Автор Тема: В чем смысл Спасения?  (Прочитано 5571 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

iezekill

  • Гость
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #200 : 14.06.2017, 17:27:50 »
Выше...

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 33630
    • Православный
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #201 : 14.06.2017, 17:50:50 »
С момента крестной смерти сатана изгнан из мира? Или что это значит? Приводя цитату, приводите и толкование.
Смерть вошла в мир из-за греха и человек умирает будучи уличен во грехе. Но во Христе не было греха, на ложь не повелся, искушения были отвергнуты, и получается предав Христа смерти дьявол преступил черту и осудил самого себя и потерял свою власть над человечеством во Христе.


iezekill

  • Гость
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #202 : 14.06.2017, 19:04:49 »
Там с "ложью" не все так ясно, как принято официально считать.
Некоторые высказывали мнение об осуждении Ветхого Закона, ибо в Законе написано: "...проклят всякий, висящий на дереве (рапятый, повешенный)". Отсюда делают вывод о не совсем полной "боговдохновенности" Закона. Мол если Закон "принадлежал" Отцу, то как он (Закон) мог проклянуть будущего Машиаха, которому суждено было быть Роспяту. Остается добавить "...отец ваш диавол, и вы исполняете похоти отца вашего"- и готова новая "версия". Но это уже другой пост  :o

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12392
    • Православный
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #203 : 14.06.2017, 20:47:58 »
У дьявола нет власти над миром?
Скажем так,  он свою власть очень сильно преувеличил.
"Хвалился черт всем миром овладеть, а Бог ему не дал власти даже над свиньей "

iezekill

  • Гость
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #204 : 14.06.2017, 22:10:47 »
Скажем так,  он свою власть очень сильно преувеличил.
"Хвалился черт всем миром овладеть, а Бог ему не дал власти даже над свиньей "
Скажу не в укор Вам Юлия лично- меня умиляет официальная позиция Церкви по данному вопросу. Не то чтобы я желал одаривать кого-то властию, или приписывать бОльшие полномочия кому бы то ни было, но... Срощенность Церкви с государством на протяжении веков, стран и столетий заставляет ее адептов (свято верующих в это, нужно отметить) декларировать власть Бога, на Земле в том числе, с ТАКИМ усердием, что поневоле усомнишься- а действительно ли мирская власть (да и прочая) может быть не от Бога?
Мне не хочется начинать диспут в этой теме об этом, но вынужден заметить, что никакой реальной властью (за исключением может быть некоторых периодов иудейских путешествий) не пахло, ни пахнет, и до Второго Пришествия не будет пахнуть. Я подчеркну, что я свято верю в Абсолютную власть Бога над Творением как Начало и Итог свершения всего Плана, но то что сейчас, да и две тысячи лет назад, мир и власть в нем находиться "в руках" Божиих- увольте. И это я очень тщательно подбираю выражения.

То, что в период нахождения Бога на Земле были "особые" условия и "полномочия"- никак не проецирует ситуацию на весь исторический период. Мир лежит во зле!!! И Зло имеет преимущественное влияние и на жизнь в целом и на отдельных индивидуумов- это факт. Уход от этого факта, говорит лишь о том бедственном положении в котором находится Церковь, как на примере Царя Николая свято верившего в то, что "само рассосется", мы мол под благодатью. Или Сталина, верившего в подписанный "пакт". Шандарахнуло так, что еле кости собрали. Слава Богу что хоть что-то собрали. Правда некоторые так и не дают нынешней Церкви официальной преемственности после определенных событий. РПЦ МП- лишь короткая история на теле жизни Церкви, и история, нужно сказать не самая приятная...

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 2161
    • Православный
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #205 : 17.06.2017, 00:23:12 »
У дьявола нет власти над миром?
Нет у него власти над миром. В начале книги Иова показано, прежде чем, искусить праведника на верность (или по мнению дьявола) на НЕ верность Богу, дьявол испрашивает разрешение у Бога, на то. Сам ничего предпринять, без Божиего разрешения, попущения, не может.  И рад тому, что Бог дает еще время до  Страшного Суда.

 (Откр.22:11) « Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да Освящается еще ».

  "Никто не знает ни дня, ни часа..."  Но время движется и не останавливается, пока по Божиему повелению ни наступит Вечность.
« Последнее редактирование: 17.06.2017, 00:36:47 от Галина Поликарповна »

iezekill

  • Гость
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #206 : 17.06.2017, 01:06:07 »
Галина Поликарповна, прежде чем "вешать" вину за творящееся зло в мире на Господа Бога, Вы бы ответили вначале на вопрос о Моисее: откуда Моисей был доставлен на акт Преображения? Из ада? Который еще не был разрушен? Или..., у Вас есть своя версия?
А то с таким уровнем понимания и толкования Писания, как бы на сковородку не попасть ;D

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 2161
    • Православный
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #207 : 17.06.2017, 10:15:57 »
 ;D   Мне Моисей, об этом не рассказывал.

iezekill

  • Гость
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #208 : 17.06.2017, 10:51:10 »
А кто же Вам тогда сказал, что ветхозаветные попытки описать Божество и Его образ действия является для новозаветной Церкви , "образцом" понимания?
Христос Владыка четко изложил истину о Природе Бога: "Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы"- это новозаветное представление есть основополагающим камнем для Церкви новозаветной. "Бог есть Любовь"- второе описание Божества. И как исходя из этого говорить о том, что Он позволяет злу совершаться.
Разве Вы не читали у Павла, что Ветхий Завет был преподан через "посредника", Ангела? Что Моисей не говорил с Самим Богом? А Вам известно что возникает при передаче сообщений иногда? Моисей как и ветхозаветные пророки общались "гадательно", как сказано Апостолом. Как и Господь подтвердил: "А Вы ни гласа Его не слышали, ни лица Его не видели". Это о чем? Это о том, что полнота описания Бога лишь у Иисуса, Сына Его. А значит Бог не есть творец зла и не "попуститель" его. Его Природа не позволяет "творити злое". Как же зло действует в мире? Это отдельная тема. Давайте создадим ветку и там поговорим об этом :)

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12392
    • Православный
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #209 : 17.06.2017, 17:41:00 »
Скажу не в укор Вам Юлия лично- меня умиляет официальная позиция Церкви по данному вопросу. Не то чтобы я желал одаривать кого-то властию, или приписывать бОльшие полномочия кому бы то ни было, но... Срощенность Церкви с государством на протяжении веков, стран и столетий заставляет ее адептов (свято верующих в это, нужно отметить) декларировать власть Бога, на Земле в том числе, с ТАКИМ усердием, что поневоле усомнишься- а действительно ли мирская власть (да и прочая) может быть не от Бога?
Мне не хочется начинать диспут в этой теме об этом, но вынужден заметить, что никакой реальной властью (за исключением может быть некоторых периодов иудейских путешествий) не пахло, ни пахнет, и до Второго Пришествия не будет пахнуть. Я подчеркну, что я свято верю в Абсолютную власть Бога над Творением как Начало и Итог свершения всего Плана, но то что сейчас, да и две тысячи лет назад, мир и власть в нем находиться "в руках" Божиих- увольте. И это я очень тщательно подбираю выражения.

То, что в период нахождения Бога на Земле были "особые" условия и "полномочия"- никак не проецирует ситуацию на весь исторический период. Мир лежит во зле!!! И Зло имеет преимущественное влияние и на жизнь в целом и на отдельных индивидуумов- это факт. Уход от этого факта, говорит лишь о том бедственном положении в котором находится Церковь, как на примере Царя Николая свято верившего в то, что "само рассосется", мы мол под благодатью. Или Сталина, верившего в подписанный "пакт". Шандарахнуло так, что еле кости собрали. Слава Богу что хоть что-то собрали. Правда некоторые так и не дают нынешней Церкви официальной преемственности после определенных событий. РПЦ МП- лишь короткая история на теле жизни Церкви, и история, нужно сказать не самая приятная...

А зачем же Вы поставили в профиле Вероисповедание - Православный?
Это вводит людей в заблуждение и затрудняет дискуссию.

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 2161
    • Православный
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #210 : 17.06.2017, 18:56:57 »
А кто же Вам тогда сказал, что ветхозаветные попытки описать Божество и Его образ действия является для новозаветной Церкви , "образцом" понимания? 
  Сам Господь Иисус Христос, мать Его Госпожа Богородица, родители Ее Иаким и Анна. Все они почитали и почитают того, Ветхозаветного Бога, о котором говорили Св. Божии Ветхозаветные пророки.  Господь Иисус Христос, про Него Ветхозаветного Бога и говорил : "Веруйте в Свет и будете сынами Света..."  Тот Бог, которого Он называет Отцом.  У Бога Всевышнего Создателя, которому поклонялись прорадители Господа Иисуса Христа, нет ни тени перемены (Иакова 1:17).  "Бог и вчера и сегодня, и во веки ТОТ ЖЕ"  . Так же и Господь Иисус Христос  (Откр. 13:7+1).
Бог все создал.  И Свет и преисподнюю во тьме, где находятся грешники до Страшного Суда.

 ...И не наши мысли, Его мысли
 и Его Пути не наши пути....   Так сказал Сам Всевышний, Отец Истинный Небесный.

  Да и в раю, все же, кроме всех деревьев, Бог "посадил" древо Добра и ЗЛА.

  Бог есть Добро, и говорит "Не будет зла на "Горе Моей" но Он знает и, что есть зло.

  сыны созданные Богом Отцом, Истинным, Небесным,дети Божии, тоже должны знать (как и Отец) , что есть Добро и что есть зло.

 Мир во зле лежит, потому что: (Откр. 12:12)  "Веселитесь Небеса и обитающие на них.
 Горе живущим на земле и на море! Потому что к вам сошел дьявол в сильной ярости (ненавидящий людей), зная, что немного остается ему времени (отведенного Богом до Страшного Суда). "

  Господь Бог, не только Адама и Еву, отправил на землю, но и древнего змея,  дракона искусившего Еву и Адама.  И видимо змей, не хотел уходить из Рая. Сопротивлялся. Поэтому в Откровении написано:


( 12:7) "И произошла на Небе война (Воинство Божие выдворяло их) Михаил (Архистратиг) и Ангелы  его воевали против дракона, а дракон и ангелы его, воевали против них, но не устояли они и не нашлось им места на Небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый дьяволом и сатаною, обольщающий (искушающий) всю Вселенную, низвержен (ИМЕННО) на землю, и Ангелы его низвержены с ним....

 Но Бог сказал Каину (Бытие 4:7) : "...у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним!"
  Борись со своими страстями (при искушении бесов дьявольских).

 И НовоЗаветное : (Евреям 12:4) " Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха (против зла), и забыли утешение, которое предлагает вам Бог, как сынам : сын мой не пренебрегай наказания Господня, и не унывай когда Он обличает тебя (испытывает).
 Ибо, Господь, кого любит, того наказывает. Бьет всякого сына , кого принимает.
  Если вы терпите наказание (в терпении и смирении перед Волей Божией), то Бог поступает с вами, как с сынами (с Любовью Учит, как сына, неисповедимы Пути Господни).... (9)   Притом, если мы будучи наказываемы своими плотскими родителями, боялись их, то не гораздо ли более. должны покарится Отцу духов (нас), что бы Жить?... Сей (Бог Отец истинный Небесный   наказывает нас ) для пользы , что бы нам иметь участие в Святости Его. (В Его Свете)..."



  "
« Последнее редактирование: 17.06.2017, 22:04:44 от Галина Поликарповна »

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 2161
    • Православный
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #211 : 17.06.2017, 20:51:23 »
Бог попускает испытание человека,(Иакова 1:12) "Блажен человек, который переносит искушение, потому, что быв испытан (и не обольщен), он получит Венец Жизни, который обещал Господь любящим Его... НО, ....В искушении никто не говори: Бог меня искушает, потому, что Бог не искушает злом, и Сам не искушает никого!  Но каждый искушается, увлекаясь и  обольщаясь своей похотью.  Похоть же зачав (в мыслях), рождает грех (действие) , а сделанный грех рождает смерть."

iezekill

  • Гость
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #212 : 18.06.2017, 00:29:02 »
А зачем же Вы поставили в профиле Вероисповедание - Православный?
Это вводит людей в заблуждение и затрудняет дискуссию.
Т.е. по Вашему православный= человек не думающий?
Вы призываете меня верить в Догмат, истина которого лишь на коротком историческом отрезке приобрела преимущественное значение, а зачастую была насильственно насаждена в ума и сердца искренне верующих?
И быть прихожанином РПЦ МП- это для Вас свидетельство Истины и "православности", по-видимому? Вы оставляете право на самоопределение?
« Последнее редактирование: 18.06.2017, 00:32:41 от Иезекииль »

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12392
    • Православный
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #213 : 19.06.2017, 20:47:46 »
Т.е. по Вашему православный= человек не думающий?
Вы призываете меня верить в Догмат, истина которого лишь на коротком историческом отрезке приобрела преимущественное значение, а зачастую была насильственно насаждена в ума и сердца искренне верующих?
И быть прихожанином РПЦ МП- это для Вас свидетельство Истины и "православности", по-видимому? Вы оставляете право на самоопределение?
Православие - это термин. Есть Православная Церковь, состоящая из 15-ти Поместных Церквей, РПЦ - одна из них.
Если человек не разделяет учение Православной Церкви, то он не является православным. Это не оценочное суждение, а факт.
И не надо приписывать мне всякую чушь. Единственное, к чему я Вас призываю, это не вводить людей в заблуждение.

iezekill

  • Гость
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #214 : 19.06.2017, 21:21:00 »
ОК. Давайте тогда спрошу в чем Вы видите мое отклонение от официального "курса" православия? В том, что я утверждаю- что мир лежит во зле, управляется злом и направляется ко злу все больше и больше? Пардон, но это же О-Ч-Е-В-И-Д-Н-О!
Вы предлагаете мне сойти с трезвой оценки действительности в несуществующий мир "поповских басен". Я насмотрелся в своей приходской жизни на разное, в том числе и на увещевания безграмотных, живущих в своем теплом мирке абсурда и религиозного маразма "товарищей". Когда православный иерарх с амвона говорит об "облучении" американцами украинцев специально завезенными  для этого установками- ЭТО, по-видимому тоже "часть" взглядов современных пастырей и Церкви на действительность?

Увольте, но "расправославливать" меня не дам ни Вам ни кому бы то ни было другому. Мое несогласие с некоторыми взглядами двухтысячелетней давности- никак не отторгает меня от Тела Христова, а в нынешнем состоянии Церкви- думаю даже делает мою связь с этим Телом еще теснее.

Находиться в Церкви как в Доме Отца моего- это отнюдь не значит потакать диким и невежественным привычкам (в том числе и мыслительным) основной массы прихожан и клира. Впрочем, мы все прекрасно понимаем в каком положении оказываются имеющие свою независимую точку зрения в нынешней Церкви.

И чем же я по-Вашему высокому мнению ввел в заблуждение бедных "овечек"? Тем, что говорю, что власти мира сего есть прямое и безусловное продолжение сатанизма? Ха-ха!!!  Трезвый христианин будет смеяться вместе со мной над глубиной, мягко говоря Вашего непонимания моей точки зрения...

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2442
    • Православный
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #215 : 19.06.2017, 21:49:32 »
ОК. Давайте тогда спрошу в чем Вы видите мое отклонение от официального "курса" православия
В православии все определяется личным отношением к Иисусу Христу. Вы Ему не верите:

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле (Матф.28:18)

iezekill

  • Гость
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #216 : 19.06.2017, 21:53:59 »
В православии все определяется личным отношением к Иисусу Христу. Вы Ему не верите:

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле (Матф.28:18)
Павел, Вы читали мой пост, прежде чем что-то выдавить из себя: "... Я подчеркну, что я свято верю в Абсолютную власть Бога над Творением как Начало и Итог свершения всего Плана..."

НО: "но то что сейчас, да и две тысячи лет назад, мир и власть в нем находиться "в руках" Божиих- увольте. И это я очень тщательно подбираю выражения."

iezekill

  • Гость
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #217 : 19.06.2017, 22:10:04 »
Поясню свою позицию еще раз:
Юлия (видимо) и иже с ней, Вы Павел например, видимо считаете что допустим Ирод царь, находился в руках Божиих, когда занимался всеми теми делами за кои евреи назначили государственный праздник после того как он, хочется написать подох? По-крайней мере из контекста так выходит. Я же считаю, что хотя Ирод и был "под Богом", как принято говорить, но Бог в данном случае НИЧЕГО НЕ РЕШАЛ!!!

Парадокс? Но только на первый взгляд. "Бог есть любовь"- не так ли? Так вот- я утверждаю, что исходя из этого Бог не "может" сотворить плохое по причине Своей природы. Какая же это "власть" в обычном понимании этого слова? Бог не "может" убить, Бог не "может" навредить, Бог не "может" наказать. Бог "может" только Спасти. Амен!!!
 
Поэтому МОЙ Бог, православный Бог- не имеет ТОЙ власти, в силе которой его пытаются обнаружить 99% паствы и пастырей. Бог действует только Любовью. Именно поэтому это путь страданий, терпения, мученичества. Пример которого Он и продемонстрировал. Амен, еще раз!!!

А то, что Вы думаете о Боге- пример примитивного пути "раба", ветхозаветного человека. Который думает по глупости своей, что "хозяин" поколотит его за то, что он, видите ли вечернее правило не вдохновенно прочел. Это ветхозаветный образ мышления. Бог никого не "колотит" и не "наказывает". ОН НЕ МОЖЕТ ЭТО СДЕЛАТЬ!!! Он- это ЛЮБОВЬ. Любовь может только перетерпеть, перемучаться и в Вечности- ПОБЕДИТЬ! Амен и Аллелуйа!!!
« Последнее редактирование: 19.06.2017, 22:14:17 от Иезекииль »

Оффлайн Кирилл Х.

  • Сообщений: 1108
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #218 : 20.06.2017, 09:35:59 »
Это из серии: "Легко стать...". Если ТАК легко кем-то стать, почему бы не стать кому-то не "кем-то" а здоровым например, а не больным? Худым, а не толстым.

Потому что это невозможно.

Это из серии: "Легко стать...". Если ТАК легко кем-то стать, почему бы не стать кому-то не "кем-то" а здоровым например, а не больным? Худым, а не толстым. Как можно будучи "иного поля семенем" давать "плоды добрии", или Вы не читали "не может древо добро плоды злы творити, ни древо зло плоды добры творити". Мне кажется, Вы заблуждаетесь...

То, что репейник не может приносить смоквы - это точно. А то, что хорошее дерево не может приносить плохих плодов - это вряд ли. Если хорошее дерево поливать раствором аммиака, вряд ли оно после этого хорошие плоды сможет принести.

Это, извините вообще "мимо" православного учения и моего мнения лично. Я, например ни при каких условиях не стану террористом (упаси Бог). Это, пардон- ахинея.

Если говорить о православных, есть житие преп. Иакова Постника. Он изнасиловал девушку и потом убил. А потом покаялся.

Но он мог не насиловать - это возможно.

А мог не покаяться: например, он мог утопиться после этого.

ИМХО

iezekill

  • Гость
Re: В чем смысл Спасения?
« Ответ #219 : 20.06.2017, 10:35:02 »
То, что репейник не может приносить смоквы - это точно. А то, что хорошее дерево не может приносить плохих плодов - это вряд ли. Если хорошее дерево поливать раствором аммиака, вряд ли оно после этого хорошие плоды сможет принести.

Вынужден повторить: "НЕ МОЖЕТ дерево хорошее приносить плоды плохие", тчк. Если бы "кто-то" мог Вас полить чем-то- это говорило бы только об отсутствии "хорошего" в Вас. Нельзя "накапать" мне на мозг чего-то там этакого- я это просто не "впитаю". У меня был товарищ, который стал впоследствии наркоманом. Вот он пытался десятки раз потом, по его признанию меня "подсадить"- но, Слава Богу, говорит что постоянно "что-то" ему не давало это сделать. Буквально носил наркотик при себе- но..., "не шмогла", как говориться "Бог отвел".
Цитировать

Если говорить о православных, есть житие преп. Иакова Постника. Он изнасиловал девушку и потом убил. А потом покаялся...
Вот фиг его знает ЧТО там было и все прочее... Вы же помните про "святого" с песьей мордой? Я вообще всю подобную ахинею в житиях и прочих источниках выкидываю как мусор из головы, да и не читаю- это для ПГМ- щиков чтение.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru