Автор Тема: «ЧЕРНОВИК»  (Прочитано 18175 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Pawell

  • Сообщений: 3544
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #20 : 12.05.2017, 14:32:27 »
Каждый диалог должен быть раскрытием тех или иных слов Машиаха в свете ТаНаХа.

Первый диалог предлагаю построить вокруг Его слов:

и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи (Матф.23:2)

Седалище Моисея - трон законоучителей при Храме. Оставлен Моисеем кохенам.

"И поступи по слову, какое они скажут тебе с того места, которое изберет Господь"

Как может современный раввин что-то сказать "с того места"? Никак! Храма-то нет.
Фарисеи и книжники сели на место Моисея незаконно, а раввины вообще не сидят на нем.

Основной тезис Христианина: раввины учат незаконно, Тора запрещает их слушать

Аргументация Христианина:

1. Власть учить Торе была предоставлена кохенам (ТаНаХ).

2. Власть кохенов учить Торе основывалась на их близости к Святилищу и посредничестве между Всевышним и народом (ТаНаХ), раввины далеки от Святилища и не говорят с того места (от Святилища)

3. Дар премудрости, чтобы учить Торе, получен через помазание Аарона и сынов (ТаНаХ, Сончино), раввины не имеют ни помазания, ни подлинной смихи (как Иисус Навин).

4. Слушать надлежит кохенов Машиаха - они ныне законные учителя Торы.

5. Первая перемена священства в Израиле с первородных на сынов Аарона (ТаНаХ) доказывает возможность второй перемены священства в Израиле на кохенов Машиаха.

6. Священство Машиаха в ВЗ: по какому праву Моисей, Самуил и др. приносили жертвы (ТаНаХ)? Давид ел хлебы предложения (ТаНаХ)? Все ВЗ пророки и праведники были кохенами Машиаха независимо от кохенов скинии и с упразднением последних надлежит слушать коенов Машиаха (пророков и Апостолов).

7. Священство Машиаха в НЗ: избирая учеников касанием руки Машиах посвящает их в кохены и учит исполнить Тору: поэтому ученики оставляют отца и мать (ТаНаХ), отказываются от наследства (ибо Господь их удел, ТаНаХ), постоянно пребывают при Святилище (Теле Машиаха), имеют законное право не соблюдать субботу (ТаНаХ).

В итоге наш Иудей признает, что "все не так однозначно" и, ради интереса соглашается выслушать Тору кохенов Машиаха, при условии что ему будут предоставлены такие же четкие и подробные доказательства из ТаНаХа. Переходим ко второму диспуту о Личности Машиаха (вопрос о месте Иисуса в отношениях между человеком и Богом -  М.Едбавный).  ;)

Всю аргументацию Христианина я готов оформить в течении пары недель. Потом будем ее долго редактировать и усиливать. Но с возражениями Иудея у меня проблема. Они ведь должны быть подлинными, актуальными. А у меня они получаются примитивными, какими я их вижу.  :) Надеюсь, Павел Новиков поможет восполнить сторону Иудея. Если получиться что-то стоящее, то Олег Рощин поможет в переводе на англ.

Какими будут ваши соображения, братья?
« Последнее редактирование: 12.05.2017, 16:38:24 от Pawell »

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #21 : 12.05.2017, 14:46:57 »
и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи (Матф.23:2)

Седалище Моисея - трон законоучителей при Храме. Оставлен Моисеем кохенам.


Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #22 : 12.05.2017, 15:02:48 »
Фарисеи и книжники сели на место Моисея незаконно, а раввины вообще не сидят на нем.

"Маска" - Вы бы, христиане, свои же комментарии почитали, обличители... ))) Вот, пишут же ваши "патрумы", Хризостом, например, объясняет эти слова Иисуса из Назарета:

Цитировать
Он и у развращенных учителей не отнимает должного уважения... Итак, не смотря на развращение книжников, Спаситель так твердо ограждает права их власти, что и после столь сильного обличения сказал народу: вся, елика аще рекут вам творити, творите, - потому что они предлагают не свои заповеди, но Божии, которые Бог открыл в законе чрез Моисея.

Источник сами найдёте или дать ссылку, христианам на Златоуста?.. ))) Или ваш Феофилакт, блаженный, из Болгарии... Почти компилятор Златоуста. Он пишет:

Цитировать
Он наставляет слушателей не пренебрегать законными учителями... Он говорит: слова учителей принимайте, как слова Моисея, а точнее - Самого Бога. Ты спросишь: ужели же должно исполнять все, что они говорят, даже и дурное? На это скажу: во-первых, никогда учитель не дерзнет склонить другого человека ко злу.

Так что, изучайте свою Патристику, господа "апологеты-писатели"...  :D

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 8743
    • Не указано
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #23 : 12.05.2017, 16:44:40 »
לֹא לָנוּ יְהוָה לֹא לָנוּ כִּֽי־לְשִׁמְךָ תֵּן כָּבֹוד עַל־חַסְדְּךָ עַל־אֲמִתֶּֽךָ

Ты бы это всем перевел, тезка. Мир тебе.  :)

"не нам не нам, но имени Твоему"...  Ценю твои лингвистические способности. Поклон.

- С тех пор как я увидел Вашу Розу, я потерял "спокойный жизнь"
- Что вы говорите это мне, скажите это Розе.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #24 : 12.05.2017, 16:57:43 »
тезка. Мир тебе.  :)

Шалом, Паш!

Ты бы это всем перевел...

"не нам не нам, но имени Твоему"... 

Не нам, но Имени Твоему - что? - дай славу!  Взялся перевести, так переводи, чтобы понятно было!  ;)

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #25 : 12.05.2017, 17:01:23 »
Я понимаю, что милостыня бомжу на честно заработанные трудовые это не так эффектно выглядит как золотые буквы форумной апологетики, но ...
και την πιστιν ταυτα εδει ποιησαι κακεινα μη αφιεναι

"Сiя́ [же] подобá­ше твори́ти, и óнѣхъ не оставля́ти"

Онлайн Pawell

  • Сообщений: 3544
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #26 : 12.05.2017, 17:13:15 »
Павлу Новикову (не Маске  :) )

1. В первом диалоге не будет слов Христа про седалище (это ведь не ТаНаХ), я привел их для нас, чтобы мы для сами знали, какую мысль Спасителя раскрываем. У Иудея не будет шанса это оспорить, так как этого не будет заявлено (нет в числе "Аргументации Христианина").

В первом диалоге мы не сможем основываться на Евангелии, ведь то, что его авторы кохены Бога только предстоит доказать. Во второй половине диалога мы будем цитировать Евангелие, но только чтобы показать, что Христос действовал в соответствии с Торой.

2. Что касается предложенных тобой толкований святых, то принцип согласия отцов касается истины Предания, а истина Писания определяется иначе, через самого искусного толкователя:

«Многие и из Учителей видятся различно толкующими изречения Писания, и не все достигли в равной степени точного смысла... но нам долженствует, избрав важнейшие из них и более согласующияся с церковными догматами, прочия толкования поставить на второе место» (свт. Марк Эфесский) Под догматами свт. Марк имел ввиду прежде всего Писание.

Тебе иудеи уже указывали, что некоторые наши древние толкователи ошибочно приняли фарисеев за кохенов (законных учителей).

3. Самым искусным толкователем я в данном случае считаю блаженного Даниила Сысоева, толкование которого воспроизвожу. А он в одном из аудио-бесед истолковал так (по памяти): "Спаситель указал на незаконность пребывания книжников и фарисеев на седалище законоучителей. Это место принадлежит кохенам. Однако Он повелел слушать книжников и фарисеев, если они учат Слову Бога". Это толкование самое искусное, ибо более всех согласуется с Писанием. Уверен, что он у кого-то его заимствовал, но пока не встретилось.
« Последнее редактирование: 12.05.2017, 17:52:16 от Pawell »

Оффлайн Павел С.Б.

  • Сообщений: 11869
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #27 : 12.05.2017, 17:16:45 »
"Маска"
Паш, кстати насколько я знаю и если я не ошибаюсь, в йешивах действительно есть такие занятия, когда раввин-учитель как бы "надевает маску"и начинает оппонировать и спорить с бохуром-студентом, подвергая сомнению всякие постулаты Талмуда, а бохур в споре должен учиться их отстаивать и апологезировать.

Онлайн Pawell

  • Сообщений: 3544
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #28 : 12.05.2017, 17:18:35 »
Паш, кстати насколько я знаю и если я не ошибаюсь, в йешивах действительно есть такие занятия, когда раввин-учитель как бы "надевает маску"и начинает оппонировать и спорить с бохуром-студентом, подвергая сомнению всякие постулаты Талмуда, а бохур в споре должен учиться их отстаивать и апологезировать.
В средневековых латинских школах тоже так тренировались, причем включая даже атеизм.

Павел, поддержите, пожалуйста, наше начинание. 

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 8743
    • Не указано
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #29 : 12.05.2017, 17:20:47 »
Шалом, Паш!

Не нам, но Имени Твоему - что? - дай славу!  Взялся перевести, так переводи, чтобы понятно было!  ;)

Паш, я думаю тут все в курсе.

То что я перевел сокращенный кусок фразы этого псалма на ордене.
« Последнее редактирование: 12.05.2017, 17:28:19 от Павел Тихий »

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #30 : 12.05.2017, 17:46:32 »
Вы ж все знаете.

Не "мы" конкретно (Павлы), а наша Традиция.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #31 : 12.05.2017, 17:58:50 »
Паш, а демагогия тут ничего не сделает, какой бы она ни была. Опирайся, на Традицию, не опирайся... Прячься не прячься.

О какой "демагогии" речь?

Онлайн Pawell

  • Сообщений: 3544
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #32 : 12.05.2017, 18:00:21 »
Самый сложный вопрос в том, какой перевод ТаНаХа использовать?

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #33 : 12.05.2017, 18:00:37 »
Да.... ничего не изменилось за 2 000 лет христианства. А жаль.

Тебе нет и 120 лет, и ты видел древнее христианство?

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #34 : 12.05.2017, 18:03:31 »
Самый сложный вопрос в том, какой перевод ТаНаХа использовать?

Поэтому читать нужно в оригинале. Кроме Йосефона я ни одного не читал,  а то,  что перевод Йосефона повторяет во многом Синодальный так это понятно, Йосефон во многом Синодальный перевод использовал для своего текста. Профессор Йосефон не является религиозным авторитетом,  потому его перевод не является сколь-нибудь авторитетным. Нельзя вообще сказать,  что существует авторитетный перевод Писания на русский язык. Более того,  даже авторитетный перевод (а это практически только переводы на арамейский) есть не более чем комментарий, то есть узко-ограниченное понимание Текста.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 8743
    • Не указано
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #35 : 12.05.2017, 18:07:02 »
Тебе нет и 120 лет, и ты видел древнее христианство?

Ну разве что ты представляешь это самое древнее.  :D 
« Последнее редактирование: 12.05.2017, 18:10:31 от Павел Тихий »

Онлайн Pawell

  • Сообщений: 3544
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #36 : 12.05.2017, 18:07:58 »
В таком случае будем использовать Синодальный.
 

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #37 : 12.05.2017, 18:19:37 »
В итоге наш Иудей признает, что "все не так однозначно" и, ради интереса соглашается выслушать Тору кохенов Машиаха, при условии что ему будут предоставлены такие же четкие и подробные доказательства из ТаНаХа.
Отлично! Если Вы считаете критерием истинности жемчуга текст ВЗ вне канонического толкования христиан, я могу с Вами говорить на этом языке. Однако, честно будет Вас предупредить, что сам по себе текст не является критерием истины ДЛЯ МЕНЯ, поэтому игра будет в одни ворота - Ваши.
Проблема в том, что иудеи не считают текст Торы, взятый вне Устного Закона, чем-то авторитетным.

Онлайн Pawell

  • Сообщений: 3544
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #38 : 12.05.2017, 18:34:19 »
В данном случае мы предпочтем следовать не капризам Михаэля Едбавного, а Господу Иисусу Христу, Который сказал: "овцы Мои Мой Голос услышат". Поэтому наша надежда донести Голос Пастыря. Те, Евреи, имена которых записаны в Книге жизни (Исх.32:32) услышат - в этом можно не сомневаться. Господь не ставил цели осчастливить всех, нам надо собрать своих Евреев.

А если мы будет бесконечно толочь в ступе "предания иудейских старцев", на радость Едбавному, то они (Евреи, записанные в книге Жизни) не услышат нас, ибо в наших словах не будет опознан Голос Пастыря. Их привлечет кто-то другой, а мы лишимся своей награды.  :-\

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «ЧЕРНОВИК»
« Ответ #39 : 12.05.2017, 19:58:58 »
А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим. (Ис.66:2)

Они и трепещут, только "слова книжников" - "милее слов Торы". Поэтому... А если объективно, то здесь отрицание «Solo Scriptura». О чём Михаэль и пишет, и в наш адрес такожде...

С другой стороны, и для христиан сам по себе текст не является доказательством, и они будут апеллировать к апостольской традиции его толкования.

И здесь он прав!

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru