Автор Тема: Конец света с точки зрения здравого смысла  (Прочитано 494 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 2474
    • Православный
Кроме того, и сейчас, сегодня есть люди, которые ведут жизнь досуга, потому что у них есть такая возможность. Чтобы хоть как-то коснуться эмпирики, желательно бы их поспрашивать: "Изя, с тех пор как ты получил от Мойши миллион долларов в наследство и перестал работать, ты потерял смысл жизни?" Я уж не говорю о том, что, чтобы что-то такое серьезно утверждать, нужно исследование с хорошей выборкой и методологией.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13713
    • Иудей
Так ваша статья предназначена для тех, кто видит смысл жизни лишь в материальном благополучии? Но утверждение (1) их не убедит, потому что оно абсурдно (оно из цикла "если организму, чтоб не умереть с голода, нужна только еда, то употребление еды приведет к смерти организма от голода"). И уж тем более ваша статья не убедит таких людей считать проект "Восьмой день" решением какой-либо проблемы.

А людям, которые видят смысл жизни не только в материальном благополучии, тем более плевать. Каким бы ни было материальное благополучие, такие люди будут продолжать находить смысл в том, в чем находили раньше (и даже в большей мере, потому что, если не будет необходимости работать, у них получится больше времени уделять общению, отношениям, хобби, искусствам, религии — в общем, тому, в чем они находят смысл).
Вы странный человек. Я не пытаюсь никого убеждать, что существует проблема. Это либо очевидно, либо нет. В каких-то странах более эта проблема более очевидна со стороны терроризма и войн, например, у нас в Израиле. В других, более "благополучных" и "сытых" странах, вроде некоторых европейских, термоядерная бомба в руках террористов (или правителей) кажется чем-то далеким и фантастичным, но зато неудержимо растут суициды и разного рода излишества, включая разврат.

Разумеется, везде есть люди 8-го Дня, которые понимают, что делать, несмотря на ядерные бомбы и сытую распущенность, или по крайней мере стараются понять. И, конечно, везде есть те, кому плевать, их даже большинство. Статья обращена к первым.

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 2474
    • Православный
Вы странный человек. Я не пытаюсь никого убеждать, что существует проблема. Это либо очевидно, либо нет. В каких-то странах более эта проблема более очевидна со стороны терроризма и войн, например, у нас в Израиле. В других, более "благополучных" и "сытых" странах, вроде некоторых европейских, термоядерная бомба в руках террористов (или правителей) кажется чем-то далеким и фантастичным, но зато неудержимо растут суициды и разного рода излишества, включая разврат.

Разумеется, везде есть люди 8-го Дня, которые понимают, что делать, несмотря на ядерные бомбы и сытую распущенность, или по крайней мере стараются понять. И, конечно, везде есть те, кому плевать, их даже большинство. Статья обращена к первым.
Это вы странный человек. Выставляете статью на обсуждение, а когда ее обсуждают, говорите, что никого ни чем убеждать не собираетесь. Так а зачем статья? Те, кто считает, что проблема есть, обойдут проект "Восьмой день" стороной, скорее всего.
Те, кто считает, что проблемы нет или она неочевидна, нуждаются в хорошей и дельной аргументации, которую статья не содержит (мне она скорее напоминает улучшенный образец листовок от свидетелей Иеговы).

Кроме того, это неверно, что вы никого ни в чем убеждать не собирались. Статья явно пытается аргументировать, она явно содержит попытку рациональной аргументации; другое дело, что аргументация эта так себе, с недостатками.
« Последнее редактирование: 19.06.2017, 14:06:54 от Дмитрий Андр. »

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 2474
    • Православный
Разумеется, везде есть люди 8-го Дня, которые понимают, что делать, несмотря на ядерные бомбы и сытую распущенность, или по крайней мере стараются понять. И, конечно, везде есть те, кому плевать, их даже большинство. Статья обращена к первым.
Вы забыли, что, кроме ядерных бомб и сытой распущенности, есть еще и сытая, но при этом осмысленная жизнь.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13713
    • Иудей
Вы забыли, что, кроме ядерных бомб и сытой распущенности, есть еще и сытая, но при этом осмысленная жизнь.
Сытая и осмысленная жизнь в условиях конца света? Когда "один берется, другой оставляется", когда сбываются пророчества вроде войны Гога и Магога, когда Иисус советует бежать в горы? Вы серьезно?

Вот после всего этого - да. Только правила будут совсем другими, и "сытость" будет пониматься совершенно иначе. Об этом и курс.

Я написал статью без ссылок на пророчества, специально, чтобы воприятие не зависело от религиозных вглядов того или иного читателя. Но пророчества же от этого не перестали быть верными.

« Последнее редактирование: 19.06.2017, 18:47:47 от Даниэль Алиевский »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13713
    • Иудей
Это вы странный человек. Выставляете статью на обсуждение, а когда ее обсуждают, говорите, что никого ни чем убеждать не собираетесь. Так а зачем статья? Те, кто считает, что проблема есть, обойдут проект "Восьмой день" стороной, скорее всего.
Те, кто считает, что проблемы нет или она неочевидна, нуждаются в хорошей и дельной аргументации, которую статья не содержит (мне она скорее напоминает улучшенный образец листовок от свидетелей Иеговы).
Не согласен. Убеждать - это занятие миссионеров. Достаточно бесперспективное, как по личному опыту, так и по опыту многочисленных современных сектантов. То есть убедить-то кого-то можно, особенно людей недалеких (что и доказывают секты своим существованием), только вот вряд ли это нужно кому-либо, кроме организаторов сект. Серьезного взрослого человека ни в чем переубедить, как правило, невозможно.

Наша работа - делиться информацией. И только. Тем, кто будет жить и дальше, уже после упомянутого конца света, эта информация понадобится как воздух.  Но выбор - принимать или не принимать - всегда делает сам человек. Даже более того, человека, который решился все это изучать и принимать, следует вначале как следует попытаться отговорить, ибо это огромная ответственность и серьезнейшие изменения в жизни, которые не каждому под силу. Вот вы готовы смотреть, как разрушается мир, при этом не сойти с ума и продолжать конструктивно работать? Я не знаю, может быть; но уверен, что таких людей будет немного. И им нужно знать, что происходит и что они могут сделать.


Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 2474
    • Православный
Сытая и осмысленная жизнь в условиях конца света? Когда "один берется, другой оставляется", когда сбываются пророчества вроде войны Гога и Магога, когда Иисус советует бежать в горы? Вы серьезно?

Вот после всего этого - да. Только правила будут совсем другими, и "сытость" будет пониматься совершенно иначе. Об этом и курс.

Я написал статью без ссылок на пророчества, специально, чтобы воприятие не зависело от религиозных вглядов того или иного читателя. Но пророчества же от этого не перестали быть верными.
Конец света — это пока что апокалиптические фантазии в отдельных головах :).

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 2474
    • Православный
Не согласен. Убеждать - это занятие миссионеров. Достаточно бесперспективное, как по личному опыту, так и по опыту многочисленных современных сектантов. То есть убедить-то кого-то можно, особенно людей недалеких (что и доказывают секты своим существованием), только вот вряд ли это нужно кому-либо, кроме организаторов сект. Серьезного взрослого человека ни в чем переубедить, как правило, невозможно.

Наша работа - делиться информацией. И только. Тем, кто будет жить и дальше, уже после упомянутого конца света, эта информация понадобится как воздух.  Но выбор - принимать или не принимать - всегда делает сам человек. Даже более того, человека, который решился все это изучать и принимать, следует вначале как следует попытаться отговорить, ибо это огромная ответственность и серьезнейшие изменения в жизни, которые не каждому под силу. Вот вы готовы смотреть, как разрушается мир, при этом не сойти с ума и продолжать конструктивно работать? Я не знаю, может быть; но уверен, что таких людей будет немного. И им нужно знать, что происходит и что они могут сделать.
Ясно. Я пока не вижу убедительной аргументации в пользу того, что мир будет разрушаться и я это увижу. Предполагаю, мир будет стоять, пока я живу, и будет стоять сотни и тысячи лет (а возможно и миллионы) после того, как я умру.

Цитировать
Серьезного взрослого человека ни в чем переубедить, как правило, невозможно.
Бертран Рассел менял философскую позицию не раз. Блаженный Августин менял религиозно-мировоззренческую позицию несколько раз.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13713
    • Иудей
Конец света — это пока что апокалиптические фантазии в отдельных головах :).
Простите, я думал, вы православный...

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 2474
    • Православный
Простите, я думал, вы православный...
Я имею в виду то, о чем эта тема, то есть конец света, наступающий сейчас. Так вот, конец света, наступающий сейчас, — это апокалиптические фантазии в отдельно взятых головах :).

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 2474
    • Православный
Серьезного взрослого человека ни в чем переубедить, как правило, невозможно.
Это, конечно, зависит от уровня аргументации и от того, кого убеждают. Бизнесмена, может, и не переубедишь. А вот интеллектуала вполне возможно.

Оффлайн Лёнчик

  • Сообщений: 597
Это, конечно, зависит от уровня аргументации и от того, кого убеждают. Бизнесмена, может, и не переубедишь. А вот интеллектуала вполне возможно.
Фактами и логикой можно переубедить любого умного человека. Хоть бизнесмена, хоть интеллектуала, хоть бизнесмена интелектуала (такие тоже есть).
Нельзя переубедить только дурака.

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 2474
    • Православный
Фактами и логикой можно переубедить любого умного человека. Хоть бизнесмена, хоть интеллектуала, хоть бизнесмена интелектуала (такие тоже есть).
Нельзя переубедить только дурака.
Ум — недостаточный критерий. Если умный человек не знаком с обсуждаемой темой, если по роду занятий (например, бизнесмен) он не умеет оценить аргументацию как по форме, так и по содержанию, то самая умная реакция — оставаться при своем мнении и держать сказанное в уме (на будущее) или просто проигнорировать.

Интеллектуал, с другой стороны, знакомый со всей аргументацией по вопросу, умеющий оценить качество новой аргументации, новой мысли, может и изменить позицию.

В общем, невозможно или трудно переубедить:
а) барана;
б) незнакомого с темой;
в) равнодушного;
г) того, для кого мнение эмоционально очень значимо;
д) осторожного.

Цитировать
Фактами и логикой можно переубедить любого умного человека.
Кого-то факты и логика убеждают в том, что макроэволюция — доказанный факт. Даже "интеллектуала" Маркова. Всякое бывает.

Оффлайн Лёнчик

  • Сообщений: 597
Ум — недостаточный критерий. Если умный человек не знаком с обсуждаемой темой, если по роду занятий (например, бизнесмен) он не умеет оценить аргументацию как по форме, так и по содержанию, то самая умная реакция — оставаться при своем мнении и держать сказанное в уме (на будущее) или просто проигнорировать
Это будет реакция не умного человека, который не в состоянии бороться с когнитивным диссонансом.
Одно из главных качеств умного человека, это умение и желание распознать свою недостаточную подготовленность и начать работать над собой в направлении устранения того, что мешает ему научиться правильно отценивать предложенную ему аргументацию как по форме так и посодержанию.
К счастью, процесс не сложный.
Любой аргумент основанный на фактах и построеный на безошибочной логике неизбежно приведёт к правильному выводу.
Таком образом, всё, что нужно, это проверить факты и исключить логические ошибки. И то, и другое не сложно.

Цитировать
Кого-то факты и логика убеждают в том, что макроэволюция — доказанный факт.
Это я. Полностью убеждён.
Но если вы мне предоставите фактически точные и логически безошибочные аргументы против, то я тут же изменю свои убеждения.


« Последнее редактирование: 20.06.2017, 14:49:20 от Лёнчик »

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 2474
    • Православный
Это будет реакция не умного человека, который не в состоянии бороться с когнитивным диссонансом.
Одно из главных качеств умного человека, это умение и желание распознать свою недостаточную подготовленность и начать работать над собой в направлении устранения того, что мешает ему научиться правильно отценивать предложенную ему аргументацию как по форме так и посодержанию.
К счастью, процесс не сложный.
Любой аргумент основанный на фактах и построеный на безошибочной логике неизбежно приведёт к правильному выводу.
Таком образом, всё, что нужно, это проверить факты и исключить логические ошибки. И то, и другое не сложно.

Угу. Времена энциклопедистов закончились давным-давно. Сейчас люди специалисты по левым и правым ноздрям, как говорил Достоевский. Это только полный идиот будет "работать над собой" во всех сферах знания, от литературоведения до квантовой механики. Нормальный человек захочет еще и пожить немного :). Но как скажете. Удачи проверять все аргументы по всем темам. 

Цитировать
Это я. Полностью убеждён.
Но если вы мне предоставите фактически точные и логически безошибочные аргументы против, то я тут же изменю свои убеждения.
Как только получу "фактически точные и логически безошибочные аргументы" за :).

Оффлайн Лёнчик

  • Сообщений: 597
Угу. Времена энциклопедистов закончились давным-давно. Сейчас люди специалисты по левым и правым ноздрям, как говорил Достоевский. Это только полный идиот будет "работать над собой" во всех сферах знания, от литературоведения до квантовой механики. Нормальный человек захочет еще и пожить немного :). Но как скажете. Удачи проверять все аргументы по всем темам.
А кто говорит, что существует необходиность в инцеклопедических знаниях? Я этого не утверждаю.
Поскольку, как вы правильно заметили, существуют спесиалисты по каждому конкретному вопросу (от литературоведения до квантовой механики), то всё что мне нужно, это правильно определить кто является специалистом и принять его точку зрения. Это не сложно. 
Цитировать
Как только получу "фактически точные и логически безошибочные аргументы" за :).
Тоесть, вы хотите сказать, что вы не не знакомы с мнением специалистов в этом вопросе?
Или у вас проблема определить кто является специалистом?
Или вы с мнением спедиалистов не согласны?

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 2474
    • Православный
Пример.

Является "существовать" предикатом или нет? А если после Фреге "существовать" выражается в логике только через кванторы, то исчерпывается ли квантором значение этого понятия? И как это относится к доказательной силе онтологического аргумента?

Я вот представил себе, как какой-нибудь верующий профессор по химии начал разбирать этот вопрос (причем не догматически — мол, там так-то и так-то написано, — а чтоб действительно понимать и уметь думать об этом), причем начал разбирать только потому, что кто-то ему что-то об этом сказал, что, мол, онтологический аргумент ничего не доказывает, ибо "существовать" не есть предикат.

И кто-то этому профессору сказал, что аргумент от дизайна зависит от космологичесого аргумента, а космологический — от онтологического. И профессор полез в разбираться в дебрях аргументов существования Божия.   

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 2474
    • Православный
А кто говорит, что существует необходиность в инцеклопедических знаниях? Я этого не утверждаю.
Поскольку, как вы правильно заметили, существуют спесиалисты по каждому конкретному вопросу (от литературоведения до квантовой механики), то всё что мне нужно, это правильно определить кто является специалистом и принять его точку зрения.
Чтобы действительно понимать вопрос, нужно обладать такими знаниями, чтобы уметь ставить мнение специалиста под сомнение, если оно такое, что его теоретически можно поставить под сомнение. А то, что вы описываете, это школа, это очень несерьезно. То, что у спеца есть мнение, — это повод принять это мнение ко вниманию, не более того. Это всего лишь первый шаг, и это лишь начатки знания.

Цитировать
Это не сложно.  Тоесть, вы хотите сказать, что вы не не знакомы с мнением специалистов в этом вопросе?
Или у вас проблема определить кто является специалистом?
Или вы с мнением спедиалистов не согласны?
Ну как минимум макроэволюция является более или менее обоснованной (или необоснованной, кому как) интерпретацией имеющихся фактов. Факты — это то, что наблюдается сейчас. Макроэволюция — не наблюдается и не воспроизводится. То есть, когда "специалист" Марков говорит о фактах, то этот "специалист" как минимум делает грубую ошибку уже на этапе терминологии. Вот вы, например, можете из имеющихся фактов логически вывести макроэволюцию? Я вот сомневаюсь, что вы сможете структурированно логически это вывести (так, чтобы были видны большие и малые посылки, например). Подозреваю, что это невозможно.
« Последнее редактирование: 20.06.2017, 15:51:55 от Дмитрий Андр. »

Оффлайн Лёнчик

  • Сообщений: 597
Пример.

Является "существовать" предикатом или нет? А если после Фреге "существовать" выражается в логике только через кванторы, то исчерпывается ли квантором значение этого понятия? И как это относится к доказательной силе онтологического аргумента?

Я вот представил себе, как какой-нибудь верующий профессор по химии начал разбирать этот вопрос (причем не догматически — мол, там так-то и так-то написано, — а чтоб действительно понимать и уметь думать об этом), причем начал разбирать только потому, что кто-то ему что-то об этом сказал, что, мол, онтологический аргумент ничего не доказывает, ибо "существовать" не есть предикат.

И кто-то этому профессору сказал, что аргумент от дизайна зависит от космологичесого аргумента, а космологический — от онтологического. И профессор полез в разбираться в дебрях аргументов существования Божия.

Я не верующий профессор по химии и поэтому не могу рассматривать пример в котором задействовано когнитивное состояние верующего профессора по химии.
Но мне лично ничто не мешает разбор онтологического, космологического, или любого другого аргумента на предмет их фактической и логической точности.

У вас есть аргумент для разбора?

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 2474
    • Православный
Я не верующий профессор по химии и поэтому не могу рассматривать пример в котором задействовано когнитивное состояние верующего профессора по химии.
Но мне лично ничто не мешает разбор онтологического, космологического, или любого другого аргумента на предмет их фактической и логической точности.

У вас есть аргумент для разбора?
По верхам ничего никому не мешает пройтись. Но чтобы свободно чувствовать себя, например, в вопросе "является ли существование предикатом?", нужно как минимум пролистать литературку, статьи в философских и логических журналах, узнать современный консенсус по этому вопросу. А вы что сделаете? Заглянете в Википедию, вытащите несколько формулировок каких-нибудь, сверитесь со своим списком логических ошибок, а потом будете догматически стоять на своем и гнуть линию партии.

Насчет когнитивного состояния. Ну вспомните свое, из темы насчет "следует" и "есть". Только оказалось, что невозможность вывести "следует" из "есть" можно использовать в аргументации в защиту религиозной веры, вы привели такое смехотворное толкование Юма, что я просто выпал в осадок. :)

Вот так и профессор. Исследует тему, которая для него эмоционально заряжена, нужно книгу вот писать, жена и дети внимания требуют, и он такой: "что-то нечем мне заняться, изучу-ка я этот вопрос" :). Ну понятно, если это к вопросу влечение, так сказать, но если он равнодушен к философии, то он останется при своем мнении и правильно сделает.
« Последнее редактирование: 20.06.2017, 15:54:49 от Дмитрий Андр. »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru