Автор Тема: Как работает мозг человека при медитации  (Прочитано 9347 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Евге.Ний

  • Сообщений: 490
Для окончательного определения истины, предлагаю спросить у священника.
День начался с хорошей шутки ))

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 19547
    • Не указано
Мы же с вами говорим не о том, что могут делать миряне (им никто не запрещавет, у нас свобода), а
о молитвенной традиции в православие, что реально практикуется и где.
Нет. Если придерживаться темы, то мы говорим о том, что практиковали исследуемые Слезина, по его же словам.

Но истина ведь дороже, чем недопонимание или понимание. Или предпочтёте пребывать в своём заблуждение?
И вы всерьез полагаете, что истина в том, чтобы исказить слова Слезина? В частности, если он пишет, что исследуемые использовали особые техники, то истиной будет считать, что они ее не использовали? А если он пишет, что у буддиста была схожая волновая картина, то истиной будет считать, что она была не схожей? ))

Так как техники по традиции используют только исихасты (и там эти техники не обязательны, Серафим Саровский их не использовал) то Слезин об этом написал ошибочно.
Ну вот это и есть притягивание за уши желаемого результата ценой искажения фактов.
Спасибо, я в такие игры не играю.

Вообще, странно спорить с тем, что для вызова особых состояний нужны особые методы молитвы.
Практики умной/умно-сердечной молитвы потому и опасны потенциально, потому и могут привести к прелести, что вызывают особые состояния сознания. Обычная молитва никаких необычных состояний не вызывает (о чем писал Слезин, говоря, что сильный эффект только у тех, кто молится по много часов и использует особые методы молитвенного сосредоточения). То есть, все просто. Обычная молитва мирянина - это безопасно, но именно потому, что не вызывает никаких ИСС. "Продвинутая" молитва вызывает необычные ИСС, но потому и потенциально опасна.
« Последнее редактирование: 31.08.2017, 15:59:44 от Вадим Шумилов »

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 6103
    • Православный
Нет. Если придерживаться темы, то мы говорим о том, что практиковали исследуемые Слезина, по его же словам.
И вы всерьез полагаете, что истина в том, чтобы исказить слова Слезина? В частности, если он пишет, что исследуемые использовали особые техники, то истиной будет считать, что они ее не использовали? А если он пишет, что у буддиста была схожая волновая картина, то истиной будет считать, что она была не схожей? ))
Ну вот это и есть притягивание за уши желаемого результата ценой искажения фактов.
Спасибо, я в такие игры не играю.

Про буддиста - неоспоримо, так как получено научным методом. Но вот медитировал ли буддист или вздремнул слегка мы не занем, нет статистики (1 буддист не статистика). Но вот про "методики дыхания" - оспоримо, так как неизвестно от куда Слезин это взял, не инструментом же померил.. Где анкеты-опросники испытуемых? Их нет. Так же в традиции православия нет того, чтоб священник использовал "особые техники дыхания". Они их не используют.

Инет у нас обширный, много сайтов где общаются священники, в том числе и этот, поэтому, если Слезин ничего не попутал, то вам не доставит большого труда привести выдержки из высказывания хоть одного представителя белого духовенства, который бы рассказывал, как он лично использует "особые техники дыхания и позы". Итак Вадим, ждём от вас ссылку.

Вообще, странно спорить с тем, что для вызова особых состояний нужны особые методы молитвы.
Практики умной/умно-сердечной молитвы потому и опасны потенциально, потому и могут привести к прелести, что вызывают особые состояния сознания. Обычная молитва никаких необычных состояний не вызывает (о чем писал Слезин, говоря, что сильный эффект только у тех, кто молится по много часов и использует особые методы молитвенного сосредоточения). То есть, все просто. Обычная молитва мирянина - это безопасно, но именно потому, что не вызывает никаких ИСС. "Продвинутая" молитва вызывает необычные ИСС, но потому и потенциально опасна.

Вы ошибаетесь, при любой православной молитве наступает ИИС. Поэтому любая молитва опасна, если её использовать как медитацию. Так при чтение вслух полного утреннего или вечернего правила где-то после середины начинается ИИС. А если вы готовитесь к Причастию и читаете накануне вечером последование, то даже могут возникать необычные эффекты, особенно после восклицания "Аллилуйя!".

Но это не является целью молитв (в отличие от медитаций), цель - контакт (живое общение) с Богом, а ИИС возникает автоматом, видимо, как необходимое условие для общения.
« Последнее редактирование: 31.08.2017, 21:17:45 от Игорь Соколов »

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 19547
    • Не указано
Про буддиста - неоспоримо, так как получено научным методом. Но вот медитировал ли буддист или вздремнул слегка мы не занем, нет статистики
Слезин специально подчеркивает, что "открытое" им состояние принципиально отличается от трех известных (ему ))), а значит, он в состоянии понять по волновой картине, где человек спит, а где нет. Не говоря уж о том, что это очередной вопиющий пример попытки Вашей подгонки фактов под желаемый результат.

Но вот про "методики дыхания" - оспоримо, так как неизвестно от куда Слезин это взял, не инструментом же померил..
Я думаю, что если он проводил многие часы рядом с испытуемыми, то мог и наблюдать, как они дышат, и напрямую спросить.

Так же в традиции православия нет того, чтоб священник использовал "особые техники дыхания". Они их не используют.
Если это иеромонах, то с большой вероятностью будет использовать. Во многих монастырях умное делание практикуется.

Инет у нас обширный, много сайтов где общаются священники, в том числе и этот, поэтому, если Слезин ничего не попутал, то вам не доставит большого труда привести выдержки из высказывания хоть одного представителя белого духовенства, который бы рассказывал, как он лично использует "особые техники дыхания и позы". Итак Вадим, ждём от вас ссылку.
Где Слезин писал, что работал только с белым духовенством?

Вы ошибаетесь, при любой православной молитве наступает ИИС.
Слезин пишет другое. Он пишет, что описываемая им картина возникает не у всех, а именно у тех, кто практикует очень долгие, многочасовые молитвы, совмещая их с дыханием.

Так при чтение вслух полного утреннего или вечернего правила где-то после середины начинается ИИС.
Это по Вашему опыту?
Возможно, но у нас нет оснований утверждать, что это именно то ИСС, о котором пишет Слезин. Вы же это не исследовали.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 6103
    • Православный
Цитировать
Слезин специально подчеркивает, что "открытое" им состояние принципиально отличается от трех известных (ему ))), а значит, он в состоянии понять по волновой картине, где человек спит, а где нет. Не говоря уж о том, что это очередной вопиющий пример попытки Вашей подгонки фактов под желаемый результат.

Но это же факт - буддист был 1. По одному испытумому выводы никогда не делают, нужна статистика. Точно так же было бы глупо делать выводы о четвёртом состояние лишь по 1 православному. Тем более статистика по Малиновскому (учёного-буддиста) отличается от того, что увидел Слезин на своём буддисте.

Если это была обычная дремота, то да, отличил бы. Но если сон/дремота наступившая во время медитации? Здесь вообще неизвестно что может быть.

Цитировать
Я думаю, что если он проводил многие часы рядом с испытуемыми, то мог и наблюдать, как они дышат, и напрямую спросить.

Наше "думание" к делу не пришьёшь. Нужны анкеты-опросники, но их нет. Но мы можем сделать так, я попробую связаться со Слезиным (раньше я с ним контачил по емейл) и поробую этот вопрос у него прояснить, если он жив и здоров конечно, так как уже глубоко в возрасте. Письмо-запрос отправил, жду ответ.

Цитировать
Если это иеромонах, то с большой вероятностью будет использовать. Во многих монастырях умное делание практикуется.
Где Слезин писал, что работал только с белым духовенством?
Слезин пишет другое. Он пишет, что описываемая им картина возникает не у всех, а именно у тех, кто практикует очень долгие, многочасовые молитвы, совмещая их с дыханием.

Вы же сами писали, что "техники" используют не только исихасты, но и все остальные. Найти ссылки от священников в таком случае намного проще, так как они наиболее активные пользователи Интернета, чем монахи. Но можете поискать и от иеромонаха.

При умной молитве техники не используются (они там ни к чему), техники относятся к умно-сердечной при исихазме.

Цитировать
Это по Вашему опыту?
Возможно, но у нас нет оснований утверждать, что это именно то ИСС, о котором пишет Слезин. Вы же это не исследовали.

Конечно нет таких оснований, но и полно отрицать так же нельзя. И Слезин о ИСС ничего не писал, наоборот, утвержал, что испытуемые были в бодроствование, сознание, контролировали окр.обстановку. Изменения были только в работе ГМ. Следовательно, прямой связи между активностью мозга и ИСС нет. Это подтверждается и медитациями, когда при медит-ИСС активность мозга отличается от молитвенной ЭЭГ.
« Последнее редактирование: 01.09.2017, 17:02:34 от Вадим Шумилов »

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 19547
    • Не указано
Но это же факт - буддист был 1. По одному испытумому выводы никогда не делают, нужна статистика.
C этим согласен, но предлагаю оперировать тем, что есть. Понимая, что это мог быть частный случай.

Вы же сами писали, что "техники" используют не только исихасты, но и все остальные.
Я лично знаю нескольких мирян, практикующих умное делание. Про "все" я не писал, это абсурд. Напротив, я писал, что таковых не более 5%.

Если хотите пообщаться с таковыми практиками, то, например, вот тут их немало:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php

И Слезин о ИСС ничего не писал, наоборот, утвержал, что испытуемые были в бодроствование, сознание, контролировали окр.обстановку.
Возможно, у вас не вполне корректные представления о ИСС. Такие состояния вовсе не означают потерю бодрствования, галлюцинации или что-то такое.
В дзен-медитации, напротив, особо ценится состояние бодрости, "алертности", осознанности и присутствия.


Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 6103
    • Православный

Я лично знаю нескольких мирян, практикующих умное делание. Про "все" я не писал, это абсурд. Напротив, я писал, что таковых не более 5%.

Если хотите пообщаться с таковыми практиками, то, например, вот тут их немало:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php

Умное делание это не исихазм, но его элемент и делать её могут все и миряне в том числе, о чём я и писал ранее. Но техники при умном делание не используется (они там не к чему), они есть как необязательный элемент только в сердечно-умной молитве. Об этом я тоже писал.

Не можете найти сообщения от священников и иеромонахов? Сайт "Исихазм" пробежался, про техники  ничего не нашёл, практикующие используют умную молитву, без всяких техник. Вот тут http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3515.0  некто проходил ЭЭГ при Иисусовой молитве, техники никакие не использовал, ЭЭГ показал потрясающие результаты, врачи были в шоке.

Что ваши знакомые говорят про техники?

Возможно, у вас не вполне корректные представления о ИСС. Такие состояния вовсе не означают потерю бодрствования, галлюцинации или что-то такое.
В дзен-медитации, напротив, особо ценится состояние бодрости, "алертности", осознанности и присутствия.

Но по крайней мере Слезин ничего не говорил про ИСС.
« Последнее редактирование: 02.09.2017, 06:03:30 от Игорь Соколов »

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 19547
    • Не указано
Вот тут http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3515.0  некто проходил ЭЭГ при Иисусовой молитве, техники никакие не использовал, ЭЭГ показал потрясающие результаты, врачи были в шоке.
В шоке от чего? Автор не уточняет. Из контекста следует, что это просто была ЭЭГ здорового человека ("...У вас все показатели в норме"), а не какая-то удивительная картина отсутствия альфа-волн и т.д.

Но по крайней мере Слезин ничего не говорил про ИСС.
Слезин как раз писал о том, что "нашел" новое состояние мозга. Соответственно, это состояние является ИСС по отношению к "обычному".

А вообще, Игорь, я несколько устал от этого диалога. Позиции обозначены, аргументы высказаны, новая информация не поступает, а бесконечно кружить между трех сосен (т.е. статей) и гадать, что авторы имели в виду, уже поднадоело ))

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 6103
    • Православный
В шоке от чего? Автор не уточняет. Из контекста следует, что это просто была ЭЭГ здорового человека ("...У вас все показатели в норме"), а не какая-то удивительная картина отсутствия альфа-волн и т.д.

Не просто здорового, а супер-здорового, чего даже у лётчиков нет: ""Наконец, появилась медсестра и сказала: «Удивительно. Никогда раньше мы не встречали такого. У вас все показатели в норме. Такое бывает крайне редко. У нас летчики хотят иметь такие показатели, но не могут».

Слезин как раз писал о том, что "нашел" новое состояние мозга. Соответственно, это состояние является ИСС по отношению к "обычному".

Вы не путаете состояние ГМ и самого сознания? Для Вас состояние ГМ = состоянию сознания?

Если так, то тогда при медитации ИСС отсутствует, оно есть только в молитве, когда возникает 4 состояние. Не, ну так получается из ваших слов: "новое 4 состояние ГМ" является ИСС по отношению к "обычному""", а при медитации "новое 4 состояние ГМ" не возникает, значит там нет и ИСС.  :)

А вообще, Игорь, я несколько устал от этого диалога. Позиции обозначены, аргументы высказаны, новая информация не поступает, а бесконечно кружить между трех сосен (т.е. статей) и гадать, что авторы имели в виду, уже поднадоело ))

Да, Слезин молчит, наверное отошёл от дел. Но тем не менее, можно подвести итог того, с чего собственно и начался наш спор: состояние ГМ во время медитации и молитвы - разное, чем и подтверждается ЭЭГ.

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 19547
    • Не указано
Вы не путаете состояние ГМ и самого сознания? Для Вас состояние ГМ = состоянию сознания?
Это философский вопрос. Однако в любом случае очевидно, что любое состояние сознания немедленно отражается на волновой картине активности ГМ.

Если так, то тогда при медитации ИСС отсутствует, оно есть только в молитве, когда возникает 4 состояние.
Я думаю, нельзя говорить всерьез о 4-м состоянии, это "маркетинговый" ход Слезина. По этой логике, надо относить к "новым" состояниям любые, которые не характерны для обычных хорошо изученных состояний. В частности, когда исследователи буддистов говорят про "нехарактерную картину" альфа-волн большой амплитуды с замедленной частотой, почему нельзя отнести эту картину к "новому состоянию"?

Но тем не менее, можно подвести итог того, с чего собственно и начался наш спор: состояние ГМ во время медитации и молитвы - разное, чем и подтверждается ЭЭГ.
Если при этом проигнорировать слова самого Слезина, то да.
Если это сделать, то действительно, будет минимальная разница в том, что при одинаковом фокусировании волн в "промежуточной зоне" 7-8 Гц, для некоторых видов молитвы активность альфа-волн будет снижаться, а для некоторых видов медитации - возрастать.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 6103
    • Православный
Это философский вопрос. Однако в любом случае очевидно, что любое состояние сознания немедленно отражается на волновой картине активности ГМ.

Но по этому отражению наука не умеет идентифицировать степень и вид ИСС, это примерно, как читать мысли по ЭЭГ. Например, ИСС при ЛСД, мозг работает в режиме быстрого сна, если лаборант не знает, спит пациент или нет, то не сможет  только по ЭЭГ определить наличие ИСС. Как пример, с сайта «исихазм» - человек был погружён в Иисусову молитву (значит был в лёгком ИСС), а ЭЭГ показало абсолютную норму здорового человека, хотя до этого были сильные головные боли.

Я думаю, нельзя говорить всерьез о 4-м состоянии, это "маркетинговый" ход Слезина. По этой логике, надо относить к "новым" состояниям любые, которые не характерны для обычных хорошо изученных состояний. В частности, когда исследователи буддистов говорят про "нехарактерную картину" альфа-волн большой амплитуды с замедленной частотой, почему нельзя отнести эту картину к "новому состоянию"?

Потому, что «состояние» это связь функциональной активности мозга с наличием активного сознания (есть/нет) у здорового человека без всяких ушибов.  Состояние №1 бодрости – мозг активен, сознание есть. Состояние №2 быстрого сна – мозг активен, сознания нет. Состояние №3 медленного сна – мозг не активен, сознания нет.
Теперь смотрим на медитацию – мозг активен, сознание есть. Подпадает под состояние №1, соответственно выделять оную в отдельную категорию нет оснований. Смотрим на молитву – мозг не активен, сознание есть. Ни одно из трёх состояний не подпадает под оную, значит имеем новое состояние. Как-то так.

Если при этом проигнорировать слова самого Слезина, то да.
Это про дзен-буддиста? А стоит ли нам тогда игнорировать слова учёного-буддиста о прямо-противоположном?

Если это сделать, то действительно, будет минимальная разница в том, что при одинаковом фокусировании волн в "промежуточной зоне" 7-8 Гц, для некоторых видов молитвы активность альфа-волн будет снижаться, а для некоторых видов медитации - возрастать.

-Вы наверное не внимательно читали Слезина, речь не только о 7-8 Гц, но и 1-4 Гц при молитве и не только альфа, но всех волн.

Поэтому более верный вывод такой – при глубокой православной молитве активность мозга на всём диапазоне снижается до 7-8 Гц, с затуханием амплитуды всех волн до изоэлектрической линии, периодически опускаясь  до дельта-частоты в 1-4 Гц,  а при таких видах медитации, как в дзен-буддизме (по Малиновскому),  в восточной традиционной медицине (по Слезину) и у лиц именующими себя «экстрасенсами» (по Слезину), при частоте 7-8 Гц происходит увеличение амплитуды альфа.
« Последнее редактирование: 06.09.2017, 12:16:10 от Игорь Соколов »

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 19547
    • Не указано
Но по этому отражению наука не умеет идентифицировать степень и вид ИСС, это примерно, как читать мысли по ЭЭГ.
В ряде случаев может. Но исследования еще в самом начале, это очевидно. Впереди ждет много открытий.

Теперь смотрим на медитацию – мозг активен, сознание есть. Подпадает под состояние №1, соответственно выделять оную в отдельную категорию нет оснований..
Тогда предлагаю посмотреть, например, вот это видео: https://www.youtube.com/watch?v=LFFMtq5g8N4
Кен Уилбер тоже дзен-буддист.

Это про дзен-буддиста? А стоит ли нам тогда игнорировать слова учёного-буддиста о прямо-противоположном?
А почему надо игнорировать, если можно принять как гипотезу, что бывает большое разнообразие состояний волновых картин?

-Вы наверное не внимательно читали Слезина, речь не только о 7-8 Гц, но и 1-4 Гц при молитве и не только альфа, но всех волн.
Дельта-волны в медитативных состояниях опытных практиков обычное дело, ссылки уже приводил где-то выше.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 6103
    • Православный
В ряде случаев может. Но исследования еще в самом начале, это очевидно. Впереди ждет много открытий.
Тогда предлагаю посмотреть, например, вот это видео: https://www.youtube.com/watch?v=LFFMtq5g8N4
Кен Уилбер тоже дзен-буддист.
Почему Кен Уилбер не сходит в нормальный кабинет ЭЭГ и не зафиксирует это на более серьёзном уровне?  :D

А почему надо игнорировать, если можно принять как гипотезу, что бывает большое разнообразие состояний волновых картин?

Надо же доказывать гипотезу. А статистика показывает, что разнообразие можно разбить на группы.

Дельта-волны в медитативных состояниях опытных практиков обычное дело, ссылки уже приводил где-то выше.
Приведите пож-ста ещё раз, что-то упустил, надо сравнить с молитвенной ЭЭГ.

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 19547
    • Не указано
Почему Кен Уилбер не сходит в нормальный кабинет ЭЭГ и не зафиксирует это на более серьёзном уровне?  :D
Думаю, он это делал, надо гуглить, а мне оно лень ))

Приведите пож-ста ещё раз, что-то упустил, надо сравнить с молитвенной ЭЭГ.
См. https://drive.google.com/file/d/0B7B85mwRes9MVjV5MFdVVmJkdFE/view?usp=sharing
Не утверждаю, что там полное совпадение, речь про активизацию дельта-волн.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 6103
    • Православный
Думаю, он это делал, надо гуглить, а мне оно лень ))
На нет и суда нет.

См. https://drive.google.com/file/d/0B7B85mwRes9MVjV5MFdVVmJkdFE/view?usp=sharing
Не утверждаю, что там полное совпадение, речь про активизацию дельта-волн.

Не смог перевести на русский, но судя по графикам идёт сильнейшее возбуждение волн по амплитуде. Но при молитве идёт полное успокоение всех волн по всему спектру. Так что, это разные состояния, как штиль и буря.  :)

Онлайн Римма Раи

  • Сообщений: 4384
    • Православный
На самом же деле галлюцинации и видения бесов – это обычный результат медитации по рецептам дзена.
http://www.xpa-spb.ru/libr/Aleksandr-Mileant/semiglavyj.html

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 19547
    • Не указано
На самом же деле галлюцинации и видения бесов – это обычный результат медитации по рецептам дзена.
Конечно же, нет.
Галлюцинации и психические расстройства при практике медитации случаются, но статистически это совершенно незначимые величины. Наверное, доли процента. Думаю, среди практикующих православный исихазм намного больше тех, кто впал в прелесть и тоже видит галлюцинации/бесов/ангелов и т.д. И в том, и в другом случае это случается при отсутствии должного руководства.
« Последнее редактирование: 21.09.2017, 18:34:52 от Вадим Шумилов »

Онлайн Пётр-68

  • Сообщений: 6936
    • Не указано
Немного не в тему но забавно..аура кастрюли https://youtu.be/jp2gFvIgn2U

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 19547
    • Не указано
Биологи выяснили, как медитация меняет анатомию мозга:
https://www.vesti.ru/doc.html?id=2940350&cid=2161

Кратко:
"В общем, выяснилось, что медитация работает, но работает избирательно. Разные виды этой практики тренируют различные области мозга и по-разному влияют на восприимчивость к стрессу. В этом, как замечают исследователи, она похожа на спорт. Между стрельбой и боксом слишком большая разница, чтобы не спросить себя, чего именно ты хочешь от своего тела. Точно так же нужно твёрдо уяснить, чего не хватает разуму, прежде чем выбирать тот или иной вид медитации."

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 19547
    • Не указано
Большая обзорная статья о воздействии медитации на мозг и организм человека в целом из американского научно-популярного журнала Scientific American (ноябрь 2014 г.). Авторы – нейроученые Ричард Дэвидсон и Антуан Лутц, а также французский монах Матье Рикар, когда-то бывший биологом. И хотя можно поспорить с чересчур оптимистичным взглядом авторов на медитацию — она не всегда приносит нам исключительно покой и радость — их данные впечатляют.

https://vnimatelnost.com/2015/03/11/mind-of-the-meditator/

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru