Автор Тема: О нарушении заповедей.  (Прочитано 6823 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олег Николаев

  • Сообщений: 635
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #20 : 03.06.2017, 11:34:18 »
Можно и так сказать. При условии, что средства на эти "сокровища" не собираются за счёт ограбления приходов.

Поэтому пока/если не докажут, что машинко куплено на епархиальные средства или поборы, а не подарок крутых братков, как заявлено, не вижу оснований для осуждения архиерея.   
Монаху принимать дорогие подарки от уголовников это уже норма?

Оффлайн Анатолий Сергеевич

  • Сообщений: 5793
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #21 : 03.06.2017, 11:40:52 »
Так и сейчас, многие епископы распределяют земные блага от богатых приходов- бедным, помогают в строительстве новых храмов, реставрации старых, помогают монастырям, содержат семинарии, приюты, различные соц.помощи и.т.п. Есть конечно и исключения, но в семье, как говориться......
Говорят деньги не пахнут, но имхо это преуменьшение. К примеру, мне рассказывали, что один верующий деятель, владелец их предприятия, получив за долги два дорогих внедорожника, подарил один священнику, а на другом стал ездить сам, хотя уже многие годы платит своим работягам крохи. Представляете теперь, какое возмущение рабочего класса будет и к тем и другим. Тогда и исторический пример разрушения храмов в большевистский период становится более ясным.

Оффлайн Александр_69

  • Сообщений: 12195
    • Православный
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #22 : 03.06.2017, 11:42:13 »
Монаху принимать дорогие подарки от уголовников это уже норма?
Дают - бери, бьют - беги.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 6074
    • Православный
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #23 : 03.06.2017, 11:56:41 »
Здесь на форуме иудей есть, который точно такие же мысли транслирует. С чего вы взяли, что материальные блага дает Господь? Это чистой воды протестантизм.


По причинам, которые вы указали не может. Святость за это не дают.

Христос - податель всех благ, если человек ищет прежде Царствие Божие.

Читаем толкования святых отцов на эту заповедь: http://bible.optina.ru/new:mf:06:33

""Потому-то Он и не повелевает просить настоящих благ, но просить иных благ, и надеяться, что и те присоединятся к этим. Итак, ищи благ будущих – и получишь настоящие; не ищи видимых – и непременно получишь их""

""Не укоряет Господь Бог за пользование благами земными, ибо и Сам говорит, что, по положению нашему в жизни земной, мы всех сих требуем, т.е. всего, что успокаивает на земле нашу человеческую жизнь и делает удобным и более легким путь наш к отечеству небесному. На это опираясь, св. апостол Павел сказал, что, по его мнению, нет ничего лучше на свете, как благочестие, соединенное с довольством. ""

Протестанты (имхо) извратили эту заповедь - стали прежде искать земные сокровища, забыв про небесные, и когда находили земные сокровища, то радовались - мол, это Господь их нам послал, значит мы верной дорогой идём товарищи. Поэтому добыча богатства любой ценой в западном мире, даже греховным способом, считается богоугодным делом - раз богатый, значит Бог тебя любит.


По причинам, которые вы указали не может. Святость за это не дают.

Значит по вашему, св.И.Кронштадский не правильно поступал, нарушал заповедь?


« Последнее редактирование: 03.06.2017, 12:00:02 от Игорь Соколов »

Оффлайн Римма Р.

  • Сообщений: 14112
    • Православный
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #24 : 03.06.2017, 12:04:01 »
Так первоапостолы и распределяли земные блага. В чем пробема? Перекос в системе, когда одни живут за счет других, но другие прекрасно могут существовать без первых, но не наоборот. В этом смысле первоначальному греху - гордыня в человеке ставится заслон.
А расскажите-ка об этом их подвиге! :)
Про второй тоже, пжлст.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 6074
    • Православный
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #25 : 03.06.2017, 12:04:08 »
Монаху принимать дорогие подарки от уголовников это уже норма?

Если уголовник раскаялся, стал верующим и деньги заработал не воровством, то норма. Ведь именно раскаявшийся разбойник первый вошёл в рай - а вы предлагаете его сделать человеком второго сорта, изгоем, от которого в падлу подарок принять?

Говорят деньги не пахнут, но имхо это преуменьшение. К примеру, мне рассказывали, что один верующий деятель, владелец их предприятия, получив за долги два дорогих внедорожника, подарил один священнику, а на другом стал ездить сам, хотя уже многие годы платит своим работягам крохи. Представляете теперь, какое возмущение рабочего класса будет и к тем и другим. Тогда и исторический пример разрушения храмов в большевистский период становится более ясным.

Для священника ключевым здесь является, что деятель верующий. Хоз.дела фирмы (зарплата, и.т.д.) - это не дело священника. Но узнав о ущемление рабочих, конечно, может призвать деятеля к справедливости, тем более имеет духовное влияние на него. Но прежде чем учить деятеля справедливости, священник может как-то понять справедлива или нет зарплата у рабочих? Не забывайте, что почти 50% от фонда зарплаты деятель платит в бюджет, т.е. с каждой 20 тыщи на руки - 10 тыщ отдай в бюджет. А если у фирмы есть ещё соц.нагрузка к  зарплате - бесплатное питание, 13 зарпл, оплачиваемое жильё, и.т.п - то священнику вообще не резон учить деятеля справедливости.
« Последнее редактирование: 03.06.2017, 12:18:05 от Игорь Соколов »

Оффлайн Анатолий Сергеевич

  • Сообщений: 5793
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #26 : 03.06.2017, 12:16:31 »
Христос - податель всех благ, если человек ищет прежде Царствие Божие.

Читаем толкования святых отцов на эту заповедь: http://bible.optina.ru/new:mf:06:33

""Потому-то Он и не повелевает просить настоящих благ, но просить иных благ, и надеяться, что и те присоединятся к этим. Итак, ищи благ будущих – и получишь настоящие; не ищи видимых – и непременно получишь их""

""Не укоряет Господь Бог за пользование благами земными, ибо и Сам говорит, что, по положению нашему в жизни земной, мы всех сих требуем, т.е. всего, что успокаивает на земле нашу человеческую жизнь и делает удобным и более легким путь наш к отечеству небесному. На это опираясь, св. апостол Павел сказал, что, по его мнению, нет ничего лучше на свете, как благочестие, соединенное с довольством. ""

Протестанты (имхо) извратили эту заповедь - стали прежде искать земные сокровища, забыв про небесные, и когда находили земные сокровища, то радовались - мол, это Господь их нам послал, значит мы верной дорогой идём товарищи. Поэтому добыча богатства любой ценой в западном мире, даже греховным способом, считается богоугодным делом - раз богатый, значит Бог тебя любит.
Златоуст в вашем тексте вообще о другом говорит. Ближе к нашему разговору эти слова Златоуста: "Каким же образом, в таком случае, ты владеешь столькими-то и столькими-то участками, а ближайший не имеет ни клочка земли, если земля составляет общее достояние? Скажешь - мне отец передал. А он от кого получил? Тоже от предков. Но постоянно восходя выше, непременно нужно найти начало… Положим… ты не виноват в том, что отец твой награбил; правда, ты владеешь тем, что приобретено посредством грабительства, однако сам ты не грабил… Что же из этого? Ужели богатство есть благо? Нисколько. Но оно и не зло, скажешь ты… Но разве это не зло, что один владеет тем, что принадлежит Господу, и что один пользуется общим достоянием? Не Божия ли земля и всё, что на ней есть? Поэтому, если наши имущества принадлежат Богу, то они в равной степени составляют достояние и наших сорабов; что принадлежит Богу, то принадлежит всем сообща."


Значит по вашему, св.И.Кронштадский не правильно поступал, нарушал заповедь?
Смотрите на цитату Златоуста.

Оффлайн Анатолий Сергеевич

  • Сообщений: 5793
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #27 : 03.06.2017, 12:32:02 »
А расскажите-ка об этом их подвиге! :)
Про второй тоже, пжлст.
У вас вопрос невнятный. Переформулируйте.

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 31221
    • Православный
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #28 : 03.06.2017, 12:32:17 »
М: Вынес оффтопп в отдельную тему и перенес на соответствующую доску. БЖ.

Общайтесь на здоровье. :)

Оффлайн Анатолий Сергеевич

  • Сообщений: 5793
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #29 : 03.06.2017, 12:43:51 »


Для священника ключевым здесь является, что деятель верующий. Хоз.дела фирмы (зарплата, и.т.д.) - это не дело священника. Но узнав о ущемление рабочих, конечно, может призвать деятеля к справедливости, тем более имеет духовное влияние на него. Но прежде чем учить деятеля справедливости, священник может как-то понять справедлива или нет зарплата у рабочих? Не забывайте, что почти 50% от фонда зарплаты деятель платит в бюджет, т.е. с каждой 20 тыщи на руки - 10 тыщ отдай в бюджет. А если у фирмы есть ещё соц.нагрузка к  зарплате - бесплатное питание, 13 зарпл, оплачиваемое жильё, и.т.п - то священнику вообще не резон учить деятеля справедливости.
На неделе этот же товарищ рассказывал, как дочери владельца предприятия не понравилась иномарка за 17 млн. руб. Вы, наверное, про ИПешников рассуждаете, которые еле-еле концы с концами сводят. Дак, дорогие иномарки они не дарят.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 6074
    • Православный
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #30 : 03.06.2017, 13:01:06 »
Златоуст в вашем тексте вообще о другом говорит. Ближе к нашему разговору эти слова Златоуста: "Каким же образом, в таком случае, ты владеешь столькими-то и столькими-то участками, а ближайший не имеет ни клочка земли, если земля составляет общее достояние? Скажешь - мне отец передал. А он от кого получил? Тоже от предков. Но постоянно восходя выше, непременно нужно найти начало… Положим… ты не виноват в том, что отец твой награбил; правда, ты владеешь тем, что приобретено посредством грабительства, однако сам ты не грабил… Что же из этого? Ужели богатство есть благо? Нисколько. Но оно и не зло, скажешь ты… Но разве это не зло, что один владеет тем, что принадлежит Господу, и что один пользуется общим достоянием? Не Божия ли земля и всё, что на ней есть? Поэтому, если наши имущества принадлежат Богу, то они в равной степени составляют достояние и наших сорабов; что принадлежит Богу, то принадлежит всем сообща."
Как это о другом, если чётко - "Итак, ищи благ будущих – и получишь настоящие; не ищи видимых – и непременно получишь их."

А ваш текст, как раз о другом, не об этой заповеди. Мы говорим только об этой заповеди.


Смотрите на цитату Златоуста.
И? св.И.Кронштадский нарушал заповедь? По цитате Златоуста что-то не понятно - Иоанн землёй не владел, наследство, нажитое преступным путём не принимал, своё богатство дарил людям.
« Последнее редактирование: 03.06.2017, 13:08:34 от Игорь Соколов »

Онлайн Олег_С

  • Сообщений: 11712
    • Православный
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #31 : 03.06.2017, 13:01:44 »
а Он сам их не осуждал-ли? ;)
Грех всегда надо осуждать, если хотите - это наша обязанность.
наша обязанность заниматься брёвнами в собственном глазу. такое не читали в Евангелии? кто не хочет этим заниматься прежде, чем выискивать сучки в чужом глазу, тех Господь тоже называет лицемерами если что

Оффлайн Анатолий Сергеевич

  • Сообщений: 5793
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #32 : 03.06.2017, 13:16:51 »
Как это о другом, если чётко - "Итак, ищи благ будущих – и получишь настоящие; не ищи видимых – и непременно получишь их."

А ваш текст, как раз о другом, не об этой заповеди. Мы говорим только об этой заповеди.
Блага которые дает Господь имеют неимущественную природу, а у вас наоборот.

И? св.И.Кронштадский нарушал заповедь? По цитате Златоуста что-то не понятно - Иоанн землёй не владел, наследство, нажитое преступным путём не принимал.
А зачем тогда вы его притянули сюда? То что ему дарили он так же раздаривал, а не присваивал себе.


Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 6074
    • Православный
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #33 : 03.06.2017, 13:30:15 »
Блага которые дает Господь имеют неимущественную природу, а у вас наоборот.

С чего вы взяли, что только не имущественную, а имущественные нет? Мы же молимся: "Ты бо ми еси Бог Един, Источник жизни и податель всех благ, Творец мой и Господь.""  Чётко сказано -Всех благ. Всех.

А зачем тогда вы его притянули сюда? То что ему дарили он так же раздаривал, а не присваивал себе.

Потому, что вы сказали или были согласны с мыслью, что принимать дорогие подарки, как авто за 6млн - это грех.

И.Кронштадский раздаривал, но и пользовался ими. Так же и наш епископ - пользуется подарком, но фактически он принадлежит не ему, а епархии. Так грех принимать дорогие подарки?
« Последнее редактирование: 03.06.2017, 13:53:54 от Игорь Соколов »

Оффлайн Анатолий Сергеевич

  • Сообщений: 5793
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #34 : 03.06.2017, 14:13:25 »
С чего вы взяли, что только не имущественную, а имущественные нет?
Человеческое общежитие с имущественными категориями создано по свободной воле людей.

Потому, что вы сказали или были согласны с мыслью, что принимать дорогие подарки, как авто за 6млн - это грех.

И.Кронштадский раздаривал, но и пользовался ими. Так же и наш епископ - пользуется подарком, но фактически он принадлежит не ему, а епархии. Так грех принимать дорогие подарки?
Я не писал про грех принимать подарки. Я озвучиваю позицию, что для многих церковь стала индульгенцией за отпущение грехов.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 6074
    • Православный
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #35 : 03.06.2017, 14:37:22 »
Человеческое общежитие с имущественными категориями создано по свободной воле людей.

Так мы не говорим об общежитие, о категориях, классах и сословиях. А о том - является ли Господь подателем всех благ? Вы утверждаете, что не всех, а только нематериальных. Так?

Я не писал про грех принимать подарки.

Но вы же сказали, что примером для мирян, поведение св.Иоанна быть
не может.

Если это не грех, то почему не может быть примером? Ведь примером является то поведение человека, которое  не является греховным.

Я озвучиваю позицию, что для многих церковь стала индульгенцией за отпущение грехов.
Не просто многим, а абсолютно всем Церковь даёт индульгенцию в отпущение грехов - кто искренне покаялся Богу на таинстве Исповеди.
« Последнее редактирование: 03.06.2017, 15:01:51 от Игорь Соколов »

Петр Мамонтов

  • Гость
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #36 : 03.06.2017, 14:52:01 »
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=643662 Царь Николай 2 - один из самых богатых людей в Истории

Оффлайн Анатолий Сергеевич

  • Сообщений: 5793
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #37 : 03.06.2017, 15:09:56 »
Так мы не говорим об общежитие, о категориях, классах и сословиях. А о том - является ли Господь подателем всех благ? Вы утверждаете, что не всех, а только нематериальных. Так?
Неимущественных. У Эрика Фромма есть интересная работа «Иметь или быть?», почитайте.

Но вы же сказали, что примером для мирян, поведение св.Иоанна быть
Если это не грех, то почему не может быть примером? Ведь примером является то поведение человека, которое  не является греховным.

Вам подарили подарок, ну какой здесь может быть пример или грех? Зато многим святым вообще ничего не дарили, значит не в этом критерий. И что вы думаете, что святые не могли ошибаться в своих поступках?

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 6074
    • Православный
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #38 : 03.06.2017, 15:24:44 »
Неимущественных. У Эрика Фромма есть интересная работа «Иметь или быть?», почитайте.

Извиняюсь, вы придрались к слову нематериальный. Изменю вопрос -  Является ли Господь подателем всех благ? Вы утверждаете, что не всех, а только неимущественных. Так?

Э́рих Зелигманн Фромм — немецкий социолог, философ, социальный психолог, психоаналитик, представитель Франкфуртской школы, один из основателей неофрейдизма и фрейдомарксизма. Он католик или лютеранин, носитель не православного взгляда на обсуждаемый здесь вопрос, следовательно не является в этом вопросе авторитетом для православного. Если вы не православный, то для вас вполне. Но мы ведём речь о православном епископе и православных священниках в рамках православной веры.

Вам подарили подарок, ну какой здесь может быть пример или грех? Зато многим святым вообще ничего не дарили, значит не в этом критерий. И что вы думаете, что святые не могли ошибаться в своих поступках?
Речь не о критерии святости, а грех или нет принимать епископу и священнику подарок за 6 милл. Если не грех, то и не спорим.

Оффлайн Анатолий Сергеевич

  • Сообщений: 5793
Re: О нарушении заповедей.
« Ответ #39 : 03.06.2017, 15:43:21 »
Извиняюсь, вы придрались к слову нематериальный. Изменю вопрос -  Является ли Господь подателем всех благ? Вы утверждаете, что не всех, а только неимущественных. Так?

Э́рих Зелигманн Фромм — немецкий социолог, философ, социальный психолог, психоаналитик, представитель Франкфуртской школы, один из основателей неофрейдизма и фрейдомарксизма. Он католик или лютеранин, носитель не православного взгляда на обсуждаемый здесь вопрос, следовательно не является в этом вопросе авторитетом для православного. Если вы не православный, то для вас вполне. Но мы ведём речь о православном епископе и православных священниках в рамках православной веры.
 Речь не о критерии святости, а грех или нет принимать епископу и священнику подарок за 6 милл. Если не грех, то и не спорим.
Тогда дайте свое определение благу, а мы обсудим с православной стороны.

Принимать подарки не грех и св.И.Кронштадский здесь непричем. Вопрос лежит в другой сфере, которую вам уже озвучивали.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru