Автор Тема: Так чем же закончились споры о «биологическом поле»?  (Прочитано 3939 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр Хоменков

  • Сообщений: 6
Принципиальные отличия живой материи от неживого вещества подталкивают нас не только к формулировке ряда парадоксов материалистически ориентированной биологии. Большой интерес в этом плане представляет анализ споров о природе так называемого «биологического поля», споров, которые с особой силой разгорелись в первой половине ХХ столетия.

Гурвич – приемник Дриша?
Многие ученые и философы, размышлявшие о сущности живой материи, пришли к выводу, что для объяснения ее загадочных свойств следует привлечь представления о неком формообразующем нематериальном факторе. Различные духовные и мировоззренческие традиции давали в разные времена различные названия этому фактору: энтелехия, Божественные энергии,  «позиционная информация». Но в ХХ столетии самым распространенным термином в этой области стал, пожалуй, термин «биологическое поле». При этом одной из центральных фигур в дискуссиях вокруг проблемы «биологического поля» явился известный российский биолог, профессор Александр Гаврилович Гурвич (1874–1954). Впрочем, чтобы должным образом осветить деятельность профессора Гурвича, следует упомянуть о научно-философских изысканиях известного немецкого ученого Ганса Дриша (1867–1941).
Как известно, Ганс Дриш занимался проблемами эмбрионального развития живых существ и накопил огромный материал, свидетельствующий о невозможности объяснить это явление с материалистических позиций, видящих в живом существе лишь высокоупорядоченную материальную систему. Для объяснения закономерностей эмбриогенеза со всеми его удивительными особенностями он предложил использовать термин античной философии – «энтелехия». Под этим понятием Дриш понимал некий действующий в живом организме нематериальный агент, задающий направление перехода потенциальной возможности биологических процессов в актуальную действительность, «причем не во всех ее аспектах, а лишь в одном, неэнергетическом. Точнее, энтелехия не противоречит действиям силы и энергии, но и не следует из них» (Ю. В. Чайковский). В таком понимании энтелехия направляет течение силы и энергии физико-химических процессов организма в определенное для этого организма русло биологической целесообразности и устойчивости.
Однако такой стиль мышления в корне противоречил материалистической установке, владеющей умами большинства ученых, живших во времена Дриша. Поэтому представления этого ученого казались большинству его современников чем-то оторванным от окружающей их материальной реальности, с которой имеет дело наука, чем-то «ненаучным», а значит и «не истинным». При этом,  по словам известного российского ученого С. В. Мейена, «приведенный Дришем фактический материал не вызывал сомнений у исследователей. Его опыты были многократно повторены и подтверждены. Но его выводы встретили резкую оппозицию. С таким трудом завоеванную возможность трактовать жизненные явления наравне с явлениями физическими и химическими, было жалко упускать. Энтелехию Дриша постигла печальная судьба. Подавляющее большинство биологов ее отвергло. Против нее выступили и философы-физики».
Что же касается самого Дриша, то он, разочаровавшись в познавательном значении экспериментально-аналитического подхода, оставил карьеру ученого-эмбриолога и погрузился в мир отвлеченных историко-философских изысканий идеалистической направленности. Эти изыскания вылились в нашумевшую в свое время книгу «Витализм», вышедшую в 1905 году в Германии.
Профессор А. Г. Гурвич был хорошо знаком с идеями Дриша и даже перевел его книгу «Витализм» на русский язык. Он прекрасно осознавал трудности объяснения процессов жизнедеятельности организма с материалистических позиций. В работе, изданной в 1914 году, Гурвич писал:
«Проблемой является не то, что из куриного яйца выходит цыпленок, а не утенок, а то, что в яйце вообще заложена способность к произведению закономерно построенного организма, способность, функционирующая настолько безупречно, что встречающиеся в виде редкости нарушения хода развития, называются нами "уродствами" и кажутся в свою очередь удивительными!».
В целом же все те факты, которые в свое время послужили Дришу для принятия представлений об «энтелехии», вылились у Гурвича, в конце концов, в концепцию «биологического поля». Попутно отметим, что сам термин «биологическое поле» – это уже нечто гораздо более созвучное духу научного метода по сравнению с философским термином древних греков – «энтелехия», или же с понятием христианских богословов – Божественные энергии. Ведь разного рода поля довольно хорошо знакомы нам еще по школьному предмету «физика». Соответственно, и исследовательская установка профессора Гурвича, кардинально отличалось от установки профессора Дриша. Если Дриш, осознав непознаваемость научными методами природы «энтелехии», решил удалиться от конкретной научной работы биолога-экспериментатора в область историко-философских изысканий, то деятельность Гурвича была ориентирована прямо противоположным образом. Профессор Гурвич стремился проникнуть именно научным методом в эту таинственную область и вписать природу «биологического поля» в контекст современной ему системы научно-философских представлений. Его сын, – А. А. Гурвич, – занимавшийся исследованием творчества своего отца, позже напишет: «там где Дриш кончал, А. Г. Гурвич видел лишь начало анализа»
Весьма поучительно выглядит история этого дерзновенного порыва.

Открытие биологической трансцендентности?
Вот что свидетельствует о своих исканиях сам профессор А. Г. Гурвич.
«Первый набросок теории биологического (эмбрионального) поля относится к 1914 г. Некоторые попытки применения этой теории к анализу различных эмбриональных процессов привели к обобщениям, опубликованным в 1930 г. С тех пор эти представления претерпели ряд последовательных изменений, которые в совокупности соответствуют их полной перестройке».
Анализ «полной перестройки» взглядов этого ученого заслуживает самого пристального внимания.
Итак, по словам А. Г. Гурвича, «сама идея поля возникла из необходимости признания пространственных взаимоотношений между молекулами, не вытекающих из их ближнедействия», связанного лишь с физико-химическим взаимодействием. Свойства живой материи явно не вписываются в рамки такого физико-химического взаимодействия. И вот для преодоления этой тупиковой ситуации профессор А. Г. Гурвич и предложил концепцию «биологического поля». В самом деле, радиус распространения любого поля всегда превышает радиус «ближнедействия» между молекулами, превышает радиус распространения физико-химических молекулярных сил.
Введение Гурвичем в самом начале ХХ столетия термина «биологическое поле» в свете всего вышесказанного выглядело вполне оправданным. В эти годы вышли весьма интересные его работы, связанные с наблюдением за эмбриональным развитием мозга акулы, соцветия ромашки и ростом тела плодовых грибов. В них Гурвич писал о том, что при наблюдении за развитием мозга акулы, создается впечатление, что «клетки "знают", куда им наклоняться, куда тянуться, чтобы построить нужную форму» (О. Г. Гавриш). Аналогичные явления наблюдались Гурвичем в соцветиях ромашки и плодовых телах грибов. В частности, развитие плодового тела гриба негниючника (Marasmius sp.) «начинается под субстратом беспорядочного пучка смешанных гифов; контуры молодой шляпки размыты, она как бы "взлохмачена". По мере дальнейшего роста контуры ее приобретают все более правильные и гладкие очертания, концы гифов ориентируются взаимно параллельно» (Л. В. Белоусов).
Позже на страницах академической литературы аналогичные данные приведут и другие исследователи: в развивающемся зародыше «клетки как будто знают свою будущую форму и стремятся к ней… Клетки движутся по нормальным радиусам кривизны еще не существующей поверхности, то есть заранее знают (скорее ощущают) ее контур» (В. Г. Черданцев). Как будто бы движение этих клеток направляет некая невидимая сила – та «морфа», которая, по словам профессора Гурвича действует в виде определенной «силовой поверхности, ориентирующей и притягивающей клетки эмбриональных зачатков».

Поворот к материализму
Итак, А. Г. Гурвич, разработав и обоб¬щив некоторые теоретические положение Ганса Дриша, «фак¬тически уже в 1912–1914 гг. подошел к фундаменталь¬ной, новой для биологии идее морфогенетического поля, хотя сам термин "поле" появляется в рабо¬тах Гурвича и его сотрудников лишь начиная с 1922 г» (А. А. Гурвич, Л. В. Белоусов). Конечно, профессор Гурвич не мог не поставить вопрос и о природе этого «поля», не мог не попытаться дать ему определение в рамках существующих в науке того времени понятий. И это вполне естественное желание стало для него в определенном смысле желанием роковым.
В самом деле, с одной стороны А. Г. Гурвич писал о том, что «поле является той специфической в видовом отношении инвариантой, благодаря которой сохраняется консервативный характер непрерывно текущих и сменяющих друг друга разнообразных процессов и жизненных проявлений». Но, с другой стороны, как напишут позже исследователи его творчества, А. Г. Гурвича «не удовлетворяла "телеологичность" концепции (она как бы подчиняла движение клеток еще не существующей, будущей форме)» (О. Г. Гавриш). Ведь этой «будущей формы» в настоящее время еще нет в нашем мире. Значит, если имеет смысл говорить об этой «будущей форме», то следует признать, она существует где-то вне материального мира, вне пространства и времени. Это был уже явный идеализм, явный намек на те положения христианского мировоззрения, согласно которым «в животных и растениях жизнь проявляется словно отдаленное эхо Жизни» (Дионисий Ареопагит) – Божественных энергий.
Гурвич стал искать материалистический выход из того тупика, в который он сам себя загнал. Ведь на идеалистическое истолкование сущности природных явлений в те времена был фактически наложен негласный запрет. Особенно болезненно эта ситуация проявилась в коммунистической России, где профессору Гурвичу пришлось жить. В поисках выхода из сложившейся ситуации этим ученым и была выдвинута материалистическая трактовка понятия «биологическое поле». Он предположил, что «каждая клетка создает поле, которое распространяет свое действие в соответствии с определенным законом независимо от клеточных границ». В одной из своих работ позднего периода он написал: «клеточное поле хотя и связано с клеткой, но выходит за пределы и действует также в окружающей среде». При этом, наиболее вероятным Гурвичу показалось соотнесение источника «биологического поля» с компонентами клеточного ядра, а именно – с находящимся в клеточном ядре хроматине.
Так идеологи материализма одержала верх над научной фактологией и здравым смыслом.

Этот непримиримый Любищев
Характерно, что известный российский биолог-идеалист Александр Александрович Любищев (1890–1972) весьма неодобрительно отреагировал на материалистическое истолкование Гурвичем природы «биологического поля». Между этими учеными, связанными длительные годы дружескими взаимоотношениями, возникла даже полемическая переписка по этой проблеме, вошедшая позже в книгу «Диалог о биополе». В своих письмах и статьях Любищев не скрывал своего разочарования относительно изменения Гурвичем позиции по этому вопросу. По его словам, в изданной в 1944 году А. Г. Гурвичем книге «Теория биологического поля» Гурвич «совершенно поставил крест на самом понимании поля».  Ряд известных российских биологов – Беклемишев, Смирнов, Светлов – также скептически отнеслись к мировоззренческому повороту Гурвича (Ю. В. Чайковский). Что же касается Любищева, то он писал:
«Я восторженно относился к работам, где были прослежены первые основы теории биологического поля, именно работам по развитию мозговых пузырей акулы, по развитию шляпочных грибов и соцветий ромашки. Здесь действительно были показаны пути практического витализма, оперирование понятиями, совершенно выходящими из общего круга физико-химических явлений… В том самом докладе, который я слышал впервые и который произвел на меня совершенно незабываемое впечатление, А. Г. убедительно показал, что развитие мозговых пузырей нельзя свести к взаимодействию клеточных факторов, и необходимо принять надклеточные факторы, которые он называл тогда динамически предсуществующей морфой. Это было сделано чрезвычайно убедительно, и аналогичные данные демонстрировались в его работах по развитию шляпочных грибов и соцветий ромашки… В работе же по теории биологического поля от этого Александр Гаврилович отказался и рассматривал биологическое поле как результат взаимодействия клеточных полей, т. е. вернулся к той самой целлюлярной биологии, которую он с таким талантом опровергал примерно за 30 лет до этого».
Известно, что Любищев написал большое письмо и потом имел длительный разговор с Гурвичем. Что всего удивительней, пишет Любищев, «Александр Гаврилович утверждал, что он отнюдь не отказывается от своих прежних работ и лишь в конце длительного разговора все-таки признал, что некоторый отказ от прежних позиций имеется. Само собой разумеется, – подчеркивает Любищев, – изменение взглядов никому не может быть поставлено в вину, если наблюдения и размышления к этому приводят, но я ставил Александру Гавриловичу следующий вопрос: "В 1911–1912 году Вы очень убедительно показывали, что развитие органов не может быть результатом взаимодействия клеточных факторов. Сейчас Вы пришли к иному взгляду. Так покажите же слабость Вашей старой аргументации и покажите, каким образом на основании клеточных факторов можно истолковать те явные регуляции, которые были Вами же описаны при развитии соцветий ромашки?" Этот вопрос остался без ответа».
Любищев указывает на то, что Гурвич «дошел до барьера, перешагнуть который он мог по своим интеллектуальным способностям, но не хотел в силу определенных эмоциональных побуждений». В одном из своих писем, датированных 1924 годом, Любищев даже написал Гурвичу следующее:
«Вы не свободный искатель истины, а во многих отношениях фанатик определенного мировоззрения и когда затрагивается это мировоззрение, Вы настолько выходите из себя, что уже о строгости доводов и полемики не заботитесь». В такой полемике, по словам Любищева, «можно было легко обнаружить противоречия, недомолвки и прямое игнорирование известных ему фактов».
В другом письме профессора Любищева прозвучали аналогичные мотивы:
«Вы не религиозный человек, но похоже на то, что у каждого человека, даже мнящего себя совершенным атеистом, какая-то догматика есть и вот в угоду этой, может быть даже не сознаваемой Вами догматике, Вы и отреклись от своего создания» – то есть концепции «биологического поля» в его первоначальной трактовке.

Физика подталкивает к идеализму
Современное науковедение свидетельствует: научные теории всегда «опосредованы и детерминированы определенного ряда метатеоретическими, методологическими и философскими принципами и, через связь с философией, по существу, всей наличной культурой общества» (С. А. Лебедев). Другими словами – «обоснование и принятие научной теории всегда совершается на определенном познавательном и шире – социокультурном фоне и по существу представляет собой процесс "вписывания" теории в этот фон» (С. А. Лебедев). Все метаморфозы представлений о «биологическом поле» профессора А. Г. Гурвича являлись не чем иным, как попыткой вписать это понятие в социокультурный фон общемировых материалистических тенденций его эпохи.
Однако эти тенденции в настоящее время выглядят уже более чем сомнительными на фоне тех мировоззренческих перемен, к которым нас подталкивает физика ХХ столетия. По словам Нильса Бора, в атомной физике «мы получили урок и по линии теории познания, причем урок этот касается и тех проблем, которые лежат далеко за пределами физики», в частности – в области биологического мышления. Речь здесь идет об отказе от той гносеологической позиции, которую можно назвать «наивным реализмом». Как писал по этому поводу Макс Планк, «современная физика особенно поразила нас тем, что подтвердила существование реальности за пределами нашего чувственного восприятия». К этой реальности можно отнести и реальность «биологического поля».
Президент Российской академии наук, академик Юрий Сергеевич Осипов, не так давно как бы подвел итог противостояния науки и материалистического мировоззрения следующими словами:
«Необходимо отличать науку от так называемого научного мировоззрения, которое на самом деле наукой не является, но использует науку, а также опирается на некоторые философские системы; самый яркий пример – это материализм. Проанализировав историю по крайней мере трех с половиной столетий, сегодня мы можем признать: такое эксцентрическое мировоззрение, претендующее на универсальность и заменяющее религию, конечно, не состоялось, чего нельзя сказать о науке».
В великом противостоянии науки и околонаучного мифа материализма, несостоятельность последнего выявила состоявшаяся наука.

Александр Хоменков (продолжение публикаций по мотивам книги «Наука против мифов...» http://www.goldentime.ru/zhrs_001.htm )


Оффлайн Евгений О.

  • Сообщений: 942
Необходимо отличать науку от так называемого научного мировоззрения, которое на самом деле наукой не является, но использует науку, а также опирается на некоторые философские системы; самый яркий пример – это материализм. Проанализировав историю по крайней мере трех с половиной столетий, сегодня мы можем признать: такое эксцентрическое мировоззрение, претендующее на универсальность и заменяющее религию, конечно, не состоялось, чего нельзя сказать о науке».
В великом противостоянии науки и околонаучного мифа материализма, несостоятельность последнего выявила состоявшаяся наука.

Осталось неясным:

1) Какие противоречия между наукой и научным мировоззрением?
2) Какая связь между научным мировоззрением и материализмом?
« Последнее редактирование: 20.04.2017, 18:51:31 от Евгений О. »

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 16624
    • Православный
Принципиальные отличия живой материи от неживого вещества подталкивают нас не только к формулировке ряда парадоксов материалистически ориентированной биологии. Большой интерес в этом плане представляет анализ споров о природе так называемого «биологического поля», споров, которые с особой силой разгорелись в первой половине ХХ столетия.

Президент Российской академии наук, академик Юрий Сергеевич Осипов, не так давно как бы подвел итог противостояния науки и материалистического мировоззрения следующими словами:
«Необходимо отличать науку от так называемого научного мировоззрения, которое на самом деле наукой не является, но использует науку, а также опирается на некоторые философские системы; самый яркий пример – это материализм. Проанализировав историю по крайней мере трех с половиной столетий, сегодня мы можем признать: такое эксцентрическое мировоззрение, претендующее на универсальность и заменяющее религию, конечно, не состоялось, чего нельзя сказать о науке».
В великом противостоянии науки и околонаучного мифа материализма, несостоятельность последнего выявила состоявшаяся наука.

Александр Хоменков (продолжение публикаций по мотивам книги «Наука против мифов...» http://www.goldentime.ru/zhrs_001.htm )

Очень верное высказывание.
Пора уже вынести диамат на помойку истории и пытаться строить науку на фактах и логике, а не в угоду либеральной идеологии, требующей обязательных жертв для своих четырёх идолов: эволюционизма, материализма, релятивизма и фрейдизма.

Любая идеология стремится объяснить и обосновать тот социальный и политический порядок, который она защищает, через апелляцию к естественным законам. «Так устроен мир» и «такова природа человека» — вот конечные аргументы, которые безотказно действуют на обычную публику. Поэтому идеологи тщательно создают модель человека, используя всякий идущий в дело материал: научные сведения, легенды, верования, даже дичайшие предрассудки.

Разумеется, для современного человека убедительнее всего звучат фразы, напоминающие смутно знакомые со школьной скамьи научные формулы и изречения великих ученых. А если под такими фразами стоит подпись академика, а то и Нобелевского лауреата, то тем лучше.
« Последнее редактирование: 20.04.2017, 21:59:08 от Юрий Крылов »

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4858
Споры пока ничем не закончились: виталистическая позиция все еще не меинстрим. Нужно лет 20-30.

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4858
Уважаемый Хоменков
мне лично кажется что вывод от поля к богословию неверен.
Поле само по себе подталкивает к идеализму, шаг к теизму необязателен.
Аргументы в поддержку теизма надо искать в других вещах, в первую очередь в
самом человеке.

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4858
Это был уже явный идеализм, явный намек на те положения христианского мировоззрения, согласно которым «в животных и растениях жизнь проявляется словно отдаленное эхо Жизни» (Дионисий Ареопагит) – Божественных энергий.
Христианство тут все таки не при чем. Не стоит смешивать клёточные насосы, поля и христианство.

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 16624
    • Православный
Христианство тут все таки не при чем. Не стоит смешивать клёточные насосы, поля и христианство.

Исходя из "успехов" нынешней науки, библейское объяснение возникновения жизни на земле, занимает безусловно ключевое место в понимании феномена.

При этом надо понимать, что форма изложения, которая не в полной мере отвечает требованиям современной ортодоксальной науки, рассчитана на максимальную доступность  в понимании процесса зарождения жизни максимально широким слоям населения, причем населения всех времён и народов...

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4858
Исходя из "успехов" нынешней науки, библейское объяснение возникновения жизни на земле, занимает безусловно ключевое место в понимании феномена.

При этом надо понимать, что форма изложения, которая не в полной мере отвечает требованиям современной ортодоксальной науки, рассчитана на максимальную доступность  в понимании процесса зарождения жизни максимально широким слоям населения, причем населения всех времён и народов...
Pечь тут вообще не идет о возникновении жизни.

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 16624
    • Православный
Pечь тут вообще не идет о возникновении жизни.

Вы хотите сказать, что у науки имеются достоверные данные о принципиальном различии между источником жизни и причиной её поддержания?

Очень интересно было бы узнать.

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4858
Вы хотите сказать, что у науки имеются достоверные данные о принципиальном различии между источником жизни и причиной её поддержания?
Очень интересно было бы узнать.
Ха :)Это витализм и идеализм.
Я бы не имел против такого. Но в таком случае Вы противоречите ИД и креационизму.

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 16624
    • Православный
Ха :)Это витализм и идеализм.
Я бы не имел против такого. Но в таком случае Вы противоречите ИД и креационизму.

Ярлыки, как мы понимаем, могут быть любыми...но правда жизни от этого разве изменится? ;)

Пока вы лишь подтверждаете слова академика о засилии идеологии в ортодоксальной науке...
« Последнее редактирование: 21.04.2017, 12:10:13 от Юрий Крылов »

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4858
Ярлыки, как мы понимаем, могут быть любыми...но правда жизни от этого разве изменится? ;)

Пока вы лишь подтверждаете слова академика об идеологии в ортодоксальной науке...
;)
Cуть в том что проблема поддержания жизни и проблема ее возникновения все же не одно и то же.
Сильная сторона (конек) креационизма в возникновении генома.
Сильная сторона витализма/идеализма в поддержании физико-химической стабильности организма, в том числе его формы.
Смешивать эти вещи просто так, без обоснования, нельзя.

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 16624
    • Православный
;)
Cуть в том что проблема поддержания жизни и проблема ее возникновения все же не одно и то же.
Сильная сторона (конек) креационизма в возникновении генома.
Сильная сторона витализма/идеализма в поддержании физико-химической стабильности организма, в том числе его формы.
Смешивать эти вещи просто так, без обоснования, нельзя.

Искусственное разделение по формальным признакам, которым "грешит" наука, не есть препятствие для синергетического и холистического подхода, который в данном случае себя вполне оправдывает, ибо проблему очевидной целесообразности любой формы жизни, иными методами даже не оценить. :)

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4858
Искусственное разделение по формальным признакам, которым "грешит" наука, не есть препятствие для синергетического и холистического подхода, который в данном случае себя вполне оправдывает, ибо проблему очевидной целесообразности любой формы жизни, иными методами даже не оценить. :)
Тут Вы вдруг не хотите Аристотелевскую логику а призываете к диалектике :)

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 16624
    • Православный
Тут Вы вдруг не хотите Аристотелевскую логику а призываете к диалектике :)

Это лишь ваша субъективная интерпретация, а не будь она таковой, вы бы затруднились привести обоснование нарушения законов формальной логики в моих речах :)

Платон и Гегель соединяют определения (мысли) в  собственной голове, сознательно нарушая закон противоречия.
Аристотель соединяет их в самом предмете (субстрате).
В христианской теологии мысли (логосы несущих) соединяются в Боге.
« Последнее редактирование: 21.04.2017, 12:27:41 от Юрий Крылов »

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4858
Это лишь ваша субъективная интерпретация, а не будь она таковой, вы бы затруднились привести обоснование нарушения законов формальной логики в моих речах :)

Платон и Гегель соединяют определения (мысли) в  собственной голове, сознательно нарушая закон противоречия.
Аристотель соединяет их в самом предмете (субстрате).
В христианской теологии мысли (логосы несущих) соединяются в Боге.

В общем разговор получается беспредметный. Надеюсь появится сам Хоменков. Мои посты были в принципе для него, он как я понимаю коллега.

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 16624
    • Православный
В общем разговор получается беспредметный. Надеюсь появится сам Хоменков. Мои посты были в принципе для него, он как я понимаю коллега.

Согласен - всё зависит от того, что конкретно считать предметом разногласий - форму или содержание (суть)  ;)

Оффлайн Fotina M

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 35833
    • Православный
;)
Cуть в том что проблема поддержания жизни и проблема ее возникновения все же не одно и то же.
Сильная сторона (конек) креационизма в возникновении генома.
Сильная сторона витализма/идеализма в поддержании физико-химической стабильности организма, в том числе его формы.
Смешивать эти вещи просто так, без обоснования, нельзя.
Я сразу скажу, что я не биолог, поэтому у меня нет однозначной позиции в вопросе эво/крео, потому что нет достаточной глубины проникновения в аргументы, а та, что есть недостаточная. Но знаю, что Вы биолог, позвольте вопрос?

В чем принципиальная разница между возникновением генома и поддержанием физико-химической  стабильности организма, т.е. в каком месте возникает вопрос или/или, где противоречие, о котором Вы упомянули?

Ведь если рассматривать обсуждаемую гипотезу "биологического поля", то она говорит об изначальной изначальной заданности элементов материи, полученной в опыте наблюдений, которые будто бы "знают" свою будущую форму, которой еще нет. Таким же образом возможно объяснить и происхождение генома, изначальной заданностью элементов материи, где моя ошибка?

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4858
Я сразу скажу, что я не биолог, поэтому у меня нет однозначной позиции в вопросе эво/крео, потому что нет достаточной глубины проникновения в аргументы, а та, что есть недостаточная. Но знаю, что Вы биолог, позвольте вопрос?

В чем принципиальная разница между возникновением генома и поддержанием физико-химической  стабильности организма, т.е. в каком месте возникает вопрос или/или, где противоречие, о котором Вы упомянули?

Ведь если рассматривать обсуждаемую гипотезу "биологического поля", то она говорит об изначальной изначальной заданности элементов материи, полученной в опыте наблюдений, которые будто бы "знают" свою будущую форму, которой еще нет. Таким же образом возможно объяснить и происхождение генома, изначальной заданностью элементов материи, где моя ошибка?
Я учту Вашу креативную идею как мост между креационизмом и витализмом.

А почему я эти вещи четко различаю:
в живом организме беспрерывно протекают процессы - организация клеточной структуры. В эукариотах например беспрерывно возникают и исчезают структуры клеточного скелета, мембранных органелл, непрерывно протекает обмен веществ (работа каналов). Динамические процессы внутри клетки могут сильно варьировать, они грубые.
Генетическая информация же записана на стабильных носителях (которые конечно в живой клетке подвергаются проверке и починке). Порядок материальных частей не может варьировать он должен быть точным, таким образом система негрубая.
Чтобы собрать ген нужны точные пошаговые инструкции. Чтобы работала жизнь нужен активный принцип работающий с имеющимся материалом (генами и их продуктами). Представить себе что этот активный принцип настолько умен что может собирать гены трудно. Причина лежащая в основе затруднения в том что живое подвержено ошибкам - нарушения развития, уродства. А искуственная сборка генома должна быть точной.
Единственно возможный компромисс - неточная, но активная сборка с последующим участием внутреннего и затем внешнего отбора. Как то так. 

Оффлайн Fotina M

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 35833
    • Православный
Я учту Вашу креативную идею как мост между креационизмом и витализмом.

А почему я эти вещи четко различаю:
в живом организме беспрерывно протекают процессы - организация клеточной структуры. В эукариотах например беспрерывно возникают и исчезают структуры клеточного скелета, мембранных органелл, непрерывно протекает обмен веществ (работа каналов). Динамические процессы внутри клетки могут сильно варьировать, они грубые.
Генетическая информация же записана на стабильных носителях (которые конечно в живой клетке подвергаются проверке и починке). Порядок материальных частей не может варьировать он должен быть точным, таким образом система негрубая.
Чтобы собрать ген нужны точные пошаговые инструкции. Чтобы работала жизнь нужен активный принцип работающий с имеющимся материалом (генами и их продуктами). Представить себе что этот активный принцип настолько умен что может собирать гены трудно. Причина лежащая в основе затруднения в том что живое подвержено ошибкам - нарушения развития, уродства. А искуственная сборка генома должна быть точной.
Единственно возможный компромисс - неточная, но активная сборка с последующим участием внутреннего и затем внешнего отбора. Как то так.
Спасибо за ответ.

Ваше мнение о принципиальных различиях, на сколько я поняла (уточните, если не так), сводится к факторам точности/неточности при протекании этих разных процессов. Мое допущение состоит в том, что живая материя обладает неотъемлимым свойством - собственной ответной реакцией на воздействия внешней среды, отсюда и возникает погрешность.
Итого:
при формировании ДНК мы имеем только заданность, сами элементы полностью ей детерминированы
процессы в живой материи обусловлены заданностью + ответной реакцией на объективные воздействия внешней среды, которая и устраняет математическую точность, однако не устраняет саму заданность. Нарушения развития и уродства обусловлены негативными факторами внешней среды, на которые отреагировала живая материя.

Если в моем рассуждении что-то не то, Вы мне укажите, пожалуйста. :)


 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru