Автор Тема: Как работает мозг человека при медитации  (Прочитано 35639 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 22860
    • Буддист
Между тем, по предварительным данным. 60 процентов жителей западных стран, практикующих медитацию, пострадали от побочных эффектов, таких как тревожность, депрессия и чувство потери контроля над жизнью.
Да, это интересная проблема.
При этом, все же, обратите внимание - депрессия и тревожность, а никак не ухудшение когнитивных функций, как нас убеждал Абрам.
Что же касается депрессии и тревожности, то это действительно стоит обсудить.
Парадокс в том, что исследователи Гарварда, исследующие медитацию, разработали множество терапевтических приложений на основании медитативных практик, как раз для снижения тревожности и депрессии. И достоверно выяснено, что следование этим программам (MBSR и др) как раз снижает уровень тревожности и депрессии.
А вот что исследовали авторы статей, на которых вы ссылаетесь? Что практиковали те люди, которые огребли "побочки"? Под чьим руководством?
Или это были самоучки, которые без должного руководства полезли в самые сложные техники?

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 22860
    • Буддист
Вот интересная статья о том же, но чуть более подробная:
https://naked-science.ru/article/sci/opros-buddistov-vyyavil-vred-meditacii

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 35894
    • Православный
Да, это интересная проблема.
Проблема обыкновенная. Сунутся "практиковать" все кому не лень то, чего не понимают, чисто механически, а потом отгребают от собственной психики (это как минимум от нее).
Сколько предупреждений к практикам религиозным, что и учатся и благословение берут. И скольку самодеятельности при молитвенных практиках? Думаю, примерно такие же, еще и более опасные, вероятно, при медитативных практиках.

Оффлайн VasyaBit

  • Сообщений: 4063
А вот что исследовали авторы статей, на которых вы ссылаетесь? Что практиковали те люди, которые огребли "побочки"? Под чьим руководством?
Или это были самоучки, которые без должного руководства полезли в самые сложные техники?
А вот тут явно проблема подхода, мол если что-то вредит, то это из-за того, что это что-то неправильно использовали. С таким подходом нельзя установить действительное положение дел, т.к постулируется непременная польза медитации, а все вредные последствия списываются на "неправильную медитацию".

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 22860
    • Буддист
А вот тут явно проблема подхода, мол если что-то вредит, то это из-за того, что это что-то неправильно использовали. С таким подходом нельзя установить действительное положение дел, т.к постулируется непременная польза медитации, а все вредные последствия списываются на "неправильную медитацию".
Справедливое возражение. И я НЕ утверждаю, что суть именно в этом, но, согласитесь, этот вопрос важно прояснить.
Еще было бы крайне интересно узнать, что происходит дальше.
Т.е. одно дело, если это такой этап, через который проходит большинство практикующих, но потом справляется с этим и идет дальше, или же побочные явления лишь неограниченно нарастают до тех пор, пока не вынудят человека прекратить его практику.
Другой интересный вопрос - что объединяет людей, столкнувшихся с побочками, какие личностные или социальные факторы.
Очевидно, что у любой методики есть свои противопоказания.

Оффлайн VasyaBit

  • Сообщений: 4063
Справедливое возражение. И я НЕ утверждаю, что суть именно в этом, но, согласитесь, этот вопрос важно прояснить.
Еще было бы крайне интересно узнать, что происходит дальше.
Т.е. одно дело, если это такой этап, через который проходит большинство практикующих, но потом справляется с этим и идет дальше, или же побочные явления лишь неограниченно нарастают до тех пор, пока не вынудят человека прекратить его практику.
Медитация преподносится в т.ч как способ избавления от депрессии, будет ли практикующий считать, что его депрессия это следствие его практики? Скорее наоборот он бросится медитировать, чтобы избавится от очередного приступа депрессии. А возможно что может развиваться некая зависимость от медитации, и практикующие вынуждены терпеть побочные эффекты, т.к без медитации им еще тяжелее.
Другой интересный вопрос - что объединяет людей, столкнувшихся с побочками, какие личностные или социальные факторы.
Очевидно, что у любой методики есть свои противопоказания.
А почему только пробочников, к медитациям не от хорошей жизни обращаются (медитацией ведь пробуют вылечить те или иные уже существующие проблемы).

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 22860
    • Буддист
А почему только пробочников, к медитациям не от хорошей жизни обращаются (медитацией ведь пробуют вылечить те или иные уже существующие проблемы).
Сам об этом как раз хотел написать, да.
Если на востоке медитация есть традиционная часть жизни, то на западе к ней обращаются достаточно специфическая категория людей. Есть, конечно, определенная дань моде, но в целом, это изначально достаточно тревожные или депрессивные люди, которые ищут в ней выход от своих проблем. Если из них 60% все-таки сталкиваются с тем, чего пытались избежать, то в некотором смысле, это даже закономерно.
См. интересную статью про "духовное избегание":
https://integraltranslations.wordpress.com/2011/11/29/john-welwood-spiritual-bypassing/

Оффлайн Абрам 80

  • Сообщений: 2130
Сара Лазар (Sara Lasar), руководитель данного исследования, прокомментировала результаты эксперимента так: "Вы тренируете мозг во время медитации, поэтому он и растет. Ведь известно, что у музыкантов, лингвистов, атлетов соответствующие области мозга увеличены. Рост коры мозга происходит не за счет роста нейронов, а за счет разрастания кровеносных сосудов, глиальных клеток, астроцитов - всей системы, которая питает мозг...
Наглядный комментарий, когда научные данные подгоняются под собственные хотелки.
1.Во время медитации мозг потребляет мало энергии, а значит не тренируется.
2.Какие области увеличены у музыкантов, лингвистов и атлетов? За творческие способности и моторные функции отвечают абсолютно разные поля.
3. Вот именно сосудов, которые питают мозг.. Во время медитации эти поля отключаются, питание их прекращается за ненадобностью. И что у нее там растет непонятно.
« Последнее редактирование: 02.07.2017, 03:58:36 от Абрам 80 »

Оффлайн Абрам 80

  • Сообщений: 2130
Видите ли, в чем проблема. Вы можете сослаться только на Савельева,
Пока мне этого достаточно. Не ссылаться же мне на ваших исследователей, которые отрабатывают гранты выполняя социальный заказ и подгоняют под это дело свои выводы.
Цитировать
  который, вообще говоря, в последнее время стал тем еще троллем.
Не, ну принизить оппонента это конечно самый веский аргумент. Повторюсь, Савельев обладает фундаментальными знаниями о принципах работы мозга. А на вашем хваленом Западе, до сих пор нет цитоархитектонического атласа головного мозга. Огромные деньги выделенные им на это дело ушли на имитацию научной работы, обман, составление атласа с помощью сканера. Значит и вся остальная их "научная" деятельность заслуживает точно такого же доверия.
Цитировать
Но для науки частные мнения не имеют ни малейшей значимости.
Это частное мнение ученого знающего о мозге почти все..))
Цитировать
появляются НОВЫЕ нейроны
Очередной бред и вранье. Человек рождается с определенным количеством нервных клеток, которые в течении жизни отмирают, всё. Новые не появляются.
Цитировать
При этом, все же, обратите внимание - депрессия и тревожность, а никак не ухудшение когнитивных функций, как нас убеждал Абрам. 
Разве вы не в курсе, что при депрессии снижены как когнитивные функции, так и уровень концентрации внимания?
« Последнее редактирование: 02.07.2017, 09:21:27 от Абрам 80 »

Оффлайн Пётр-68

  • Сообщений: 9444
    • Не указано
....С помощью стимулирования нейрогенеза можно улучшить состояние пациента при некоторых неврологических заболеваниях. Например. причина инсульта — закупорка сосудов головного мозга, в результате чего из-за недостатка кислорода гибнут нейроны. После инсульта в гиппокампе начинает развиваться нейрогенез, стремящийся «вылечить» поврежденную ткань мозга с помощью новых нейронов. Большинство новорожденных клеток гибнет, однако некоторые успешно мигрируют к поврежденному участку и превращаются в полноценные нейроны. Несмотря на то что для компенсации повреждений при тяжелом инсульте этого недостаточно. нейрогенез может помочь мозгу после микроинсультов,которые часто проходят незамеченными. Сейчас нейробиологи пытаются применять васкуло-эпидермальный фактор роста (VEGF) и фактор роста фибробластов (FGF) для усиления естественного восстановления.
http://www.braintools.ru/article/8843....

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 22860
    • Буддист
Медитация открывает душу человека для бесовского воздействия.
Или нет. Мы тут в научном разделе, и оперируем только тем, что можно научно доказать.
Да и конечная цель, смысл всех медитаций каков? Возможность покинуть тело (нирвикальпа самадхи), а по сути суицид.
Нет, это частная точка зрения одной из школ йоги. В других школах не так, в буддизме не так, в светской медитации не так.

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 22860
    • Буддист
3. Вот именно сосудов, которые питают мозг.. Во время медитации эти поля отключаются, питание их прекращается за ненадобностью. И что у нее там растет непонятно.
Так, может, потому и непонятно, что ваш исходный посыл сам по себе ложный? И все там в порядке с кровоснабжением? ))
« Последнее редактирование: 02.07.2017, 10:02:56 от Вадим Шумилов »

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 22860
    • Буддист
Пока мне этого достаточно.
Да пожалуйста, просто какое тогда это отношение имеет к научному подходу? Где снимки мозга, статьи в научных журналах и т.д.?

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 22860
    • Буддист
Очередной бред и вранье. Человек рождается с определенным количеством нервных клеток, которые в течении жизни отмирают, всё. Новые не появляются.
Вы не в теме.
Механизм неонейрогенеза открыт уже достаточно давно.
Неужели Савельев и о нем ничего не знает? ))

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 22860
    • Буддист
Вот еще немножко реально доказательных научных исследований (в отличие от голословных мнений кого ты то ни было):

Физически увеличились те зоны головного мозга, которые отвечают за эмоции и восприятие, что способствовало значительному и продолжительному уменьшению их психологических проблем, связанных с беспокойством, тревогой и депрессией.

Santarnecchi E, D’Arista S, Egiziano E, Gardi C, Petrosino R, et al. (2015) Correction: Interaction between Neuroanatomical and Psychological Changes after Mindfulness-Based Training.

Далее, согласно исследованию в школах Бельгии, в котором приняло участие около 400 школьников в возрасте от 13 до 20 лет, у тех детей, которые прошли программу практики осознанности, показатели депрессии, беспокойства и стресса оказались ниже, чем у тех школьников, которые не занимались этой практикой.

Filip Raes, James W. Griffith, Katleen Gucht, J. Mark G. Williams (2013) School-Based Prevention and Reduction of Depression in Adolescents: a Cluster-Randomized Controlled Trial of a Mindfulness Group Program. Mindfulness.

В отношении тревожности есть много специализированных исследований, подтверждающих эффективность практики осознанности. Доказано, что эффективность подобных упражнений в снижении тревожности и стресса не меньше, а в некоторых случаях и больше, чем при приёме успокоительных средств.

Chen KW, Berger CC, Manheimer E, et al. Meditative therapies for reducing anxiety: a systematic review and meta-analysis of randomized controlled trials. Depression and Anxiety. 2012;29(7):545–562.

В исследовании 2012 года, учёные сравнили снимки мозга у 50 взрослых, которые давно практикуют упражнения по развитию осознанности, со снимками мозга 50 случайных взрослых людей. Оказалось, что у практикующих людей увеличено количество складок во внешнем слое мозга, что ускоряет обработку информации мозгом.

Luders E, Kurth F, Mayer EA, et al. The unique brain anatomy of meditation practitioners: alterations in cortical gyrification. Frontiers in Human Neuroscience. 2012;6:1–9.

В 2013 году был сделан мета-обзор трёх клинических исследований, согласно которым практика осознанности может замедлять, останавливать, и даже обращать вспять процессы естественного старения и усыхания мозга.

Luders E. Exploring age-related brain degeneration in meditation practitioners. Annals of the New York Academy of Sciences. 2013;1307:82–88.

Галина Олеговна

  • Гость
Или нет. Мы тут в научном разделе, и оперируем только тем, что можно научно доказать.

Ну если мне запретят модераторы высказывать свое видение по данному вопросу в данном разделе, я перестану писать.

Нет, это частная точка зрения одной из школ йоги. В других школах не так, в буддизме не так, в светской медитации не так.

Хорошо, давайте возьмем буддизм. Смысл жизни - достижение шуньяты, то есть достижение пустоты. "Желание, каждого буддиста заключается в том, чтобы постигнуть шуньяты, прекратить жизнь после смерти, достигнуть высшего спокойствия пустоты." https://krasnov.tv/smysl-zhizni-v-buddizme/

Из христианства мы знаем, что Бог - созидание, полнота, гармония, жизнь, неиссякаемый источник. А дьявол - разрушение, хаос и пустота. Итак, смысл буддизма - достижение какого-то абсолюта, который есть пустота. Мощь.

И не удивительно, что Будда умер от какого-то случайного пищевого отравления. Жизненный итог просветленных очень показателен для тех, кто ищет свой путь. Так стоит ли идти за тем, с кем не было Творца?

Оффлайн VasyaBit

  • Сообщений: 4063
Luders E. Exploring age-related brain degeneration in meditation practitioners. Annals of the New York Academy of Sciences. 2013;1307:82–88.
Нью-Йоркская академия наук это аналог нашей РАЕН, т.е сборище фриков. Одной из проблем исследований медитации это наличии большого количества нечестных исследователей этой медитации, причем преимущественно ее сторонников, что собственно говорит не в пользу медитации, т.к будучи действенной она бы не нуждалось в лжедоказательствах своей действенности.

  • Гость
Состояние души и работа головного мозга при паранормальной деятельности
http://www.pravoslavie.ru/187.html

О восточной медитации в свете Православной веры и современной науки
https://azbyka.ru/o-vostochnoj-meditacii-v-svete-pravoslavnoj-very-i-sovremennoj-nauki

Медитация
https://azbyka.ru/meditaciya

Юрий П.К.

  • Гость
Посмотрим, чем сейчас занимается Сара Лазар.
https://scholar.harvard.edu/sara_lazar

Сражается с депрессией:

European Archives of Psychiatry and Clinical Neuroscience
April 2017, Volume 267, Issue 3, pp 277–282
Mindfulness-based cognitive therapy for depressed individuals improves suppression of irrelevant mental-sets

Oбзор почти что о "слабоумии" у медитаторов:
The potential effects of meditation on age-related cognitive decline: a systematic review
Tim Gard, Britta K. Hölzel, Sara W. Lazar

С другой стороны, есть критика всего массива научных исследований по медитации (речь не только о работе мозга) с госуровня. Кабат-Зинн сотоварищи (одна из них - Лазар) за 40 лет своей активности, в т.ч. и на международном уровне, так раскрутились, что их заметили спецгосчиновники США, следящие за качеством научных исследований. Они просмотрели кучу работ и сказали, что они не высокого качества. Не качественная у всех этих исследователей медитации наука.

В чем же не качественность состоит с точки зрения спецгосчиновников США? Контрольные группы у них плохие, оказывается.

Вот и работа по депрессии 2017 г Сары Лазар этим грешит. Ну что это за контрольная группа? Ожидающие обучения медитации. Спецгосчиновники считают, что это плохая группа и относят такие работы к некачественной науке.

А их все делаю и делают. :) Во борзые ребята. Наверное, толк от них какой-то есть все-таки...

Оффлайн Абрам 80

  • Сообщений: 2130
Так, может, потому и непонятно, что ваш исходный посыл сам по себе ложный? И все там в порядке с кровоснабжением? ))
Вы никак не можете понять одну простую вещь. Мозг снабжает кровью только те области, которые работают. Во время медитации энергопотребление снижается до 9-10%, мозг не работает.
Цитировать
Вы не в теме.
Механизм неонейрогенеза открыт уже достаточно давно.
Нейрогенез это миф. Вы занимаетесь мифотворчеством, впрочем как и положено психологу.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru