и религия.





Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21921
    • Агностик
Видеть красоту - это и есть выход за пределы обыденности...
Но для этого надо уметь видеть, а не жевать ментальную жвачку, как учит нас современное общество.
Видеть, созерцать - это медитативный процесс.

Потому что практика изначально не светская.
Практик много, Дмитрий. Вы мертвой хваткой вцепились в одну, а их дофига ))

Притом что в прикладном значении подобных практик никаких сомнений нет.
Так может, тогда как-то ближе к теме? ))
Тема-то как раз про прикладные научные исследования.

Ничего страшного в том, что люди применяют эти практики "в быту" нет.
Но есть проблема в том, что при этом забываются изначальные смыслы, цели и методы.
А можно вы не будете повторять на все лады эту мысль в каждом посте каждой темы, а?
Все уже поняли вашу точку зрения, давайте уже попробуем поговорить о другом, в соответствии с ТЕМОЙ, в которой вы находитесь ))

Нету.
Вот конкретно тот товарищ об этом ничего не говорит и даёт ограниченное понимание медитации.
Еще раз, уже в четвертый:
на видео Виктор Ширяев объясняет практику випассаны.
Он объясняет особенности именно ЭТОГО инструмента.
У вас есть возражения к объяснению работы ЭТОГО инструмента?
Да, вы хотели бы, чтобы он объяснял любимый вами ДРУГОЙ инструмент - шаматху на анахатте.
Но он объяснял ВИПАССАНУ. По випассане есть возражения? ))

Онлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 2704
    • Не указано
на видео Виктор Ширяев объясняет практику випассаны.
Он объясняет особенности именно ЭТОГО инструмента.
У вас есть возражения к объяснению работы ЭТОГО инструмента?
Да, вы хотели бы, чтобы он объяснял любимый вами ДРУГОЙ инструмент - шаматху на анахатте.
Но он объяснял ВИПАССАНУ. По випассане есть возражения? ))

Он как раз говорил за ВСЮ МЕДИТАЦИЮ.
Давал определение МЕДИТАЦИИ, а не только випассаны.
Видео я приводил.

И только потом, в другом видео (пришлось много его пересмотреть) упоминал, что есть куча других практик, но весьма вскользь.

Так что претензия к нему в том, что он даёт некорректное определение и постоянно приравнивает випассану и медитацию в целом.


А можно вы не будете повторять на все лады эту мысль в каждом посте каждой темы, а?
Конечно буду, если в доме случился пожар - надо именно о нём кричать и его тушить, а не играть на рояле (а в доме ещё много чего можно делать).
Утрата знаний, целей и смысла - это как минимум повод для того, чтобы о них хотя бы напоминать.
Но с Вами, пожалуй, не буду, Вы уже, как минимум, в курсе. :-)

И про научные исследования - как раз наука пытается пройти мимо самого интересного направления этих практик, с какой стати нужно молчать?


Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21921
    • Агностик
Он как раз говорил за ВСЮ МЕДИТАЦИЮ.
Давал определение МЕДИТАЦИИ, а не только випассаны.
Возможно, Витя для краткости говорил просто "медитация", а не "медитация в южной традиции буддизма тхеравады" или "медитация осознанности подхода Basic Mindfulness". Но он слишком компетентный человек, чтобы делать настолько наивные обобщения, в которых вы его обвиняете. Я знаком с ним много лет, в том числе лично, в том числе проходил обучение под его руководством и поверьте, он более чем свободно разбирается в обсуждаемом вопросе.

Так что претензия к нему в том, что он даёт некорректное определение и постоянно приравнивает випассану и медитацию в целом.
Повторюсь, невозможно каждый раз, говоря о медитации в какой-то определенной традиции, упоминать саму эту традицию. Достаточно один раз обозначить контекст, что Витя и делает во многих видео.

Если же хотите полную картину, то пожалуйста.
Учитель Виктора - Шинзен Янг - разработал универсальную систему, описывающую ВСЕ виды медитации:
https://unifiedmindfulness.com
Правда (и это вам, конечно, не понравится) - тоже в светском ключе. Но человек имеет на это полное право ))

И про научные исследования - как раз наука пытается пройти мимо самого интересного направления этих практик, с какой стати нужно молчать?
С того, что в этой теме нет никого, кто проводит эти исследования. Либо проведите свои исследования и приведите их результаты, либо свяжитесь с теми, кто проводит и предложите им свои услуги. А пока - без обид, но в этой теме я ваши посты в стиле "вы ничего не понимаете, только у меня правильный способ медитации" я буду удалять, как злостный оффтоп.

P.S.
Оффтоп не по теме от других участников тоже будет удаляться.
« Последнее редактирование: 07.06.2018, 19:00:04 от Вадим Шумилов »

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21921
    • Агностик
Специализированное научное издание исследований в области медитации:
https://goamra.org/publications/

Оффлайн Саватий

  • Сообщений: 455
    • Православный
Специализированное научное издание исследований в области медитации:
https://goamra.org/publications/
Давайте помедетируем, например: Попробуйте хоть 1 час потренироваться - Помечтайте о чем нибудь, где нибудь, пусть там будут любимые, друзья и др. НО, без проекции своего "я". "Я" нет в будущем, есть все кроме "меня". "Я" только здесь и сейчас.
Увидите какой эффект и как это необычно с точки зрения земной логики.
Задача убрать себя из будущего, убрать свое "я" словно нет меня, я умер! Вот тут и наступает интересное-фактор смерти. Смерть постоянна когда я думаю о себе только в плоскости здесь и сейчас. Обычному человеку это невыносимо в силу зла смерти, обычный человек не может принять этот метод мышления. Христианин может!

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21921
    • Агностик
Давайте помедетируем, например: Попробуйте хоть 1 час потренироваться - Помечтайте о чем нибудь, где нибудь, пусть там будут любимые, друзья и др. НО, без проекции своего "я". "Я" нет в будущем, есть все кроме "меня". "Я" только здесь и сейчас.
Увидите какой эффект и как это необычно с точки зрения земной логики.
Задача убрать себя из будущего, убрать свое "я" словно нет меня, я умер! Вот тут и наступает интересное-фактор смерти. Смерть постоянна когда я думаю о себе только в плоскости здесь и сейчас. Обычному человеку это невыносимо в силу зла смерти, обычный человек не может принять этот метод мышления. Христианин может!

Поясните, пожалуйста, что вы хотели сказать этим сообщением?
Тема об изучении мозга медитирующего человека. У вас есть данные об исследовании людей, которые "медитировали" предложенным вами способом? Или что?

Оффлайн Саватий

  • Сообщений: 455
    • Православный
Поясните, пожалуйста, что вы хотели сказать этим сообщением?
Тема об изучении мозга медитирующего человека. У вас есть данные об исследовании людей, которые "медитировали" предложенным вами способом? Или что?
Медитация есть концентрация. Не так ли? В моем сообщении выше та же сама медитация - концентрация на здесь и сейчас. По поводу исследований в этой технике медитации у меня исследований. Есть правда культурные исследования в виде фильмов про обреченных больных или смертников, которые живут только здесь и сейчас.

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21921
    • Агностик
Медитация есть концентрация.
Медитация не сводится к концентрации. Это один из ее аспектов, где-то концентрации уделяется больше внимания, где-то меньше, в зависимости от выбора конкретной разновидности.

В моем сообщении выше та же сама медитация - концентрация на здесь и сейчас.
И что?
Если мы начнем в этой теме выкладывать способы медитировать, коих сотни, тема потонет в оффтопе.

Оффлайн Саватий

  • Сообщений: 455
    • Православный
Медитация не сводится к концентрации. Это один из ее аспектов, где-то концентрации уделяется больше внимания, где-то меньше, в зависимости от выбора конкретной разновидности.
И что?
Если мы начнем в этой теме выкладывать способы медитировать, коих сотни, тема потонет в оффтопе.
Вас интересует что происходит с нейронами во время медитации или как работает мозг при медитации в сфере сознания и проекции на жизнь?
Я привел методику медитации под названием - смертник.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru