Автор Тема: Троица-2  (Прочитано 4517 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Андрей АТ

  • Сообщений: 1280
    • Не указано
Re: Троица-2
« Ответ #140 : 02.06.2017, 22:25:38 »
Я ж Вас буду преследовать, горемычный тролль......)
Чем бы таким же хлестким ответить?  :D Неуместны в теме о Святой Троице подобные пререкания, Сергей Николаевич.

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 145
    • Православный
Re: Троица-2
« Ответ #141 : 05.06.2017, 18:49:19 »
Я ваш ответ понял так, как вы его написали. Вы не писали "отдельная сущность"... Ну, да неважно.
Вот именно что неважно, не вижу разницы.

На вопрос то вы не ответили. Апостол называет Духа Святого, которым пророчествовали пророки, "Духом Христовым". Почему?
Нет такого у апостола. Это ваша ошибочная интерпретация. Я вам конкретно объяснил, что это место следует понимать аллегорически.

И кто послал Святого Духа? Процитируйте Писание.
Это был риторический вопрос.
Полагаете Иисус послал Святого Духа, чтобы зачать самого Себя?
:)

Оффлайн Артемий Чебоксарин

  • Сообщений: 81
    • Баптист
Re: Троица-2
« Ответ #142 : 10.06.2017, 01:09:44 »
"Троица" отрицает любое другое число Лиц, кроме Трех и любое иное число Сущностей, кроме Одной.
то есть, если у меня есть трое детей, то четвёртого быть не может?

Вот диагностика неверия баптистов.
Верую во Вседержителя - многие баптисты не верят, что миром правит Господь Вседержитель, веруя, что царства мира принадлежат сатане (чтобы избежать этого заблуждения достаточно посмотреть толкование бл. Феофилакта на Матф 4:8-10).
А я вот и не знал, что мы так веруем. Не путаете ли вы нас со Свидетелями Иеговы?

и воплотившагося от.. Девы - многие баптисты отвергают приснедевство Марии, считая, что Мария могла иметь других детей (вопреки Иез.44:2).
Скорее так: не видим достаточных оснований считать её приснодевой. Но у баптистов нет догмата о её "неприснодевстве". Богословие баптистов гораздо более ориентировано на Бога, чем на Марию, в отличие от православия. А какие у вас основания считать, что составлявшие символ веры отцы вкладывали именно такой смысл? Почему не назвали её "приснодевой"? Почему думали одно, а написали другое?

в Духа Святаго,.. глаголавшаго пророки - некоторые баптисты умаляют или отвергают Писания Ветхого Завета и их полезность для научения Церкви (вопреки 2Тим.3:16).
Где это вы таких видели?

Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь - баптисты официально исповедуют Вселенская Церковь невидима (рожденные свыше могут быть рассеяны по всем конфессиям).

 "Церковь Христова. Мы веруем, что Иисус Христос создал Церковь. Мф. 16,18. Кол. 1,26-27;Еф. 3,9-10; Рим. 14, 24-26. Со дня Пятидесятницы существуют Вселенская (невидимая), поместная и домашняя церкви (Вероучение 1985 г. - http://baptist.org.ru/faith/verouchenie )

Невидимая - это полная отсебятина, вопреки Писанию.

Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы (Матф.5:14)

Разумеется, Апостолы и отцы Вселенских соборов под Церковью имели ввиду совершенно конкретную видимую православно-кафолическую Общину.
Ну, коли так, не покажете ли фотографию современной православной церкви?

Многие так же исповедуют, что ныне истины на земле не существует, ибо ни одна конфессия не обладает всей полнотой истины (вопреки Матф.16:18)
Однако все конфессии, образующие церковь, всё же являют собой "столп и утверждение истины". В чём проблема?

Исповедую едино Крещение во оставление грехов - баптисты официально не исповедуют, что в Крещении невидимым действием Духа Божия происходит полное отпущение грехов и рождение в жизнь вечную.

Евангельские христиане-баптисты не считают, что Крещение и Вечеря Господня – обряды, дарующие спасение (Комментарии к принципам ЕХБ - http://baptist.org.ru/faith/principles )

Сравним: нас ныне подобное сему образу крещение... спасает воскресением Иисуса Христа (1Пет.3:20-21)

Он спас нас... банею возрождения и обновления Святым Духом (Тит.3:5)
Хм, честно говоря, всегда думал, что здесь акцент на слове "едино", в том смысле, что крещение может быть только одно.
Евангельские христиане-баптисты не считают, что Крещение и Вечеря Господня – обряды, дарующие спасение. Спасает только живая вера (то есть та вера, через которую производятся плоды Духа). А вы хотите сказать, что православные спасаются именно только крещением? В любом случае, у вас есть чем обосновать?

ЕХБ не исповедуют, что в крещении силой Бога происходит отпущение всех грехов, а так же отвергают реальное действие Бога в других церковных Таинствах".
  Вернее так: мы не считаем, что они имеют какую-то ценность сами по себе. Хлеб это хлеб, вино это вино, а вода ничем не отличается от той, что пьёт корова. Однако, это не значит, что в этих действах не присутствует Бог, ибо "где двое или трое... ".
« Последнее редактирование: 10.06.2017, 08:07:32 от Артемий Чебоксарин »

Оффлайн Артемий Чебоксарин

  • Сообщений: 81
    • Баптист
Re: Троица-2
« Ответ #143 : 10.06.2017, 01:12:49 »
1) А текст исповедуемого Вами можно?
Я уже говорил: общий для всех НЦ "Символ Веры".
2) Учение ранней Церкви в Духе и Благодати, и Писание, без Предания и ранних отцов и апологетов, не может быть понят верно.
Насчёт ранних отцов (именно ранних) и апологетов - их мы не оставляем без внимания. А вот предания, не задокументированные сразу, неизбежно обрастают всякой фигнёй, и потому доверия не стоят.
А Вам есть смысл говорить о том, когда сформирован Канон Писания, который ваш кружок по искажённой трактовке Писания присвоил себе?
Мы ничего себе не присваивали, ибо мы такая же  часть церкви, как и другие конфессии, и так же пользуемся всем, что накопила церковь. Просто для нас более ранние писания имеют больший авторитет, а вы, как евреи, понаписали талмудов, и писания воспринимаете только через их призму.
3) Можем, но Вы для начала ознакомьтесь с трактовками Писания ранними отцами, Иоанном Златоустом, Феодоритом Кирским, и т.д. ,
Ха, IV-V век - это, по вашему ранние?
а не с трактовкой вашего кружка....
Весьма презабавно наблюдать такие высказывания от представителя наименьшей по численности конфессии.
4) А что там в писаниях доконстантиновской эпохи против Православия РПЦ МП?
Стандартный набор протестантских претензий: иконы, мощи, богородица. Сможете показать при помощи достоверных писаний (псевдографы не принимаются), что всё это существовало в те времена в той же форме, что и сейчас? Коль уж вы, православные, говорите, что ваша церковь сохранила и проповедует не повреждённое апостольское учение.
5) Ну ладно лютеране, кальвинисты (с натяжкой), англикане, остальные к преемственности (рукоположений, учении) какое отношение имеют?
А по вашему "остальные" произошли от диких племён, к которым случайно попала Библия? Контингент туда-сюда перетасовывается, в том числе и священство. У нас, помню, как то выступал с лекциями бывший православный священник (ныне протестант). Ну да мы же не придаём большого значения преемственности. Ибо "Дух дышит, где хочет".
 
7) Я Вам предложил тематический набор на 100 страниц по Троичности и Божественности Христа Христианами 1-4 века Христианства, а Вы уже нашли ответ, ну да ладно.
За это спасибо, надеюсь, найду время прочесть.
« Последнее редактирование: 10.06.2017, 09:23:09 от Артемий Чебоксарин »

Оффлайн Артемий Чебоксарин

  • Сообщений: 81
    • Баптист
Re: Троица-2
« Ответ #144 : 10.06.2017, 01:19:29 »

Вот именно что неважно, не вижу разницы.
Нет такого у апостола. Это ваша ошибочная интерпретация. Я вам конкретно объяснил, что это место следует понимать аллегорически.
Понятно. Значит и Иисус пообещал быть "там, где двое или трое" чисто аллегорически. Так, для красного словца.
Это был риторический вопрос.
Полагаете Иисус послал Святого Духа, чтобы зачать самого Себя?
:)
Видимо, Отец послал Святого Духа, чтобы воплотиться :)

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 145
    • Православный
Re: Троица-2
« Ответ #145 : 14.06.2017, 18:03:06 »
Понятно. Значит и Иисус пообещал быть "там, где двое или трое" чисто аллегорически. Так, для красного словца.
Полагаете это доказывает наличие в Боге "четвертого лица=Духа Христа"?
Еще раз повторюсь: в НЗ нет поводов вводить дополнительные сущности для Бога.
Ваши доводы неубедительны.

Оффлайн Артемий Чебоксарин

  • Сообщений: 81
    • Баптист
Re: Троица-2
« Ответ #146 : 14.06.2017, 23:05:47 »
Полагаете это доказывает наличие в Боге "четвертого лица=Духа Христа"?
Еще раз повторюсь: в НЗ нет поводов вводить дополнительные сущности для Бога.
Ваши доводы неубедительны.
Не, дяденька, вы забыли - речь зашла о филиокве. Вы утверждали, что сторонники филиокве не дружат с головой. Вот и давайте, обосновывайте. Если Дух от Сына не исходит, каким образом Иисус присутствует среди верующих? Если Дух исходит лишь от Отца, то тогда Ему и нужно было сказать: "Где... Моё, там и Отец посреди них"

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 145
    • Православный
Re: Троица-2
« Ответ #147 : 20.06.2017, 17:37:18 »
каким образом Иисус присутствует среди верующих?
различным образом.
например, как при обращении Савла.
или по-вашему проявляться на земле может лишь Святой Дух??

Оффлайн Артемий Чебоксарин

  • Сообщений: 81
    • Баптист
Re: Троица-2
« Ответ #148 : 21.06.2017, 09:34:22 »
различным образом.
Как именно?
например, как при обращении Савла.
то есть, видимым. Много вы знаете таких случаев?
или по-вашему проявляться на земле может лишь Святой Дух??
Бог, конечно, может всё. Однако об Иисусе говориться, как о сидящем одесную Отца, также он обещал другого утешителя, вместо себя.
 Вот вам ещё, из "колоссян" : "Христос в вас". Или это тоже аллегория? Интересная манера - все неудобные стихи обьявлять аллегориями.

Оффлайн Сергей_Николаевич

  • Сообщений: 15306
    • Православный
Re: Троица-2
« Ответ #149 : 21.06.2017, 11:21:44 »
1)Я уже говорил: общий для всех НЦ "Символ Веры".
2) Насчёт ранних отцов (именно ранних) и апологетов - их мы не оставляем без внимания.
3) А вот предания, не задокументированные сразу, неизбежно обрастают всякой фигнёй, и потому доверия не стоят. 
4) Мы ничего себе не присваивали, ибо мы такая же  часть церкви, как и другие конфессии, и так же пользуемся всем, что накопила церковь.
5) Просто для нас более ранние писания имеют больший авторитет, а вы, как евреи, понаписали талмудов, и писания воспринимаете только через их призму. 
6) Ха, IV-V век - это, по вашему ранние?
7) Весьма презабавно наблюдать такие высказывания от представителя наименьшей по численности конфессии. 
8 ) Стандартный набор протестантских претензий: иконы, мощи, богородица. Сможете показать при помощи достоверных писаний (псевдографы не принимаются), что всё это существовало в те времена в той же форме, что и сейчас? Коль уж вы, православные, говорите, что ваша церковь сохранила и проповедует не повреждённое апостольское учение. 
9) А по вашему "остальные" произошли от диких племён, к которым случайно попала Библия? Контингент туда-сюда перетасовывается, в том числе и священство. У нас, помню, как то выступал с лекциями бывший православный священник (ныне протестант). Ну да мы же не придаём большого значения преемственности. Ибо "Дух дышит, где хочет".
1) Я текст просил.
2) Да что Вы говорите, а может согласно этому, вам стоит по-быстрому самораспуститься?
Цитировать
Послание Игнатия Антиохийского к Филадельфийцам.
Глава III.

Удаляйтесь от злых плевел, которых не возращает Иисус Христос, потому что они не насаждение Отца. Не то, чтобы я нашел у вас разделение, напротив скорее очищение. Ибо, которые суть Божии и Иисус-Христовы, те с епископом. И те, которые покаявшись придут в единение Церкви, также будут Божии, дабы жить сообразно Иисусу Христу. Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует царствия Божия. Кто держится чуждого учения, тот не сочувствует страданию Христову.
Глава VIII.
Итак, я делал свое дело, как человек, предназначенный к единению. Где разделение и гнев, там Бог не обитает. Впрочем всем кающимся Господь прощает, если они возвращаются к единению Божию и к собору епископа. Верую благодати Иисуса Христа, что Он разрешит вас от всяких уз. Но умоляю вас - ничего не делайте по любопрению, а по учению Христову. Я слышал от некоторых слова: "если не найду в древних писаниях; то не верю написанному в евангелии;" а когда я говорил им, что написано, то отвечали мне: надо доказать. Но для меня древнее - Иисус Христос, непреложное древнее - крест Его, Его смерть и Воскресение, и вера Его: вот чем желаю оправдаться при вашей молитве. [132]

Послание святого Игнатия Антиохийского к Траллийцам.
Глава VI.

Итак, прошу вас, не я, но любовь Иисуса Христа, - питайтесь одной христианской пищею, а от чуждого растения, какова ересь, отвращайтесь. К яду своего учения еретики примешивают Иисуса Христа, чем и приобретают к себе доверие: но они подают смертоносную отраву в подслащенном вине. Не знающий охотно принимает ее, и вместе с пагубным удовольствием принимает смерть.
http://www.liveinternet.ru/users/sergeydn82/post392673288
http://www.liveinternet.ru/users/sergeydn82/post392673473
http://www.liveinternet.ru/users/sergeydn82/post403246297
Вы так вообще ересь от ереси, раскол от раскола, схизма от схизмы. )
Об ересях, расколах, их учении, в 1-4 веке пишут апологеты и отцы, столько, что у меня одних цитат по этой теме наберется на 200-300 страниц 8 шрифта А4.
3) Фигней обрастает ваш кружок, даже ни церковь, ни по какому из пунктов, как только ваш самочинный пастор берет в руки Писание. Сидите с лапшей на ушах, как он только вещать начинает....)
4) Ой, уморили. )))))
5) К сведению, благодаря этим талмудистам, как Вы их удосужились назвать, и сформирован канон Писания, а то бы сейчас с трактатами гностиков сидели. )
6) Да вашему кружку обличения найдется и по 1-4 веку с лихвой.
7) Ну, большинство вообще верят не пойми во что, или не верят вообще, Вы кстати один из них, к Церкви Христа всё это не имеет никакого отношения.
8 ) Мы иконе не как идолу поклоняемся, почитание восходит к изображенному, Божественное поклонение мы адресуем лишь Троице. К информации, первые Христиане производили богослужения на местах славной кончины мучеников, почитали их всецело, в воспоминание о них совершали богослужения. А что с Богородицей, Вы не считаете, что Она родила Слово в вочеловечивании? И видно не для Вас слова Писания, что будут почитать её все последователи? Уже показывали и не раз. Я могу Вам привести сюда, почитание мучеников и мощей в 1 веке.
Цитировать
Мученичество св. Поликарпа Смирнского.
Глава 17

1 Но когда завистник, клеветник и лукавый противник рода праведных, увидел величие мученичества его и безукоризненное от [самого] начала житие его; [когда увидел], что он увенчан венцом нетления и получил непререкаемую награду; то постарался, чтобы и тело его не было взято нами, хотя многие желали сие сделать и иметь [частицу] его святого тела.
2 И вот внушил он Никите, отцу Ирода, брату Алки, обратиться к проконсулу, чтобы он не отдавал тела его, дабы мы, как говорил он, оставив Распятого, не начали почитать сего. Это сказано было по внушению и настоянию иудеев, которые уследили, у что мы собираемся взять его с костра, и не понимали, что мы никогда не сможем ни оставить Христа, Который пострадал для спасения всех, спасаемых в мире, непорочный за грешников, ни почитать кого-либо другого.
3 Ибо мы покланяемся Ему, как Сыну Божию; а мучеников, как учеников и подражателей Господних, достойно любим за непобедимую приверженность [их] к своему Царю и Учителю. Да даст Бог и нам быть их общниками и соучениками!
9) Ну да, кружку по искаженной трактовке Писания, это вообще не за чем. )
« Последнее редактирование: 21.06.2017, 11:26:42 от Сергей_Николаевич »

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 145
    • Православный
Re: Троица-2
« Ответ #150 : 24.06.2017, 18:46:22 »
"Христос в вас". Или это тоже аллегория?
Смотря что для вас значит причастие

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2442
    • Православный
Re: Троица-2
« Ответ #151 : 27.06.2017, 02:04:04 »
Ну, коли так, не покажете ли фотографию современной православной церкви?


Цитировать
Однако все конфессии, образующие церковь, всё же являют собой "столп и утверждение истины". В чём проблема?
В том, что они не в одной вере, не в одном Духе. "Одна Библия, и мы, многие, в разных мыслях, в разной вере, с разным Господом"  :-\

Если кто-нибудь в горячке скажет, что конфессии едины как Отец и Сын (Иоан.17:21), то это будет самое настоящее богохульство и многобожие.

Цитировать
Спасает только живая вера  (то есть та вера, через которую производятся плоды Духа)
Вера человека может что-то производить? Это можно проверить экспериментально. Живо поверьте, что на столе у вас ананас. Если он возникнет - то верьте и в спасение  ;) . А если вера не способна произвести вам даже ананас, значит, она не доставит и спасения.

Мы верим согласно с Библией, что производит не "живая вера", как вас обманули, а живое и действенное Слово Божие, то есть глаголы вечной жизни, которые передал Церкви Христос. Спасает Слово Божие при условии веры.

Одни глаголы вечной жизни очищают верующих от всех грехов через воду: 

Кто будет веровать и креститься, спасен будет (Мар.16:16)

Другие Божественные глаголы претворяют хлеб в истинное Тело и вино в истинную Кровь Иисуса.

приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое (1Кор.11:24)

И т.д. Именно так Бог и творил мир. Например, Божественный глагол И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя (Быт.1:11) до сих пор производит из земли хлеб. А слова "сие есть Тело Мое" производят из хлеба Тело Христово и погружают нас в Его Тело. Да сбудется реченное пророком, что будет последнее творение как первое.
« Последнее редактирование: 27.06.2017, 02:19:08 от Pawell »

Оффлайн Артемий Чебоксарин

  • Сообщений: 81
    • Баптист
Re: Троица-2
« Ответ #152 : 28.06.2017, 01:56:15 »

1) Я текст просил.
Нате
1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием
6. И восшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца
8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки
9. Во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь
10. Исповедую едино Крещение во оставление грехов
11. Чаю Воскресения мертвых
12. И жизни Будущаго Века. Аминь


Оффлайн Артемий Чебоксарин

  • Сообщений: 81
    • Баптист
Re: Троица-2
« Ответ #153 : 28.06.2017, 01:59:25 »

2) Да что Вы говорите, а может согласно этому, вам стоит по-быстрому самораспуститься?
Нате:
http://www.liveinternet.ru/users/sergeydn82/post392673288
http://www.liveinternet.ru/users/sergeydn82/post392673473
http://www.liveinternet.ru/users/sergeydn82/post403246297
Ух, ты, скокамногабукаф
Вы так вообще ересь от ереси, раскол от раскола, схизма от схизмы. )
Об ересях, расколах, их учении, в 1-4 веке пишут апологеты и отцы, столько, что у меня одних цитат по этой теме наберется на 200-300 страниц 8 шрифта А4.
Во первых, это не применимо к протестантизму, потому что он - результат разделения христианской церкви в христианском обществе, в отличие от тех времён, когда общество было языческим, полным всяких учений, а церковь ещё только формировала свои догматы, а во вторых, прежде чем пугать меня своими "многабуквами", вам нужно доказать, что они к вам не относятся.

Оффлайн Артемий Чебоксарин

  • Сообщений: 81
    • Баптист
Re: Троица-2
« Ответ #154 : 28.06.2017, 02:00:58 »

3) Фигней обрастает ваш кружок, даже ни церковь, ни по какому из пунктов, как только ваш самочинный пастор берет в руки Писание. Сидите с лапшей на ушах, как он только вещать начинает....)
Всего лишь ваше мнение, ничем не подкреплённое, к тому же никак не влияющее на тот факт, что
предания, не задокументированные сразу, неизбежно обрастают всякой фигнёй
4) Ой, уморили. )))))
Рад вашему веселью, тем более, что аргументом оно ни в коей мере не является.

Оффлайн Артемий Чебоксарин

  • Сообщений: 81
    • Баптист
Re: Троица-2
« Ответ #155 : 28.06.2017, 02:02:43 »

5) К сведению, благодаря этим талмудистам, как Вы их удосужились назвать, и сформирован канон Писания, а то бы сейчас с трактатами гностиков сидели. )
Канон не сформирован, а зафиксирован.
Талмудисты - после IV века, канон был сформирован до этого. Мелитона Сардийского не читали? А канон Муратори?
6) Да вашему кружку обличения найдется и по 1-4 веку с лихвой.
Цитата: дедушка Крылов
Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?

Оффлайн Артемий Чебоксарин

  • Сообщений: 81
    • Баптист
Re: Троица-2
« Ответ #156 : 28.06.2017, 02:08:05 »

8 ) Мы иконе не как идолу поклоняемся, почитание восходит к изображенному, Божественное поклонение мы адресуем лишь Троице.
первые Христиане производили богослужения на местах славной кончины мучеников, почитали их всецело, в воспоминание о них совершали богослужения.
А апостолы сразу установили правило, что без куска трупа мученика не может быть литургии.
А что с Богородицей, Вы не считаете, что Она родила Слово в вочеловечивании? И видно не для Вас слова Писания, что будут почитать её все последователи? Уже показывали и не раз.
Насчет Марии: если мы не почитаем её так, как вы, это ещё не значит, что мы не почитаем её вовсе. Насчёт всего остального : ваша позиция мне и так известна, я спрашивал у вас исторические документы. Вы не смогли их привести, а значит, это написано для вас:

Цитата: Тертуллиан
лишь то произошло от Господа и истинно, что передано изначально; а то, что привнесено позже, то чуждо и ложно
Я могу Вам
 сюда, почитание мучеников и мощей в 1 веке.
Дяденька, вы веком ошиблись, это II век.
Цитата: окружное послание Смирнской церкви
хотя многие желали сие сделать и иметь [частицу] его святого тела
1)а вот интересно, почему это у вас "частица" взята в квадратные скобки, а?
 2)И почему, после того, как ученики забрали его тело, они не разделили  честно его тело между собой, не поделились с другими церквями, а похоронили у себя?
Даже если бы и можно было понимать этот документ так, как вам хочется, это бы не оправдывало ваши манипуляции с мощами, так как это послание написано не пастырем, а овцами.
9) Ну да, кружку по искаженной трактовке Писания, это вообще не за чем. )
Ну, не совсем уж незачем. Чтобы от таких вот, как вы, отмахиваться.
И ещё насчёт канона и Марии: Кирилл Иерусалимский в 4 поучении говорит:
"четыре Евангелия, а прочие Евангелия есть подложные и вредные."
 Итак, протоевангелие Иакова - подложное и вредное. Или само оно подложное и вроде, а инфа из него - достоверная и полезная?

Оффлайн Артемий Чебоксарин

  • Сообщений: 81
    • Баптист
Re: Троица-2
« Ответ #157 : 28.06.2017, 02:09:46 »

Смотря что для вас значит причастие
То есть, вы причастились, и всё - Христос в вас, у вас в желудке. Интересное понимание у православных. Ладно, с этим вы отмазались. А как же, всё таки Христос присутствует среди верующих, неужели всегда видимо, как при обращении Савла?

Оффлайн Артемий Чебоксарин

  • Сообщений: 81
    • Баптист
Re: Троица-2
« Ответ #158 : 28.06.2017, 02:11:57 »


Хм, вся православная церковь состоит из десятка престарелых попов? Вас то тут я не вижу, значит вы вне церкви?
В том, что они не в одной вере, не в одном Духе.
Ха, а в ПЦ все в одной вере и одном Духе? Как вы относитесь к проповедуемому Осиповым апокатастасису? В ПЦ единый взгляд на экуменизм? Если хотите, могу нарыть вам примеров разных взглядов, существующих в ПЦ, а это значит, что единомыслия у вас нет. Могу привести примеры, как православные клянут и Осипова, и Кураева, и Гундяева, а значит и единства в Духе у вас тоже нет. Вы, православный, не знаете о различных течениях внутри ПЦ? Всё ваше единство - чисто административное, оно ничего не стоит.

Вера человека может что-то производить? Это можно проверить экспериментально. Живо поверьте, что на столе у вас ананас. Если он возникнет - то верьте и в спасение  ;) . А если вера не способна произвести вам даже ананас, значит, она не доставит и спасения.
Живая вера - та, которая при помощи Духа Божия взращивает в человеке  плоды: "любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание". Просто попробуйте прикинуть, чему  в Новом Завете уделяется внимания больше:
Догматике? Евхаристии? Благовестию? Или, всё таки, тому, как нужно жить христианам, к чему стремиться, как любить друг друга, как освящаться?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 2668
    • Не указано
Re: Троица-2
« Ответ #159 : 28.06.2017, 08:03:44 »
Хм, вся православная церковь состоит из десятка престарелых попов? Вас то тут я не вижу, значит вы вне церкви?  Ха, а в ПЦ все в одной вере и одном Духе? Как вы относитесь к проповедуемому Осиповым апокатастасису? В ПЦ единый взгляд на экуменизм? Если хотите, могу нарыть вам примеров разных взглядов, существующих в ПЦ, а это значит, что единомыслия у вас нет. Могу привести примеры, как православные клянут и Осипова, и Кураева, и Гундяева, а значит и единства в Духе у вас тоже нет. Вы, православный, не знаете о различных течениях внутри ПЦ? Всё ваше единство - чисто административное, оно ничего не стоит.
 Живая вера - та, которая при помощи Духа Божия взращивает в человеке  плоды: "любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание". Просто попробуйте прикинуть, чему  в Новом Завете уделяется внимания больше:
Догматике? Евхаристии? Благовестию? Или, всё таки, тому, как нужно жить христианам, к чему стремиться, как любить друг друга, как освящаться?

Здравствуйте, Артемий!

Интересная тут беседа. Причём затрагивает именно те темы, которые для меня сейчас являются наиважнейшими - выбор конфессии. Я сам из нерелигиозной еврейской семьи, был крещён протестантами, но за два года, истёкшие после моего крещения, стал склоняться в сторону православия. В эти дни встречаюсь с православным священником и склоняюсь туда ещё больше :)

Скажу сразу: мне протестанты нравятся. Нравится их нравственная чистота, религиозный пыл, усердное чтение Писания, активность, преданность христианству. Но я сомневаюсь в самом протестантизме. Дело в том, что протестантизм - это не одна конфессия, а бесконечное раздробление на разные общины, в каждой из которых заостряют внимание на чём-то одном - обычно на нескольких стихах из Писания, или, лучшем случае, на всём Писании (но не на Предании).

Почему Предание так важно? Потому что Писание без толкований обязательно будет понято превратно. Отрицая Предание и авторитет Церкви, более или менее ортодоксально верующие протестанты подрывают и основание своей веры. Ведь без Предания и авторитета Церкви никто никому не может помешать интерпретировать Писание так, как это делают, например, Свидетели Иеговы. Парадокс тут в том, что и сам канон Писания мог возникнуть только в среде Предания - то есть выверен и отобран той самой Церковью, которую протестанты отрицают. Лютеране и англикане признают четыре Вселенских Собора - то есть, опираются на Церковь и Предание, вопреки собственным взглядам. Значит, для них это всего лишь дань традиции? И вот, в этой теме Вы, баптист, уже начинаете сомневаться в догмате Троицы - а Митричъ высказал сомнения в божественности Святого Духа. Очень показательны его слова о перемене мнения - он раньше верил в божественность Святого Духа, затем поразмышлял и решил, что в это верить не стоит...

Понимаете, к чему это ведёт? Сегодня Вы сомневаетесь в Троице - а завтра усомнитесь в божественности Христа. А почему бы и нет - ведь при желании Писание можно истолковать как угодно. Потом станете считать Христа обычным учителем нравственности. А через год, может быть, своим умом дойдёте либо до того, что и Кришна и Будда учили истине, либо до прямого атеизма. Будете понимать всё Писание как красивую аллегорию. Я ничего не выдумываю - Вы ведь, наверное, знакомы с такими именами, как Бультманн, Альтицер, Ван Бурен? А епископ англиканской церкви Джон Шелби Спонг, который проповедует ложность теизма, отрицает божественность Христа, называет представление о Его искупительной жертве "варварскими понятиями"? Это говорит не марксист начала 20-го века, не воинствующий малообразованный атеист вроде Ричарда Докинза, а епископ распространённой христианской конфессии! Что же тут говорить о других "либеральных теологах"?..

Я уверен, что Вы с негодованием отвергнете взгляды этого епископа и ему подобных. Но Вы (и любой другой протестант) от них не застрахованы! У всех у нас бывают сомнения - включая то, что Игнатий Лойола называл "тёмной ночью разума" - сомнения даже в существовании Бога. Без опоры на апостольскую Церковь, которая соборно определяет догматы и держится их уже две тысячи лет, без сокровищницы творений Святых Отцов - на основании одного Писания, загадочного и совершенно неясного без понимания контекста и интерпретации - вы легко можете дойти до отрицания всего, что определяет христианство.

Да, в Православии есть разногласия! И это чудесно! Я с большим удовольствием читаю споры об Осипове, о. Александре Мене, о. Данииле Сысоеве, дьяконе Кураеве, и других ярких православных личностях. Да, есть темы, где допускается широкое разномыслие - но не в главном, не в том, что "принимали все, всюду, и всегда", по словам св. Викентия Леринского. "Надлежит быть разногласию между вами", сказал апостол; но - "в главном - согласие, и во всём любовь". Более того - негибкость и закостенелость я как раз встречал в фундаменталистских протестанстских общинах. Например, отрицание данных современной науки о возрасте мира. В православии об этом можно спорить, оставаясь православным - а из общины, исповедующей "Young Earth Creationism", можно только уйти. Расколы до бесконечности! Нет, надо обрести единство, а потом, прочно укоренившись, спорить сколько угодно о том, о чём можно спорить - но сохраняя общую веру и церковную жизнь!
« Последнее редактирование: 28.06.2017, 08:07:16 от Олег Рощин »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru