Автор Тема: «ЧЕРНОВИК»  (Прочитано 8873 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 3702
    • Невоцерковленный верующий
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #120 : 18.05.2017, 09:19:59 »
Пишу первый диалог и если Бог позволит через неделю выложу "грязновик". Всего выходит пять.

Отвлекаться на споры с Павлом Тихим и Яной не вижу смысла. "У людей ли я ищу благоволения?" "Мне все равно. что думаете обо мне вы или другие люди" (Апостол Павел).

Бог в помощь, Павел!

Оффлайн Евгений Борисович Либро

  • Сообщений: 2942
    • Иудей
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #121 : 19.05.2017, 10:01:04 »
Почитал я ваши комменты господа православные. Моё личное мнение - не выйдет у вас хорошей авторитетной книги, потому, что во главу угла не поставлена задача непредвзято  познакомить читателя с различными религиозными взглядами на определенную проблему, а использовть информацию для религиозных нападок на иудаизм.  А в таком случае как вы книгу не напишите, все равно выйдет опус  на уровне кондового совкового учебника обществоведения и основным тезисом будет мысль: "наше учение правильно, поскольку оно верно". Я то совсем другое подразумевал, когда предлагал идею каталогизации информации. 
« Последнее редактирование: 19.05.2017, 10:06:24 от Евгений Борисович Либро »

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 3702
    • Невоцерковленный верующий
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #122 : 19.05.2017, 15:56:44 »
Почитал я ваши комменты господа православные. Моё личное мнение - не выйдет у вас хорошей авторитетной книги, потому, что во главу угла не поставлена задача непредвзято  познакомить читателя с различными религиозными взглядами на определенную проблему, а использовть информацию для религиозных нападок на иудаизм.  А в таком случае как вы книгу не напишите, все равно выйдет опус  на уровне кондового совкового учебника обществоведения и основным тезисом будет мысль: "наше учение правильно, поскольку оно верно". Я то совсем другое подразумевал, когда предлагал идею каталогизации информации.

Знакомить читателя с различными взглядами не нужно - он их и в Википедии найдёт. А вот полемическая работа как раз очень нужна.

Оффлайн Евгений Борисович Либро

  • Сообщений: 2942
    • Иудей
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #123 : 19.05.2017, 17:13:25 »
Знакомить читателя с различными взглядами не нужно - он их и в Википедии найдёт. А вот полемическая работа как раз очень нужна.
Ну творческих успехов вам.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 3702
    • Невоцерковленный верующий
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #124 : 19.05.2017, 21:12:46 »
Ну творческих успехов вам.

Спасибо! :)

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2709
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #125 : 20.05.2017, 22:10:01 »
Три части первого диалога набросал, благо оппонент покладистый попался.  ;D И весьма даже достойный (собирательный [по цитатам] образ М. Едбавного, Биньямина, Абрамовича, Мойше и др.)

Кто желает может покритиковать, прокомментировать или даже взять кусок и отредактировать, убрать "воду" и вставить лучшие цитаты.
« Последнее редактирование: 20.05.2017, 23:27:35 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2709
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #126 : 20.05.2017, 22:11:34 »
Необходимое вступление.

Иудей: Шалом, Павел! Ты, кажется, сегодня чем-то огорчен.

Христианин:  Шалом, Михаэль. Сегодня прочитал в Евангелии слова: «Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия» (Иоан.3:18). И мне стало грустно, потому что я подумал: достаточно ли я приложил усилий, чтобы мой друг Михаэль принял верой Сына Божия и избежал погибели? Много раз пытался серьёзно поговорить с тобой о вере и всякий раз ты уклонялся. 

Иудей: Уклонялся, ибо я не верю в то, что диспут иудеев и христиан есть занятие полезное, могущее привести нас к заветной цели — распространению света Истины на земле. Я ценю нашу дружбу и не хочу, чтобы она прекратилась. А ведь так и случиться, если мы станем спорить о вере.

Христианин: Я тоже не желаю тебя терять, напротив, желаю приобрести тебя в Царство Б-га. Рассудим иначе. Мне известно, что ты считаешь меня, еврея, принявшего Крещение, отступником от народа и беззаконником. Скажи, какая участь ждет меня согласно твоей вере?

Иудей: Так как ты не исполняешь ни заповеди Торы, ни закон наших мудрецов, то в лучшем случае твоя душа будет уничтожена Вс-вышним (Свят Он). Твоя личность просто перестанет существовать.

Христианин: Теперь смотри, что говорит Вс-вышний (Свят Он) о такой ситуации: «Когда Я скажу беззаконнику: "беззаконник! ты смертью умрешь", а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, — то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей» (Йехезкель, 33:8 ). Если ты считаешь, что твой друг погибает в беззаконии, но не хочешь ничего ему говорить, то сильно рискуешь согрешить перед Вс-вышним. И я в той же ситуации по отношению к тебе.

Иудей: Хорошо, давай всё обсудим. Сперва ответь, как ты себя представляешь наш спор о вере? Он возможен если есть общие места, точки соприкосновения. Вряд ли мы найдем таковые между иудеями и христианами.

Христианин: Общим местом между нами является вера в богодухновенность пророческих Писаний. «Ваши пророки — наши пророки» (патриарх Алексий II). Мы можем рассудить об Истине на основании Торы, Пророков и Писаний (ТаНаХ).

Иудей: Проблема в том, что иудеи не считают текст Торы, взятый вне Устного Закона, чем-то авторитетным. Как для христиан текст Писания имеет смысл только в рамках предания апостолов, так и для иудеев Тора существует только в истолковании наших мудрецов. «Тора может быть понята только в родном доме». Для каждого из нас священный текст, будучи изъят из традиции, теряет всякий авторитет. Вот почему диспут между нами на основании текста Танаха не имеет смысла.

Христианин: Твое замечание справедливо. Однако, ты упустил, что, кроме священного текста у нас имеется одно объективное средство для определения истинности его понимания. У пророков написано: «слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его» (Йешаяѓу, 55:11); «Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось» (Тегилим, 32:9). Ты веришь пророкам , что Слова Вс-вышнего всегда исполняются в реальности?

Иудей: Безусловно.

Христианин: Значит, сама жизнь способна указывать нам правильное понимание священного текстат, вне зависимости от традиций толкований. Истинно лишь то понимание Танаха, которое Вс-вышний исполнил в реальности, подтверждение чему мы можем узреть собственными очами.

Иудей: С этим можно согласиться, но с одним важным уточнением. Одни Слова Вс-вышнего об  Исраэле уже исполнились, но другим еще предстоит исполниться в будущем.
« Последнее редактирование: 20.05.2017, 23:55:50 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2709
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #127 : 20.05.2017, 22:21:01 »
Часть 1. Царство священников (Шемот, 19:6).

Христианин: Скажи, исполнились ли Слова Б-га, сказанные сынам Исраэля у горы Синай: «вы будете у Меня царством священников и народом святым» (Шемот, 19:6)?

Иудей: Да, эти слова несомненно исполнились. Ни одно из всех добрых слов, которые говорил Вс-вышний об Исраэле во время Исхода из Египта не осталось не исполненным (см. Йегошуа, 23:14). Иудеи избраны Б-гом и до сего дня являются носителем священства как народ, как общность.

Христианин: Но «царство священников» (Шемот, 19:6) — это ведь не просто народ. Это иерархически-упорядоченное сообщество, все члены которого являются  священниками (ср. Йешаяѓу, 61:6). Священники — это служители Святилища, приближающиеся к Господу и приносящие жертвы: «они приносят жертвы Господу, хлеб Б-гу своему, и потому должны быть святы» (Ваикра, 21:6). У иудеев мы совершенно не видим ни иерархии, ни священства, ни жертв, ни жертвенника.

Иудей: Это временная ситуация, которая связана с отсутствием Храма.

Христианин: И прежде разрушения Храма Исраэль не был царством священников, ибо служение жертвоприношения было доверено Вс-вышним только сынам Аѓарона: «вам даю Я в дар службу священства, а посторонний, приступивший, предан будет смерти» (Бемидбар, 18:7). Когда ты заявляешь, что весь народ — священники, не является ли это беззаконием и повторением греха Кораха, который домогался священства (см. Бемидбар,16:10)?

Иудей: Нет, я ведь не претендую на права коѓенов внутри народа. Обязанность священника в самом общем смысле — приближение человека ко Вс-вышнему. Исраэль был избран Им для того чтобы приблизить все народы к Творцу: «десять человек из всех разноязычных народов возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Б-г» (Захария, 8:23). В этом смысле можно сказать, что все иудеи — царство священников. Иудеи — священники для народов, а коѓены — это священники для самих иудеев.

Христианин: Коѓены приближали народ к Б-гу посредством жертв и очищения. Иудеи этого не могут. Кроме того, народы не признают в иудеях посредников в деле приближения к Творцу. У пророка написано: «А вы будете называться священниками Господа, служителями Бога нашего будут именовать вас; будете пользоваться достоянием народов и славиться славою их» (Йешаяѓу, 61:6). Никто в мире не называет иудеев священниками. Неужели Слово Всевышнего (Йешаяѓу, 61:6) не исполнилось?

Иудей: Данное пророчество Йешаяѓу в полной мере ещё не исполнилось. Время, когда народы будут называть всех иудеев священниками, наступит в будущем.

Христианин: Смотри, ты начал с утверждения о том, что обетование Вс-вышнего о Исраэле как царстве священников (Шемот, 19:6) уже исполнилось, а закончил тем, что священство иудеев необходимо понимать не в прямом смысле, а относительно других народов, причем и оно — дело будущего!

Иудей: Ты можешь предложить лучшее понимание?

Христианин: Могу предложить понимание, которое будет соответствовать и тесту Танаха и самой реальности, которая определяется Словом Вс-вышнего.

Вспомни, что пасхальную жертву закалывало и вкушало всё общество (Шемот,12:6), что и было указанием на царственное (всеобщее) священство Исраэля. Но оно было даровано народу при определенном условии: «если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать союз Мой, то... будете у Меня царством священников и народом святым» (Шемот, 19:5-6). Вскоре Исраэль согрешил с тельцом и нарушил союз с Б-гом. В грехе с тельцом были замешаны все колена, но менее других колено Леви. Поэтому народ-изменник (ср. Йехезкель, 2:3) был лишен всеобщего священства и разделен Вс-вышним на три группы: коѓены, левиты, прочие сыны Израиля. Из них только коѓены были поставлены священниками Скинии, могли приносить жертвы и поедать их на святом месте. Впрочем, служение Скинии было лишь бледной тенью обещанного Вс-вышним Царства священников.

Такое деление народа сохранялось вплоть до времени пришествия Машиаха. Который, принеся Себя в Жертву на кресте, снял с народа все грехи и вернул ему все благословения Вс-вышнего, в том числе и  царственное священство. Машиах и Его Двенадцать Апостолов-Иудеев стали «главою, а не хвостом» всех народов (см. Дварим, 28:13). Служителей Машиаха во всем мире действительно называют священниками Б-га, они пользуются достоянием народов и славятся славою их (ср. Йешаяѓу, 61:6). Народы признают в них учителей и посредников, приближающих к Творцу. У них есть Храм и священная иерархия, на всяком месте они возносят Б-гу Авраѓама, Йицхака и Йакова чистую жертву (см. Малахи, 1:11). Таким образом, обетование Вс-вышнего о «царстве священников» (Шемот, 19:6) исполнилось в реальности, ни одного слова не осталось не исполненным. Но исполнилось не на иудеях, а на Православной Церкви, которая и есть истинный Исраэль Божий и Царство священников (см. иллюстрация 1, 2).



1. Царство священников (Шемот 19:6). Храмовое служение.



2. Царство священников (Шемот 19:6). Исход в Царствие Бога.

« Последнее редактирование: 20.05.2017, 22:57:44 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2709
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #128 : 20.05.2017, 23:24:11 »
Часть 2. Тору следует искать из уст коѓенов Б-га (Малахи, 2:7). (неоконченная, сырая)

Иудей: Удивляюсь я дерзости христиан. Называете себя Исраэлем, но не исполняете ни заповеди Торы, ни закон наших мудрецов, ни даже семь заповедей Ноаха!

Христианин: Давай разберемся кто из нас действительно не исполняет заповеди Торы. Прежде ты сказал, что «для иудеев Тора существует только в истолковании наших мудрецов». Однако Вс-вышний повелел учиться Торе не у мудрецов, а у священников. Коѓены должны «научать сынов Израилевых всем уставам, которые изрек им Господь чрез Моисея» (Ваикра, 10:11); «уста коѓена должны хранить знание, и закон следует искать от уст его, ибо он — вестник Б-га" (Малахи, 2:7). Коѓенам Б-га принадлежит право учить народ Торе. Учась Торе у мудрецов, ты поступаешь беззаконно.

Иудей: Кроме коѓенов, учить Торе было позволено левитам и судьям. «Если неясен будет тебе закон… то встань и взойди на место, которое изберёт Господь, Б-г твой, и приди к коѓенам, левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить» (Дварим, 17:8-9). От уст левитов (не из рода Аѓарона) и судей тоже можно учить Тору.

Христианин: Под именем левитов и судьи Моше упоминает тех же коѓенов. «Приди к коѓенам левитам» (Дварим, 17:9) означает приди к кому-нибудь из коѓенов, семейство которых относится к колену Леви. А «судья, который будет в те дни на месте, которое изберет Господь» — это председатель Санѓедрина на территории Храма, чаще всего им был первосвященник. Согласно благословению Моше, именно коѓены «учат законам Твоим Йакова и заповедям Твоим Исраэля, возлагают курение пред лице Твое и всесожжения на жертвенник Твой» (Дварим, 33:10). Истолкование Торы в суде — прерогатива коѓенов: «При спорных делах они должны присутствовать в суде, и по уставам Моим судить их, и наблюдать законы Мои» (Иез.44:24).

Иудей: Я признаю право коѓенов учить Торе. Однако, не существует запрета учиться Торе от уст мудрецов, даже если они не из рода Аѓарона. Если человек праведен, соблюдает заповеди, имеет глубокие знания, был учеником признанного мудреца и сам признан таковым своей общиной, то безусловно он имеет право учить Торе.

Христианин: Тот, кто учиться у мудрецов полагается на человеческую мудрость, про которую Вс-вышний сказал: «благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих… необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет» (Йешаяѓу, 29:13-14). Тот, кто учиться у коѓенов, полагается только на Б-га. Ибо, если Вс-вышний избирает человека на службу, то Он предварительно наделяет его всеми необходимыми дарованиями: «смотри, Я назначаю именно Бецалеля, сына Урии... и Я наполнил его Божественным Духом, мудростью, разумением, знанием и талантом ко всякому ремеслу» (Шемот, 31:2-3). Когда Вс-вышний избрал на священство Аѓарона и его сынов, Он велел Моше помазать их маслом помазания (Шемот, 28:41), что означает дарование свыше им всех свойств, необходимых для служения в Скинии. В том числе и особой мудрости для разумения Торы. Тем самым Вс-вышний гарантировал то, что именно коѓены способны правильно научить Его Торе. Кто доверяет Вс-вышнему и желает в точности исполнить Его заповеди, тот будет учиться Торе у Его коѓенов, а не у мудрецов, мудрость которых от земли.

Иудей: У нас в синагоге есть законные коѓены из рода Аѓарона. Они благословляют народ на утренней молитве и получают выкуп за первенца. Наши коѓены ничего не имеют против учения мудрецов и согласны с ним. Существуют даже коѓены-раввины, которые сами учат закону мудрецов. Верность понимания ими Торы гарантировал Вс-вышний. Ты сам это хорошо доказал.

Христианин: Разве эти коѓены были помазаны? Именно помазание означает дарование свыше особых возможностей, которые человек не может достичь сам, каким бы мудрым он не был.

Иудей: Помазание коѓенов необязательно, ибо написано: «и помажь их, как помазал ты отца их, чтобы они были священниками Мне, и помазание их посвятит их в вечное священство во всех поколениях их» (Шемот, 40:15).

Христианин: Помазание Аѓарона и его сынов навечно избрало их род в священство Скинии. А особыми свойствами свыше наделялись только те коѓены, которые приступали к реальному служению. Для этого Вс-вышний через Моше установил процедуру посвящения коѓенов при вступлении их в должность. Первосвященника облачали в одежды Аарона и помазывали (Шемот, 29:29). Посвящение простого коѓена совершалось тогда, когда он впервые в жизни облачался в одежды и приносил особую жертву дня посвящения — минхат хинух. "Когда коѓены одеты в свои одежды, они выделены среди других, когда не одеты - они такие же, как все". Вот почему коѓены в синагоге как обычные иудеи. В праве преподавать Тору раввины из рода Аѓарона ничем не выше других раввинов. Ты сам это прекрасно знаешь.

Иудей: Предписанные при посвящение коѓенов жертвы можно совершать только в Храме на горе Мория. Пока мы не владеем этим местом. Когда эта ситуация изменится, тогда у нас появятся посвященные коѓены. А пока они не посвящены, пожалуй, ты прав: мы, действительно, не признаем их права равными правам тех коѓенов, которые носили священные хитоны и учили от Храма (см. Дварим, 17:10).

Христианин: Прежде ты сказал: «иудеи — священники для народов, а коѓены — это священники для самих иудеев». Теперь выясняется, что и коѓены — священники для иудеев лишь в будущем. Получается, в народе иудеев на данным момент времени нет ни одного священника, который имеет законное право учить кого-то Торе...

« Последнее редактирование: 20.05.2017, 23:39:52 от Pawell »

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 3702
    • Невоцерковленный верующий
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #129 : 21.05.2017, 05:34:01 »
Мне понравилось это начало, Павел! :) Написано замечательно, читается легко. Очень привлекателен старомодный стиль и серьёзность диалога. Если позволите, два замечания:

1) Утверждение, что именно Православная Церковь является царством священников, как мне кажется, допущено слишком рано в дискуссии. Фотографии красивые, но иудейского собеседника, наверно, будут раздражать.

 2) В начале дискуссии иудей говорит об обязательности Устной Торы для него, но в дальнейшем (пока) только ссылается на цитаты из Танаха. Наверное, он бы привёл талмудические цитаты в опровержение слов христианина. И тут христианин бы ответил другой талмудической цитатой, косвенно поддерживающей его точку зрения, или хотя бы не дающей возможности однобоко смотреть на вещи. Павел Новиков это не раз делал на форуме.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2709
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #130 : 21.05.2017, 20:31:11 »
Мне понравилось это начало, Павел! :) Написано замечательно, читается легко. Очень привлекателен старомодный стиль и серьёзность диалога. Если позволите, два замечания:

1) Утверждение, что именно Православная Церковь является царством священников, как мне кажется, допущено слишком рано в дискуссии. Фотографии красивые, но иудейского собеседника, наверно, будут раздражать.
  Это всего лишь набросок, все еще можно переставить местами, исключить или переписать. Хоть 10 раз переделаем. Сейчас надо найти и выстроить их реплики в неком предварительном порядке.

Цитировать
2) В начале дискуссии иудей говорит об обязательности Устной Торы для него, но в дальнейшем (пока) только ссылается на цитаты из Танаха. Наверное, он бы привёл талмудические цитаты в опровержение слов христианина.
Логика дискуссии такова.

1.Ради попытки спасения души друга, иудей согласился подискутировать (хотя это против их правил, отчего они и уклоняются).

2. Но иудей попался учёный (если мы наполним его реплики, сделаем его раввином  ;) ), он знаком с логикой и риторикой. И он знает, что спор возможен только при условии если у спорщиков есть топы (общие места, истинность которых признается обоими). Порядочные диспутеры об этом договараиваются.

3. Иудей не признает Новый Завет, а Христианин не признает Талмуд (!) и прочее. Поэтому последний предлагает иудею текст Танаха.

4. Иудей опять говорит очень умные слова: что для обоих текст вне традиции не существует, поэтому текст - это не общее место.

5. Тогда христианин предлагает такое объективное средство проверки понимания текста как реальность, которую творит Бог (т.н. "критерий Гамалиила"). Текст Танаха просто сличается в реальностью в поисках его исполнения.

6. Иудей охотно соглашается, ибо факт возвращение иудеев в святую землю вселяет в него бесконечный оптимизм и он надеется, что это в его пользу и намерен это расскрыть.

7. На том они и договорились.

То есть методология начала диспута такова: истолкования Танаха у обоих могут быть родом из Талмуда или Предания Апостолов - не суть, главное,что они должны как-то обосновываться (доказываться) реальностью. А не авторитетом Христа или еврейского народа. Другой логической возможности для диспута между иудеями и христианами действительно нет. Я не раз думал об этом.

То есть, нужны такие аргументы из Талмуда и пр.литературы, чтобы они не нарушали изначальную логику диалога. Например. аргумент "древние иудейские мудрецы ждали Мессию страдающего" я не понимаю как можно использовать. Мудрецы ведь не пророки, их понимание человеческое. Тут они поняли правильно, а в другом месте не правильно. Нам тут же ответят иудеи: "правильно, но, мудрецы еще ждали Царя, который всех победит и заставит исполнять Тору - Иисус не такой". И всё, что дальше возразить я не знаю. Такие аргументы, имхо, слабы.

Напоминаю нашу цель: дать широкую обзорную картину поступков и Учения Сына Божия в свете Танаха и на языке Танаха. Иудеи - мастера эпизода (копание в букве закона), а христиане - мастера Общей Картины Домостроительства. Для того, чтобы нарисовать ее, нужен "ручной иудей", который должен говорить здравые вещи и актуальные возражения, но не затягивать в талмудические дебри.

Цитировать
И тут христианин бы ответил другой талмудической цитатой
Вообще пока в 95 % случаев в истолковании Христианином Танаха использованы те иудейские комментарии, которые совпадают со святоотеческими. Христианин даже использовал цитаты и из Талмуда, но они просто не подписаны.

Цитировать
, косвенно поддерживающей его точку зрения, или хотя бы не дающей возможности однобоко смотреть на вещи. Павел Новиков это не раз делал на форуме.
Я надеюсь Маска нам поможет с актуальными цитатами Талмуда и др.источников.

Олег, я Вас попрошу тоже накидать в тему цитат и аргументов иудеев, которые видятся вам выражающими их учение и отношение к христианству. У меня большие трудности с репликами иудея.

Что Вы скажете насчет имен пророков и терминов (союз вместо завет), продолжать их делать более "еврейскими"? Как лучше всего называть Иисуса Христа?
« Последнее редактирование: 21.05.2017, 20:44:37 от Pawell »

Онлайн Я-на

  • Сообщений: 3358
    • Не указано
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #131 : 21.05.2017, 20:50:54 »


 Я надеюсь Маска нам поможет с актуальными цитатами Талмуда и др.источников.

пропала "маска" куда-то. уже даже переживать начинаю. Не случилось ли чего с ним...

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 3702
    • Невоцерковленный верующий
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #132 : 21.05.2017, 21:07:32 »
Мне кажется, у иудеев есть три по-настоящему серьёзных аргумента против христианства (понятно, что аргументы типа "это всё греческая мифология" или "христианство неистинно, потому что среди христиан много нехороших людей" рассматривать не стоит). Они могут быть высказаны в определённом порядке:

1. Иисус не может быть Мессией, потому что он не стал воинственным царём еврейского народа. Этот аргумент во многом отражает суть современного иудаизма: того, кто не принёс видимые, материальные блага евреям, очень трудно признать за Мессию. Но, допустим, очень духовно настроенный иудей поймёт, что сбылись пророчества о призвании народов к Богу Израиля, и допустит, что Иисус может быть Мессией. Тогда последует следующее возражение:

2. Павел отменил Тору. Христиане поэтому не могут быть Израилем. Тора вечна. Тут, наверное, надо будет ссылаться на Тору Машиаха и т.п. Удивительно, что и в глазах многих совершенно светских евреев христианство видится упрощённой версией иудаизма для глупых язычников, не могущих понять глубокого смысла тех самых заповедей, которые такие евреи сами не исполняют и среди своих называют глупостями, придуманными ортодоксами. Если же наш теоретический иудей признает отличие Торы Машиаха, нас ждёт самое серьёзное возражение:

3. Иисус не может быть Богом, потому что Бог не может воплощаться. Наверное, здесь можно сослаться на те места Танаха, которые указывают на древность Мессии, а также на те, которые отрицают возможность спасения от людей и вместе с тем называют Мессию Спасителем. Можно и привести в пример теофании Танаха. В психике иудеев сложилось устойчивое понимание Иисуса именно как чужого, фальшивого бога, а не как воплощения Бога Израиля.

Онлайн Я-на

  • Сообщений: 3358
    • Не указано
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #133 : 21.05.2017, 21:29:44 »
быть Мессией. Тогда последует следующее возражение:
2. Павел отменил Тору. Христиане поэтому не могут быть Израилем. Тора вечна.
а можете мне в двух словах рассказать, как ап. Павел отменил Тору и почему... только своими словами, если можно, и очень кратко и понятно чтобы было, если можно

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2709
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #134 : 21.05.2017, 21:42:52 »
Ну вот, рад видеть иной вариант диалога. Можно обдумать.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2709
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #135 : 21.05.2017, 22:04:15 »
а можете мне в двух словах рассказать, как ап. Павел отменил Тору и почему... только своими словами, если можно, и очень кратко и понятно чтобы было, если можно
  Известное расхождение между Апостолом Павлом и Апостолов Иаковом.

Оба искали оправдания благодатью через веру в Сына Божия, а не через исполнение закона. Ни обрезание не доставляет праведности, ни необрезание.

Оба считали, что, живя среди иудеев, закон Моисеев необходимо исполнять. Не ради спасения, а для служения Слова и проповеди среди иудеев ("для иудеев я был как иудей, чтобы приобрести иудеев").

А вот если уверовавший иудей живет в среде язычников? Сам он обрезан - это понятно, а вот если у него родился сын? Ответ Павла последователен: не обрезать (ибо это способствует проповеди среди язычников).

Ответ Иакова: обрезать, чтобы не давать повода иудеям обвинять нас в выведении людей из народа (необрезанный выходит из народа). Он ведь проповедовал в Иерусалиме. Его тоже можно понять.

В результате так и случилось: Павла обвинили в разрушении Торы и выведении людей из народа, что плохо отразилось а Иерусалимской общине Иакова. Но перед Богом Павел оказался правее. Уверовавший Израильтянин действительно умирает для народа и выходит за стан народа подзаконных и идет благовествовать Евангелие народам. Именно этому и учил Сын Божий. Но это не нарушение закона, а жизнь после закона.

« Последнее редактирование: 21.05.2017, 22:23:50 от Pawell »

Онлайн Я-на

  • Сообщений: 3358
    • Не указано
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #136 : 21.05.2017, 22:59:20 »
О как! Видали! Даже таким несущественным вещам придавали значение. Т.е. важна была принадлежность к народу в таком вот конкретном видимом значении.
Это все понятно, конечно. Если смотреть глазами человека тех времен из узкой общины. Традиции и всякое такое... Уважать надо, видимо. В конце концов у папуасов по сей день принято черепа умерших родственников на кол перед хижиной вешать.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2709
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #137 : 22.05.2017, 14:44:31 »
Часть 2. Тору следует искать из уст коѓенов Б-га (Малахи, 2:7). (окончание)

Христианин: Прежде ты сказал: «иудеи — священники для народов, а коѓены — это священники для самих иудеев». Теперь выясняется, что и коѓены — священники для иудеев лишь в будущем. Получается, среди иудеев в данным момент нет ни одного человека, который имел бы законное право учить Торе. Вот что я тебе скажу: если ты хочешь действительно исполнить Тору, ты должен искать ее от уст коѓенов — священников Новозаветного Исраэля (Церкви). Только они помазаны Всевышним и им дарована свыше вся необходимая премудрость для уразумения Торы.

Иудей: Православные служители не имеют никакого отношения к Исраэлю. Они — обычные  языческие жрецы, которые есть у многих народов мира. Кроме того, христианских священников при посвящении никто не помазывает. Их рукополагают. Если ты этого не знаешь, значит пока плохо наставлен в своей вере.

Христианин: Все христиане есть царственное священство (см. 1Пет.2:9), ибо всех помазывают после Крещения (см. иллюстрация 3). И через Миропомазание все христиане получают свыше особое просвещение для уразумения Торы Б-га: «сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте» (1Иоан.2:27). Поэтому Сам Вс-вышний через помазание учит христиан и они не имеют нужды в мудрецах и раввинах. Некоторым из царственных священников (лаиков) выпадает жребий (клир) быть особыми храмовыми священниками. Вот тогда их рукополагают, подобно тому как Моше рукоположил Йегошуа (см. Дварим, 34:9).



3. Миропомазание православно-верующего в царственные священники Б-га.
_________________________________

Часть 3. Коѓен по чину Малки-Цедека (Тегилим, 109:4).  (неоконченная)

Иудей: Христиане не могут быть священниками Израэля, ибо В-севышний назначил ими Аѓарона и его потомков священниками навечно. С момента их избрания коѓеном можно только родиться — это вечный закон Торы. Христиане обычные самозванцы.

Христианин: Точнее, потомки Аѓарона были назначены коѓенами Скинии. Христиане никогда не претендовали на право приносить в жертву козлов и тельцов в Храме на горе Мория. У них иной Храм. А Тора не содержит запрета на избрание иного священства, не от Аѓарона.

Иудей: Коѓеном мы называем только потомка Аѓарона.

Христианин: Ваша устная традиция не согласуется с Танахом. Коѓен — это жрец (священник, иерей), поставленный для принесения жертв. Есть коѓены языческих богов (Брейшит, 41:50; Шмуэль Бет, 11:18). Есть коѓены Б-га истинного: «Малки-Цедек, царь Шалима, вынес хлеб и вино, - он был священник Бога Всевышнего и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли» (Брейшит,14:18-19).

Иудей: Малки-Цедек — не еврей.

Христианин: Не еврей, но он истинный коѓен Б-га Вс-вышнего. Аврам принял его благословение и дал ему законную десятину (Брейшит,14:20). Следовательно, имя коѓен законодатель Моше относит ко всем священникам Б-ога, не только к потомкам Аѓарона.

Иудей: Малки-Цедек — коѓен Б-га, но не в Исраэле. В Исраэле коѓены Б-га могут быть только от Аѓарона.

Христианин: Ты забыл, что первыми коѓенами Исраэля были первородные. «Священники же, приближающиеся к Г-споду, должны освятить себя, чтобы не поразил их Г-сподь» (Шемот, 19:22). Здесь священниками названы первенцы всех семей, ибо тогда они обладали правом приносить жертвы Вс-вышнему по пути следования народа.

Иудей: Первенцы были коѓенами в Исраэле пока Вс-вышний не взял вместо них коѓенов из левитов: «вот Я взял левитов вместо всех первенцев у из среды сынов Исраэля» (Бемидбар, 8:18). Других коѓенов в Исраэле быть не может.

Христианин: Я готов показать тебе, что и кроме первенцев в Исраэле существовали коѓены не от Аѓарона. Но прежде хочу тебя спросить. «Сказал Г-сподь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих» (Тегилим, 109:1) Кого Давид (мир ему) назвал Господом?

Иудей: «Псалом ДавидУ! Сказал Г-сподь господину моему - седи одесную меня и я защищу тебя Своей десницей от врагов». Эти слова говорит не сам Царь Давид (мир ему), а певчий, обращаясь к Царю Давиду.  Вы, христиане, совсем неверно поняли слова Тегилим. Вот что происходит, когда люди читают чужую книгу, для их глаз не предназначенную.

Христианин: Но если Господином назван Царь Давид, значит и последующие слова обращены к Давиду: «Клялся Господь и не раскается: Ты коѓен вовек почину Малки-Цедека» (Тегилим, 109:4). Царь Давид — коѓен Б-га Вс-вышнего в Исраэле?

Иудей: Странно, что певчий называет его коѓеном. Царь Давид не из потомков Аѓарона, а из потомков Йеѓуды. И, соответственно, коѓеном быть не может.

Христианин: Тем не менее, он назван коѓеном, но не по чину Аѓарона, а по чину Малки-Цедека. Кроме того, хочу напомнить тебе некоторые подробности жизни Царя Давида.
Одеяние. Давид одевался как коѓен. Под виссоную одежду он одевал льняной ефод: «Давид был одет в виссонную одежду... На Давиде же был [еще] льняной ефод» (Диврей гаЙамим Алеф, 15:27). Согласно воле Вс-вышнего, Моше именно так одел коѓенов: «сделай [сынам Аѓарона] хитон из виссона… И сделай им нижнее платье льняное... и да будут они на Аароне и на сынах его, когда будут они входить в скинию собрания… [Это] устав вечный для него и для потомков его по нем» (Шемот, 28:39, 42-43).
Наследство. Давид говорил, что его наследие — Г-сподь Бог: «Господь есть наследственная доля моя и чаша моя» (Тегилим,15:5). Именно этот Удел, согласно Торе, обещан коѓенам: «И сказал Господь Аарону: в земле их не будешь иметь удела и части не будет тебе между ними; Я часть твоя и удел твой среди сынов Израилевых» (Бемидбар, 18:20)
Право вкушение священных жертв. Давид вошел в Скинию и вкушал хлебы предложения, взятые от жертвенника: «И дал ему священник священного хлеба; ибо не было у него хлеба, кроме хлебов предложения, которые взяты были от лица Господа» (Шмуэль Алеф 21:3-6). Это могут делать только коѓены. Узза коснулся Святыни и умер (Шмуэль Бет 6:6-7), а Давид и его служители ели хлебы предложени и остались живы.

Если Давид не коѓен Б-ога, то по какому праву он делал всё это?....
« Последнее редактирование: 23.05.2017, 00:06:23 от Pawell »

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 5981
    • Не указано
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #138 : 22.05.2017, 15:11:47 »

Давид вошел в Скинию и вкушал хлебы предложения, взятые от жертвенника: «И дал ему священник священного хлеба; ибо не было у него хлеба, кроме хлебов предложения, которые взяты были от лица Господа» (Шмуэль Алеф 21:3-6). Это могут делать только коѓены. Узза коснулся Святыни и умер (Шмуэль Бет 6:6-7), а Давид и его служители ели хлебы предложени и остались живы.

Если Давид не коѓен Б-ога, то по какому праву он делал всё это?....

А это НЗ.

Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам.  Мф. 12:3

Если Давид - коэн, то отчего Иисус говорит, что он не должен был есть хлебы?

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2709
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #139 : 22.05.2017, 15:14:24 »
О как! Видали! Даже таким несущественным вещам придавали значение.
Когда речь идет о Боге и Его воле, то несущественных вещей не бывает.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru