Автор Тема: В чем причина различия хронологий масоретского канона и Септуагинты?  (Прочитано 5753 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16004
    • Иудей
Меня давно занимает этот вопрос, и, может быть, у кого-то из современных участников есть достаточно знаний по этому поводу. Если да, я был бы признателен за комментарии и ссылки.

Вопрос не в том, есть ли такие различия. Они есть. В Септуагинте, ставшей основой христианского летоисчисления, многие периоды времени указаны заметно большими, чем в стандартном ивритском варианте. Достаточно взглянуть, например, на главу 5: http://algart.net/bible/synodal/byt.html#ch05 Цифры в квадратных скобках заметно больше. Насколько я понимаю (а верно ли я понимаю?), именно поэтому по православному календарю сейчас 7525 год, а по еврейскому 5777 год.

Вопрос в том, как могло так получиться?

Современная текстология доказала, что переписчики вносили некоторые искажения в текст. Некоторые из них были известны уже масоретам. Но это незначительные искажения: перепутанные буквы, неправильное разбиение на слова, небольшие дополнения, не меняющие основного смысла, и т.п. Скажем, иногда путали буквы ר и ד (хотя в палеоеврейском письме они выглядели иначе). Результаты - довольно хаотичные, порой забавные; припоминаю, что в одном случае ошибка такого рода превратила дозорного в рыкающего льва, а в другом - отправила армию в совершенно бессмысленную экспедицию в Мидьян (если верно помню).

Но как могло произойти систематическое и значительное искажение временных периодов? Допустим, еще можно, хотя и сложно, по ошибке прочесть 100 (מֵאָה) как 200 (מָאתַיִים), но как 777 может превратиться в 753 - непонятно. К тому же, будь это результатом ошибки, то в среднем, по законам вероятности, получились бы близкие времена, налицо же систематически большие периоды в Септуагинте.

Получается, что имел место один из двух вариантов (или оба); они отмечаются, в частности, у Э.Това. Или 70 толковников при переводе зачем-то "состарили" мир, или же хранители еврейского текста, ставшего впоследстви масоретским каноном, наоборот, "омолодили" его. Но - абсолютно независимо от  того, кто тут "прав", а кто "виноват" - я ума не приложу, кому и зачем это могло понадобиться!

Может быть, уважаемые участники знакомы с какими-нибудь версиями на этот счет?

(На всякий случай очевидная просьба: очень прошу не сводить тему к спорам, кто прав, а кто виноват, по типу "а что нам ваша Септуагинта" или "масореты все исказили". Дело происходило задолго до появления христианства, переводили Септуагинту евреи, и в других отношениях Септуагинта довольно точно следует как масоре, так и кумранским свиткам. Различия в основном непринципиальны, и все эти источники признаются в текстологии как авторитетные. Но даже будь это не так, вопрос остается: зачем изменять даты??)

Ариэль.

  • Гость
Привет, Даниэль. А у Иосифа Флавия хронология отличается от двух вышеупомянутых. И в "Книге Юбилеев" тоже своя, отличная от других хронология (если я не ошибаюсь). Не придавали древние этому такого большого значения - вне годичного цикла праздников и года правления для документов не многих хронология интересовала. 

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16004
    • Иудей
Привет, Даниэль. А у Иосифа Флавия хронология отличается от двух вышеупомянутых. И в "Книге Юбилеев" тоже своя, отличная от других хронология (если я не ошибаюсь). Не придавали древние этому такого большого значения - вне годичного цикла праздников и года правления для документов не многих хронология интересовала.
Привет, Ариэль. Если я не ошибаюсь, разница хронологий может получаться также из-за разных толкований - не всегда текст Торы позволяет сделать однозначный вывод. Вроде "сколько было лет Ривке, когда за ней приехал Элиэзер".

Но вот эта, систематическая и очень сильная ошибка (~20%), кажется необъяснимой. Понятно, что если вместо "Каинан жил семьдесят лет и родил Малелеила" перевести "Каинан жил сто семьдесят лет и родил Малелеила", и так много раз, то эти лишние сотни сложатся и приведут к подобному результату. Но откуда могли "выскочить" эти лишние сотни? Предположить, что это придумали переводчики, кажется дикостью - даже будь они не евреями, а какими-нибудь злостными антисемитами :)

А если они переводили текст иврита, то откуда в процессе копирования Торы могли появиться подобные расхождения? Ведь вроде бы текст копировался очень тщательно, причем во всех общинах - иначе кумранские свитки радикально отличались бы от масоретских. А числа пишутся в Торе прописью, так что перепутать очень сложно, тем более систематически в одну сторону. Можно ли предположить, когда-то в древних свитках использовались не слова, как сейчас, а какая-то цифровая система? Но тогда разрушаются все еврейские представления о выверенности числа букв, о наличии скрытых кодов и пр.

Ариэль.

  • Гость
А если они переводили текст иврита, то откуда в процессе копирования Торы могли появиться подобные расхождения? Ведь вроде бы текст копировался очень тщательно, причем во всех общинах - иначе кумранские свитки радикально отличались бы от масоретских. А числа пишутся в Торе прописью, так что перепутать очень сложно, тем более систематически в одну сторону. Можно ли предположить, когда-то в древних свитках использовались не слова, как сейчас, а какая-то цифровая система? Но тогда разрушаются все еврейские представления о выверенности числа букв, о наличии скрытых кодов и пр.

Существовали разные типы текстов: тщательно выверенные из Храмового скриптория, тексты из академий, тексты школьные и приватные копии. Соответственно и качество копий варьировалось. Более того - существовали копии книг пророческих, по стечению обстоятельств скопированых до своего завершения (напр.Книга Йеремии) Этими вопросами занимается текстология и палеография.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16004
    • Иудей
Существовали разные типы текстов: тщательно выверенные из Храмового скриптория, тексты из академий, тексты школьные и приватные копии. Соответственно и качество копий варьировалось. Более того - существовали копии книг пророческих, по стечению обстоятельств скопированых до своего завершения (напр.Книга Йеремии) Этими вопросами занимается текстология и палеография.
К сожалению, в текстологии я совсем не специалист, а моя книга Това не дает ответа на мой вопрос.

Септуагинту переводили 70 толковников. Здравый смысл подсказывает, что они должны были опираться на самый выверенный вариант - ведь даже авторы современного Синодального перевода сверяются с масоретским каноном.

Но даже если они почему-то взяли не самую точную копию, это ровно ничего не объясняет, и сразу по двум причинам. Я назвал обе. Первая - случайные искажения должны происходить в обе стороны, мы же видим систематическое завышение сроков. Вторая - я не представляю, каким образом можно в 5-й главе так сильно перепутать числительные. Это ведь совершенно другие слова. Если уровень ошибок настолько велик, то можно ожидать, что и все прочие, более громоздкие числительные будут перепутаны, вроде подсчета сынов Израиля, но этого нет. Неужели нет версий, как так могло случиться?

Кстати, к православным у меня тоже вопрос: если традиционно Синодальный перевод следует масоретскому канону, а не Септуагинте (варианты из нее включаются только в квадратных скобках, да и то не во все издания), то почему все-таки общепринятый в православии календарь от сотворения мира не соответствует еврейскому?


Ариэль.

  • Гость
К сожалению, в текстологии я совсем не специалист, а моя книга Това не дает ответа на мой вопрос.

Септуагинту переводили 70 толковников. Здравый смысл подсказывает, что они должны были опираться на самый выверенный вариант - ведь даже авторы современного Синодального перевода сверяются с масоретским каноном.

Современный греческий текст ТаНаХа не является тем переводом о котором говорится в Трактате Мегила - он был утерян/испорчен ещё в древности. Поэтому и были сделаны новые иудейские ппереводы - Аквила, Симмах и Теодотион. А текст, используемый христианами (который они называют "Септуагинта") заметно отличается даже от самых известных унициалов древности - Синайского и Ватиканского. Есть на этот счёт много книг.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16004
    • Иудей
Современный греческий текст ТаНаХа не является тем переводом о котором говорится в Трактате Мегила - он был утерян/испорчен ещё в древности. Поэтому и были сделаны новые иудейские ппереводы - Аквила, Симмах и Теодотион. А текст, используемый христианами (который они называют "Септуагинта") заметно отличается даже от самых известных унициалов древности - Синайского и Ватиканского. Есть на этот счёт много книг.
Спасибо, погуглил. Но сходу не нашел - что в этих версиях Септуагинты с хронологией?

На всякий случай напомню: я не спрашиваю, какой из вариантов (имеющийся масоретский или различные греческие переводы) более достоверен. Иначе мы уйдем в неинтересный холивар об источниках вроде тех, которые тут уже звучали.

Я спрашиваю, как вообще могли возникнуть подобные искажения. Причем только в хронологии! Ибо все остальное сходится достаточно точно, отличия в основном сводятся к микро-комментированию текста, принятому в таргумах той эпохи. Насколько я читал текстологов (на популярном уровне), такого рода искажения числительных нельзя объяснить ни одним способом: путаницей букв, разбивкой на слова, редакторскими вставками, изменением порядка и пр.

Складывается впечатление, что до эпохи Кумрана и Септуагинты вообще не было авторитетных еврейских свитков, где бы фигурировали конкретные числительные в этой области, а их вписали сойферы позже на основе других источников (подобно тому, как были добавлены некоторые глоссы). Потому что если бы такие тексты были, то автор любого греческого перевода в первую очередь сверился бы с ними, тем более в столь общеизвестных местах, как Пятикнижие. Но как такое может быть?

Ариэль.

  • Гость
Спасибо, погуглил. Но сходу не нашел - что в этих версиях Септуагинты с хронологией?

На всякий случай напомню: я не спрашиваю, какой из вариантов (имеющийся масоретский или различные греческие переводы) более достоверен. Иначе мы уйдем в неинтересный холивар об источниках вроде тех, которые тут уже звучали.

Я спрашиваю, как вообще могли возникнуть подобные искажения. Причем только в хронологии!

Откровение записывали и переписывали смертные люди. Там где не было соферим - ошибки накапливались. Устная Тора сохранила для нас Тору Письменную - ведь сложно ошибиться, зная текст (включая количество букв в этом тексте) наизусть.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16004
    • Иудей
Откровение записывали и переписывали смертные люди. Там где не было соферим - ошибки накапливались. Устная Тора сохранила для нас Тору Письменную - ведь сложно ошибиться, зная текст (включая количество букв в этом тексте) наизусть.
Как могут "накопиться" ошибки вроде лишней сотни лет? Зачем? И главное: почему только в хронологии?

Насколько я помню, тот же Тов приводит примеры случаев, когда текст Септуагинты точнее по смыслу, чем эквивалент Танаха, и это удостоверяется сверкой с другими свитками вроде Кумрана. Но все эти искажения ничтожны. А хронология отличается существенно.

Ариэль.

  • Гость
Как могут "накопиться" ошибки вроде лишней сотни лет? Зачем? И главное: почему только в хронологии?

Насколько я помню, тот же Тов приводит примеры случаев, когда текст Септуагинты точнее по смыслу, чем эквивалент Танаха, и это удостоверяется сверкой с другими свитками вроде Кумрана. Но все эти искажения ничтожны. А хронология отличается существенно.

В древности и иудеи и греки обозначали цифры - буквами. Соответственно, это делало даты зависимыми от правильного написания, почерка и т.п. Похожие буквы могли быть перепутаны. За более чем 3000 лет и иудеи и греки радикально меняли шрифт - вобщем, возможностей для ошибок (и не только хронологических) было много. Это просто чудо, что текст ТаНаХа дошел до нас от периода Второго Храма практически без изменений.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16004
    • Иудей
В древности и иудеи и греки обозначали цифры - буквами. Соответственно, это делало даты зависимыми от правильного написания, почерка и т.п. Похожие буквы могли быть перепутаны.
Это я сразу предположил. Но разве в свитках Торы когда-либо использовалась такая запись? А если да, то получается, что "заучиваемое наизусть число букв Торы" - просто фикция.

За более чем 3000 лет и иудеи и греки радикально меняли шрифт - вобщем, возможностей для ошибок (и не только хронологических) было много. Это просто чудо, что текст ТаНаХа дошел до нас от периода Второго Храма практически без изменений.
Тем не менее, Кумранские свитки совпадают с нашим текстом довольно точно. Да, мелкие расхождения есть, но вроде бы и только.

Ариэль.

  • Гость
Это я сразу предположил. Но разве в свитках Торы когда-либо использовалась такая запись? А если да, то получается, что "заучиваемое наизусть число букв Торы" - просто фикция.

Не фикция. Количество букв и смысл слов не зависят от шрифта.А относительно шрифта Торы - дана она буквами еврейскими или арамейскими - это спор Мудрецов.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1181
    • Православный
Кстати, к православным у меня тоже вопрос: если традиционно Синодальный перевод следует масоретскому канону, а не Септуагинте (варианты из нее включаются только в квадратных скобках, да и то не во все издания), то почему все-таки общепринятый в православии календарь от сотворения мира не соответствует еврейскому?
В Православии каноническим текстом Ветхого Завета традиционно является Септуагинта, с которой сделан перевод для богослужения на Церковно-Славянский. А синодальный перевод с МТ это перевод, который создавался для не богослужебного чтения/изучения Писания.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16004
    • Иудей
В Православии каноническим текстом Ветхого Завета традиционно является Септуагинта, с которой сделан перевод для богослужения на Церковно-Славянский. А синодальный перевод с МТ это перевод, который создавался для не богослужебного чтения/изучения Писания.
Разве это что-то меняет? Если верным считается вариант Септуагинты, то какой смысл издавать неверные версии?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16004
    • Иудей
Не фикция. Количество букв и смысл слов не зависят от шрифта. А относительно шрифта Торы - дана она буквами еврейскими или арамейскими - это спор Мудрецов.
Вы же сами написали: "В древности и иудеи и греки обозначали цифры - буквами". А тогда получится другое количество букв. Заметно меньшее, чем сейчас.

  • Гость
Вы же сами написали: "В древности и иудеи и греки обозначали цифры - буквами". А тогда получится другое количество букв. Заметно меньшее, чем сейчас.

За качество греческих манускриптов евреи не в ответе. И много есть книг об этом, например -

 http://bookzz.org/book/903978/833902
« Последнее редактирование: 21.04.2017, 07:58:09 от Ариэль. »

Оффлайн Павел С.Б.

  • Сообщений: 12232
    • Православный
Шолом, Ариэль!
За качество греческих манускриптов евреи не в ответе.
:)
"На колу мочало, начинай сначала" (русская народная поговорка)

Ариэль, конечно это ваше дело, но вам самому разве ещё не надоело из года в год декламировать одни и те же тезисы? :)

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16004
    • Иудей
Шолом, Ариэль! :)
"На колу мочало, начинай сначала" (русская народная поговорка)

Ариэль, конечно это ваше дело, но вам самому разве ещё не надоело из года в год декламировать одни и те же тезисы? :)
Я очень просил избегать этого... Я не спрашиваю, кто правее, я спрашиваю, как это возможно?! Хотя бы с чисто текстологической, академической позиции. Какие существуют версии? Помимо холиварной версии, что "наш текст достоверен, а их искажен", которая, к сожалению, в любом случае ровно ничего не объясняет. Другие-то числительные и прочие детали сходятся абсолютно точно!

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16004
    • Иудей
И много есть книг об этом, например -
 http://bookzz.org/book/903978/833902
Понятно, что книг много, тем более на английском, который мне читать трудно. Но это же не вопрос жизни и смерти, чтобы ради этого поступить в университет на соответствующий факультет. Я задаю вопрос на форуме, потому что надеюсь здесь найти если не экспертов, то людей, уже прочитавших такие книги.

Ариэль.

  • Гость
Цитата: Даниэль Алиевский link=tчшемуopic=651185.msg10497712#msg10497712 date=1492769055
Понятно, что книг много, тем более на английском, который мне читать трудно. Но это же не вопрос жизни и смерти, чтобы ради этого поступить в университет на соответствующий факультет. Я задаю вопрос на форуме, потому что надеюсь здесь найти если не экспертов, то людей, уже прочитавших такие книги.


Я вобщем-то нечто подобное и ожидал. Знаете, Даниэль, если Вы выучите английский на таком уровне чтобы читать подобные книги, то возможно вопросы у Вас станут совсем другими. Год-два целенаправленных усилий (и в секту не ходить, за отсутствием времени) и Вы сможете полностью изменить свою жизнь к лучшему. Шабат шалом. :)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru