Автор Тема: Притча о молоке и лисичке  (Прочитано 2671 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 7248
    • Православный
Притча о молоке и лисичке
« : 28.06.2017, 21:47:42 »
Притча из книги "Несвятые святые и другие рассказы" архимандрита Тихона (Шевкунова).

""В Египте, где в глубокой христианской древности было много великих монастырей, один монах дружил с неученым бесхитростным крестьянином-феллахом.

Однажды крестьянин сказал монаху :

- Я тоже почитаю Бога, сотворившего этот мир! Каждый вечер я наливаю в миску козьего молока и ставлю его под пальмой. Ночью Бог приходит и выпивает мое молочко. Оно Ему очень нравится! Ни разу не было, чтобы в миске хоть что-нибудь осталось.

Услышав эти слова, монах не мог не рассмеяться. Он добродушно и доходчиво объяснил своему приятелю, что Бог не нуждается в козьем молоке. Однако крестьянин упрямо настаивал на своем. И тогда монах предложил в следующую ночь тайком проследить, что происходит после того, как миска с молоком останется под пальмой.

Сказано-сделано: ночью монах и крестьянин затаились неподалеку и при лунном свете скоро увидели, как к миске подкралась лисичка и вылакала все молоко дочиста. Крестьянин как громом был сражен этим открытием.

- Да, - сокрушенно признал он, - теперь я вижу – это был не Бог.

Монах попытался утешить крестьянина и стал объяснять, что Бог – это Дух, что Он совершенно иной по отношению к нашему миру, что люди познают Его особым образом… Но крестьянин лишь стоял перед ним понурив голову, а потом заплакал и пошел в свою лачугу.

Монах тоже направился в келью. Но, подойдя к ней, он с изумлением увидел у двери Ангела, преграждающего ему путь. Монах в страхе упал на колени, а Ангел сказал:

- У этого простого человека не было ни воспитания, ни мудрости, ни книжности, чтобы почитать Бога иначе, чем он это делал. А ты со своей мудростью и книжностью отнял у него эту возможность.
Ты скажешь, что, без сомнения, рассудил правильно? Но одного ты не ведаешь, о мудрец: Бог, взирая на искреннее сердце этого крестьянина, каждую ночь посылал к пальме лисичку, чтобы утешить его и принять его жертву..."""
==================================================

Крестьянину повредила эта вера. Автор притчи самовольно отменил 1-ю и 2-ю заповеди.

Т.е. перед нами был обыкновенный идолопоклонник, верящий в непойми какого бога, который даже духом не является. Даже лисичке ежу понятно, что бог крестьянина - не Бог Авраама, Исаака и Иакова.

Данная притча - "конец всем святым и православию"! Она далеко за гранью фола. Автор вложил в уста ангела поистине безумные глаголы.


Хотелось бы узнать от православных, действительно ли:

были нарушены 1 и 2 заповедь?

крестьянин был идолопоклонником, если он верил в Бога сотоврившего этот мир? (Ведь такие же пищевые жертвы приносили и евреи Богу до Р.Х.)

Т.е. архимандрит Тихон ошибается и внёс в свою книгу притчу-ересь?

« Последнее редактирование: 29.06.2017, 06:10:31 от Игорь Соколов »

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 14726
    • Православный
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #1 : 29.06.2017, 08:33:05 »
крестьянин был идолопоклонником, если он верил в Бога сотоврившего этот мир?

Большинство идолопоклонников верили в бога, сотворившего мир. Что не отменяло их идолопоклонство. Из притчи явствует, что крестьянин не верил в то, что Бог есть дух. Следовательно, был идолопоклонником. Скудоумие крестьянина ни в коей мере не является оправданием идолопоклонства. Нет в Библии примеров такого оправдания. Перед нами не идиот и не имбецил, а человек, способный мыслить логически (увидев лисичку, он сделал правильный вывод, что не бог потребляет его дар), следовательно, ничто не мешает обучить такого человека основам правой веры.

Эта притча, так же как и притча Льва Толстого про трех дебилов, не могущих выучить "Отче наш..." (трое нас, трое вас...) ничего не имеет общего с Православием.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 7248
    • Православный
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #2 : 30.06.2017, 20:31:11 »
Большинство идолопоклонников верили в бога, сотворившего мир. Что не отменяло их идолопоклонство. Из притчи явствует, что крестьянин не верил в то, что Бог есть дух.

Бог дух, это Святой Дух - одна из ипостасей. Но Бог-Сын это не Дух, Христос в теде духовном пребывает. Это большая разница. Поправьте меня, если ошибаюсь. Поэтому крестьянин был по своему прав, ведь Христос, когда воскрес в духовном теле ел с учениками рыбу и хлеб. Понятно, что еда Ему была не нужна, как таковая, но тем не менее.....

Логично, что крестьянин мог предположить, что если ученики угостили Христа едой и Он ел, то точно так же и он мог угостить Христа. Логика в этом есть, детская конечно, но "будьте как дети" никто не отменял.   

Следовательно, был идолопоклонником. Скудоумие крестьянина ни в коей мере не является оправданием идолопоклонства. Нет в Библии примеров такого оправдания. Перед нами не идиот и не имбецил, а человек, способный мыслить логически (увидев лисичку, он сделал правильный вывод, что не бог потребляет его дар), следовательно, ничто не мешает обучить такого человека основам правой веры.

Эта притча, так же как и притча Льва Толстого про трех дебилов, не могущих выучить "Отче наш..." (трое нас, трое вас...) ничего не имеет общего с Православием.

Идолопоклонником он был в том случае, если налил бы молоко духу земли, воды или домовому (как это часто делают/делали в деревнях). Но пищевая жертва Богу ставит его в один ряд с евреями, которые точно так же приносили пищевые жертвы и от этого идолопоклонниками не становились.

Вы считаете, что если вдруг некому было бы обучить крестьянина основам правой веры, то шансов на спасения у него не было? Вы считаете, что знания стали критерием веры? Т.е. чем больше знаешь, тем сильней веришь? Тогда книжники, которых обличал Христос, имели самую сильную веру?





 

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 14726
    • Православный
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #3 : 30.06.2017, 23:00:26 »
Бог дух, это Святой Дух - одна из ипостасей. Но Бог-Сын это не Дух, Христос в теде духовном пребывает. Это большая разница. Поправьте меня, если ошибаюсь.

В вашем тринитарном богословии не раскрыта тема Отца. Если Святой Дух - дух, Сын - не дух, то кем является Отец, рождающий Сына, и изводящий Св. Духа. :D
Я давненько не дискутировал на догматические темы, возможно, что-то и подзабыл...но полагаю, если Вы раскроете термин "единосущие" в его понимании Великими Каппадокийцами, то сможете оценить написанное выше.

Логично, что крестьянин мог предположить, что если ученики угостили Христа едой и Он ел, то точно так же и он мог угостить Христа. Логика в этом есть, детская конечно, но "будьте как дети" никто не отменял.   

апостолы оставляли ночью пищу в условленном месте, а Христос невидимо для всех приходил и ел ее?

Идолопоклонником он был в том случае, если налил бы молоко духу земли, воды или домовому (как это часто делают/делали в деревнях). Но пищевая жертва Богу ставит его в один ряд с евреями, которые точно так же приносили пищевые жертвы и от этого идолопоклонниками не становились.

Пищевые жертвы евреи не приносили. Жертва, либо съедалась жертвователями ( с отделением части священству), либо происходило всесожжение. Но главное, не в этом. Крестьянин верил в бога, который не является духом. Т.е. он верил не в Бога Авраама, Исаака и Иакова. Следовательно, был идолопоклонником, нарушая 1-ю и 2-ю заповеди. Более того, когда монах показал ему ложность этой веры, тот впал в отчаяние, следовательно, не обладал правой верой. Идол есть идол, не важно, как его называют.

Вы считаете, что если вдруг некому было бы обучить крестьянина основам правой веры, то шансов на спасения у него не было?

Понятия не имею. Спасать кого-то - прерогатива Бога. Я могу лишь говорить о том, спасительной ли является конкретная вера. Нарушаются ли заповеди. А остальные выводы будет делать Бог. В любом случае, все что противно правой вере и нарушает заповеди - душевредно.


Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 14726
    • Православный
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #4 : 30.06.2017, 23:03:29 »
Вы считаете, что знания стали критерием веры? Т.е. чем больше знаешь, тем сильней веришь? Тогда книжники, которых обличал Христос, имели самую сильную веру?

Речь не о силе, а о правильности веры. Можно очень сильно верить в идола. Христос обличал книжников не в том, что они много знали, а в том, что зная не исполняли. Но при этом еретикам-самарянам Он указывал на правоту иудеев и обличал саддукеев в их ереси.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 7248
    • Православный
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #5 : 01.07.2017, 05:42:03 »
В вашем тринитарном богословии не раскрыта тема Отца. Если Святой Дух - дух, Сын - не дух, то кем является Отец, рождающий Сына, и изводящий Св. Духа. :D
Я давненько не дискутировал на догматические темы, возможно, что-то и подзабыл...но полагаю, если Вы раскроете термин "единосущие" в его понимании Великими Каппадокийцами, то сможете оценить написанное выше.

Очевидно, что Бог-Отец это не Сын и не Дух. Бог Отец есть Божественный Ум (Разум), Бездна Разума. Имеет общую сущность (природу) с Сыном и Духом. Божественная сущность (природа) - непознаваема. Представлять себя знающим, что есть природа Бога равнозначно повреждению ума. Следуя св. Григорию Паламе, сущность Бога безусловно непостижима не только для человеческого интеллекта, но и для всего ангельского мира.

апостолы оставляли ночью пищу в условленном месте, а Христос невидимо для всех приходил и ел ее?

Пищевые жертвы евреи не приносили. Жертва, либо съедалась жертвователями ( с отделением части священству), либо происходило всесожжение. Но главное, не в этом. Крестьянин верил в бога, который не является духом. Т.е. он верил не в Бога Авраама, Исаака и Иакова. Следовательно, был идолопоклонником, нарушая 1-ю и 2-ю заповеди. Более того, когда монах показал ему ложность этой веры, тот впал в отчаяние, следовательно, не обладал правой верой. Идол есть идол, не важно, как его называют.

Понятия не имею. Спасать кого-то - прерогатива Бога. Я могу лишь говорить о том, спасительной ли является конкретная вера. Нарушаются ли заповеди. А остальные выводы будет делать Бог. В любом случае, все что противно правой вере и нарушает заповеди - душевредно.

Апостолы видели Христа, потому давали Ему непосредственно. Но крестьянин-то не видел.

Незнание того, что Бог может быть в ипостасе Духа ни как не нарушает 1 и 2 заповедь. В этих заповедях ничего про ипостась не сказано. Разбойник на кресте вероятно тоже не знал об этом. Тем более из текста притчи ни как не видно, что крестьянин не знал, про Духа. Да, монах ему говорил про Духа, но крестьянин ему не возражал, значит был согласен. И тогда становится ясно, что крестьянин расстроился не потому, что нет Бога в каком-то физ.теле, который пьёт молоко, а потому, что оно не исчезало чудесным образом, а его выпила зверушка.

Крестьянин, раз он дружил с монахом, вероятно верил в Христа-Бога, монах не мог ему это не рассказать, если с ним дружил. В притче не сказано об обратно, потому будем думать, что так. Следовательно, он мог знать/верить, что наливал молоко Христу. В этом преступления нет.

« Последнее редактирование: 01.07.2017, 14:07:49 от Игорь Соколов »

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 7248
    • Православный
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #6 : 01.07.2017, 13:54:18 »
Притча совсем не о том, Кто есть Бог.
Да, правильно. Притча о почитание Бога, а не о свойстве Бога. Крестьянин вот так Его почитал. Можно здесь говорить, что не правильно почитал? Думаю нет, налить для Бога молочко, это из той же серии, что принести в храм цветы, например.

Притча о том, что порой умствованием и назиданием можно разрушить чью-то веру (пусть и неправильную с точки зрения назидающего), не дав ничего взамен.

Веру-то монах не разрушил - ведь крестьянин в Бога верить не перестал, монах разрушил форму почитания, которая имела право на существование, как и другие формы почитания.
« Последнее редактирование: 01.07.2017, 14:06:06 от Игорь Соколов »

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 14726
    • Православный
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #7 : 01.07.2017, 20:24:13 »
Притча совсем не о том, Кто есть Бог.

Притча о том, что порой умствованием и назиданием можно разрушить чью-то веру (пусть и неправильную с точки зрения назидающего), не дав ничего взамен.

Разрушать неправильную веру - благое дело. В Ветхом завете ради разрушения неправильных вер даже людей убивали, причем в больших количествах.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 14726
    • Православный
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #8 : 01.07.2017, 20:29:35 »
Божественная сущность (природа) - непознаваема. Представлять себя знающим, что есть природа Бога равнозначно повреждению ума. Следуя св. Григорию Паламе, сущность Бога безусловно непостижима не только для человеческого интеллекта, но и для всего ангельского мира.

К чему Вы это сказали? Хотите оспорить тезис Иисуса Христа, о том, что  "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." Ин.4:24.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 7248
    • Православный
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #9 : 02.07.2017, 20:33:35 »
К чему Вы это сказали?

Вот к этому:

В вашем тринитарном богословии не раскрыта тема Отца. Если Святой Дух - дух, Сын - не дух, то кем является Отец, рождающий Сына, и изводящий Св. Духа. :D


Хотите оспорить тезис Иисуса Христа, о том, что  "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." Ин.4:24.

Ни в коем случае: Бог есть Святой Дух. Или Вы хотите сказать, что и Отец - это Дух и Сын - Дух? Тогда я с вами спорить здесь не буду, так как речь начинаем вести о том общем, что объединяет три ипостаси - о Божественной сущности, которая непознаваема и необъяснима. 

Как заметила Феодосия, эта притча не о поклонение, а о почитание Богу, т.е. о форме выражения любви и уважения. И эти формы выражения могут быть самые разнообразные - и акафисты и псалмы и цветы в храм и благоубранство в храме и золотые купола и красивое облачение на священнике и лучшие продукты с огорода в церковь и милостыня нищему и простое молочко от бедного крестьянина.   

« Последнее редактирование: 02.07.2017, 20:41:29 от Игорь Соколов »

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 14726
    • Православный
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #10 : 03.07.2017, 08:43:22 »
Ни в коем случае: Бог есть Святой Дух. Или Вы хотите сказать, что и Отец - это Дух и Сын - Дух? Тогда я с вами спорить здесь не буду, так как речь начинаем вести о том общем, что объединяет три ипостаси - о Божественной сущности, которая непознаваема и необъяснима. 

Она не познаваема и необъяснима, при этом является чистым духом, трансцендентным нашему миру. Все это легко выводится с помощью апофатического богословия, можете поинтересоваться на досуге.

И эти формы выражения могут быть самые разнообразные - и акафисты и псалмы и цветы в храм и благоубранство в храме и золотые купола и красивое облачение на священнике и лучшие продукты с огорода в церковь и милостыня нищему и простое молочко от бедного крестьянина.   

Молоко от бедного крестьянина, ради Христа поданное ближнему - да!
Молоко налитое богу как идолу - нет!


Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 14726
    • Православный
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #11 : 03.07.2017, 08:50:43 »
Крестьянин, раз он дружил с монахом, вероятно верил в Христа-Бога, монах не мог ему это не рассказать, если с ним дружил. В притче не сказано об обратно, потому будем думать, что так. Следовательно, он мог знать/верить, что наливал молоко Христу. В этом преступления нет.

Это ваши домыслы. Полагаю, если бы сие происходило в реальности то крестьянин бы верил правильно. Но в притче о Христе и поклонении Ему нет ни слова. Тем более, если бы крестьянин считал, что к нему приходит Христос - Богочеловек, он накрыл бы ему стол, как человеку, а не оставлял бы молоко в блюдце, как зверю. Крестьянин - идолопоклонник. Точка. Отсылка к человеческой природе Христа не катит, ибо обращался крестьянин со своим богом-идолом, не как с человеком, а как со зверем.

Костя1

  • Гость
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #12 : 03.07.2017, 11:52:45 »
Веру-то монах не разрушил - ведь крестьянин в Бога верить не перестал, монах разрушил форму почитания, которая имела право на существование, как и другие формы почитания.
Коллеги, понимаете, это притча. Т.е. выдумка.
Никто ничего не разрушал, нет никакой ложки лисички.
Что вы обсуждаете?

Можно добавить в финал истории развязку в стиле "Люди В Черном", где лисичка оказывается космическим тараканом, а крестьянин - рептилоидом. :)

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 14726
    • Православный
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #13 : 03.07.2017, 13:16:40 »
Коллеги, понимаете, это притча. Т.е. выдумка.

Притча - не просто выдумка, а назидающая выдумка. В данном назидании я вижу что-то плохое, а именно: оправдание идолопоклонства, догматического пофигизма с замашками на ересь гносемахии.

Оффлайн николай см

  • Сообщений: 1272
    • Православный
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #14 : 03.07.2017, 13:34:10 »
Она не познаваема и необъяснима, при этом является чистым духом, трансцендентным нашему миру. Все это легко выводится с помощью апофатического богословия, можете поинтересоваться на досуге.

Молоко от бедного крестьянина, ради Христа поданное ближнему - да!
Молоко налитое богу как идолу - нет!
А Каин и Авель свои дары в чистом виде , не сжигая , приносили Богу, тоже как идолу ? Чем любовь Авеля  к Богу отличается от любви христианина , если они по сути делали одно и то же ?

Костя1

  • Гость
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #15 : 03.07.2017, 13:38:37 »
"Не было никакой Анны Карениной, это все выдумки Толстого, что тут обсуждать?"
"Не было никакого Евгения Онегина и Татьяны, это всего лишь роман, чего копья ломать?"
"Не было.. Не существовало..."
Угу. С первого курса института не читаю худ. лит.
Это хорошо до определенного возраста.
Дальше, имхо, большинство произведений нужно рассматривать просто как развлечение.
Ну там, Евгений Онегин, Хоббит, Чужой против Хищника и т.п. :)

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 14726
    • Православный
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #16 : 03.07.2017, 14:05:37 »
А Каин и Авель свои дары в чистом виде , не сжигая , приносили Богу, тоже как идолу ?

Откуда инфа?

Чем любовь Авеля  к Богу отличается от любви христианина , если они по сути делали одно и то же ?

Что делали одно и тоже? Какого христианина Вы имеете ввиду?

Костя1

  • Гость
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #17 : 03.07.2017, 14:21:32 »
Это заметно.
Спасибо. Просто жалко своего времени на чужие выдумки.
Если уж читать, то что посерьезнее. :)

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 7248
    • Православный
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #18 : 03.07.2017, 20:21:57 »
Она не познаваема и необъяснима, при этом является чистым духом, трансцендентным нашему миру. Все это легко выводится с помощью апофатического богословия, можете поинтересоваться на досуге.

"Чистый дух" - это условное обозначение Божественной сущности, без какой-либо конктретики, что не имеет физ.материального тела. Но под словом "дух", кроме божественного, имеем несколько значений - и приведения, и ангелов и демонов и духовную часть человека, вообщем всё нематериальное, неземное.

Молоко от бедного крестьянина, ради Христа поданное ближнему - да!
Молоко налитое богу как идолу - нет!

Конечно, как идолу - нет. Но пока не видим веских доводов, что крестьянин почитал идола, а не Бога.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 14726
    • Православный
Re: Притча о молоке и лисичке
« Ответ #19 : 03.07.2017, 20:34:21 »
Конечно, как идолу - нет. Но пока не видим веских доводов, что крестьянин почитал идола, а не Бога.

Не считать Бога духом, совершать ему подношение как животному, считать, что Он нуждается в этих подношениях, это по Вашему, не веские доводы?  :o
Что тогда будет веским доводом?
Крестьянин однозначно поклонялся не Тому Богу, что описан в Библии.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru