Автор Тема: Иррациональность религии не есть возражение против нее  (Прочитано 9271 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 2255
    • Невоцерковленный верующий
Если это ваше понимание Юмановско "is - ought" то это проблема. Проблема, полностью объясняющая подозрительную логику вашего аргумента.

Согласно вашей "логике" факт того, что люди не умеют летать, по большому счёту ничего не значит, и что люди могут выборочно, по желанию или согласно внутренему голосу следовать или не следовать рекомендации не прыгать без парашюта с десятого этажа.
Абсурд.

На самом деле, Юмановское "is - ought" указывает на то, что если нечто "есть" в определлённом виде то это нечто не обязательно "должно" быть в этом виде, не обязательно "правильно" именно втом виде в котором оно "есть" или что ему необходимо следовать согласно тому, как оно "есть".

Ничего общего с вашим категоричным "из никакого описания фактов не следуют никакие рекомендации, не следуют никакие "следует".

Но если вы находитесь на позиции, что из основанной на фактах рекомендаци не употреблять в пищу цианистый калий если жить хочется не следуют никакие "следует", то приятного апетита и good luck.
Напоминаю, кстати, что в контексте этики "есть" — это описание объективной реальности, а "следует" — это мнение насчет объективной реальности (при этом добро — это то, что следует делать, а зло — это то, что делать не следует). Если считаете, что бывают случаи, в которых "следует" неразрывно связано с "есть", значит, по-вашему, есть случаи, когда слова "добро" и "зло" обозначают объективную реальность (так же, как и слово "четырехлапый" обозначает объективную реальность).

Это достаточно странная для атеиста этическая позиция. Вы как будто говорите, что иррациональная вера в Х вопреки иррациональности этого Х — это зло, и словом "зло" обозначается не просто мнение ваше или определенной совокупности людей, а некая объективная реальность. Ваше право, конечно, если вы платоник или тяготеете к христианству или монизму вообще. Но вам будет очень трудно отстаивать такую позицию перед более рациональными коллегами-атеистами. 
« Последнее редактирование: 16.05.2017, 17:37:20 от Дмитрий Андр. »

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 2255
    • Невоцерковленный верующий
Если это ваше понимание Юмановско "is - ought" то это проблема. Проблема, полностью объясняющая подозрительную логику вашего аргумента.
Согласно вашей "логике" факт того, что люди не умеют летать, по большому счёту ничего не значит, и что люди могут выборочно, по желанию или согласно внутренему голосу следовать или не следовать рекомендации не прыгать без парашюта с десятого этажа.
Абсурд.
Специально для вас.

Если брать посылку "люди не умеют летать" саму по себе, из неё не следует рекомендация "не стоит прыгать с десятого этажа". Если считаете, что из одной только этой посылки следует, то демонстрируйте.

Практический силлогизм выглядел бы так.
1. Не следует делать то, что приводит к преждевременной смерти.
2. Люди не умеют летать, поэтому прыжок из окна 10-го этажа ведет к преждевременной смерти.
3. Не следует прыгать из окна 10-го этажа.

А теперь выведите посылку 1 из какого-либо факта.

Далее.
Если это ваше понимание Юмановско "is - ought" то это проблема. Проблема, полностью объясняющая подозрительную логику вашего аргумента.
Согласно вашей "логике" факт того, что люди не умеют летать, по большому счёту ничего не значит, и что люди могут выборочно, по желанию или согласно внутренему голосу следовать или не следовать рекомендации не прыгать без парашюта с десятого этажа.
Абсурд.
В каком смысле здесь употреблено слово "могут"? Если в смысле "по факту могут", то, конечно, люди всегда по факту могли, могут и будут мочь. Если в смысле "им следует", то это соломенное чучело. Я пишу, что из никаких фактов не следуют никакие рекомендации, а вы пишете, будто я считаю, что из определенного факта следует некая рекомендация. Вы уже выучили названия логических ошибок, осталось только подтянуть логику и перестать их делать. Удачи.

Оффлайн Лёнчик

  • Сообщений: 733
Я пишу, что из никаких фактов не следуют никакие рекомендации....

Вы можете писать что  угодно. Вы даже можете постараться продемонстрировать "железную" логику ваших писаний на практике, и, пренебрегнув следующим из фактов рекомендациями, таки прыгнуть с 10го этажа или посолить шашлык цианистым калием.
Дело ваше.
Вот только при чем здесь David Hume и его is-ought problem?
Ничего общего то, что пишет Hume с тем, что пишете вы не имеет.

The is–ought problem, as articulated by Scottish philosopher and historian David Hume (1711–76), states that many writers make claims about what ought to be on the basis of statements about what is. Hume found that there seems to be a significant difference between positive statements (about what is) and prescriptive or normative statements (about what ought to be), and that it is not obvious how one can coherently move from descriptive statements to prescriptive ones. The is–ought problem is also known as Hume's law, or Hume's guillotine.

Каким образом и на каком основании Хюмовское "not obviose" певратилось в ваше "из никаких не следуют никакие"?
Кто дал вам право логичное "прежде чем принимать рекомендацию.убедитесь в наличии связи" выдавать за  необоснованно категоричное (другими словами, полное глупейшего апломба) "связи нет и быть не может"?
« Последнее редактирование: 17.05.2017, 08:00:08 от Лёнчик »

Оффлайн Лёнчик

  • Сообщений: 733
Специально для вас.

Если брать посылку "люди не умеют летать" саму по себе, из неё не следует рекомендация "не стоит прыгать с десятого этажа". Если считаете, что из одной только этой посылки следует, то демонстрируйте.

Практический силлогизм выглядел бы так.
1. Не следует делать то, что приводит к преждевременной смерти.
2. Люди не умеют летать, поэтому прыжок из окна 10-го этажа ведет к преждевременной смерти.
3. Не следует прыгать из окна 10-го этажа.

А теперь выведите посылку 1 из какого-либо факта.


Жизнь предпочтительна смерти.

Оффлайн Сергей_54

  • Сообщений: 16207
    • Атеист
Жизнь предпочтительна смерти.

Я бы сказал,  по каким-то причинам живые существа как правило (есть и исключения) стремятся избежать преждевременной смерти.

Оффлайн Лёнчик

  • Сообщений: 733
Я бы сказал,  по каким-то причинам живые существа как правило (есть и исключения) стремятся избежать преждевременной смерти.

Думаю, что причину эту долго искать не придётся

Инстинкт самосохранения — врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности.

Оффлайн Сергей_54

  • Сообщений: 16207
    • Атеист
Думаю, что причину эту долго искать не придётся

Инстинкт самосохранения — врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности.

Это всего лишь переобозначение, введение термина. По каким-то причинам живые существа обладают инстинктом самосохранения. Какова биохимическая и генетитическая механика сего девайса и история его возникновения и развития? Обладают ли этим инстинуктом растения или их реакции следует как-то иначе классифицировать? 
Возможно, есть какие-то ответы, но я видимо их пропустил.

Оффлайн Fotina M

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 33828
    • Православный
Какова биохимическая и генетитическая механика сего девайса и история его возникновения и развития?
Это просто, когда мы не можем объяснить наблюдаемый повторяющийся феномен, ни природу, ни механизмы его возникновения, то это будет называться либо инстинкт, либо безусловный рефлекс, одно из двух.
Цитировать
Обладают ли этим инстинктом растения или их реакции следует как-то иначе классифицировать? 
Не, и инстинкт, и рефлекс предполагает наличие нервной системы, у растений за неимением последней - не предполагается.

Оффлайн Сергей_54

  • Сообщений: 16207
    • Атеист
Это просто, когда мы не можем объяснить наблюдаемый повторяющийся феномен, ни природу, ни механизмы его возникновения, то это будет называться либо инстинкт, либо безусловный рефлекс, одно из двух.
Инстинкты и  рефлексы несомненно работают, однако в данной теме одной этой констатации недостаточно, в силу фундаментальности поднятых вопросов, в частности вопроса:

1. Не следует делать то, что приводит к преждевременной смерти
Откуда следует данное утверждение?


Очевидно для отдельно взятого человека ни откуда не следует, однако человек есть продукт исторического развития, и  довольно длительного. Поэтому "брать" его нужно вместе с этой историей. И вопрос по необходимости переформулируется иначе - как получилось что у человека есть такой девайс как инстинкт самосохранения, который и диктует тезис (1) из вопроса.

Не, и инстинкт, и рефлекс предполагает наличие нервной системы, у растений за неимением последней - не предполагается.
Тем  не менее,  медленные и малоэнергичные реакции растений все же очевидным образом направлены на выживание.

Оффлайн Fotina M

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 33828
    • Православный
Инстинкты и  рефлексы несомненно работают...
Несомненно, я отвечала на вопрос лишь о том, что никто не знает, что они из себя представляют. А что работают - это точно. :)
Цитировать
Тем  не менее,  медленные и малоэнергичные реакции растений все же очевидным образом направлены на выживание.
И тут совершенно верно, в растениях тоже работают те же механизмы, просто называть их инстинктами и рефлексами некорректно (на сегодняшний день).

Оффлайн Кирилл Х.

  • Сообщений: 1431
А Бог и Хаос сопоставимы? У греков Хаос - отец всех богов и тоже не появлялся.

Они, само собой, не сопоставимы, хотя я мало знаю другие религии...

* * *

За последние несколько недель подумал вот что: существующий Бог не может сравниваться с несуществующими богами просто потому, что последние не существуют.

Или иначе: существующий Бог один, а образы, в которые Бог превращается в человеческом сознании, могут принять и политеистический вид. Этот политеизм не имеет никакого отношения к тому,"на самом деле это так" или "на самом деле это не так", потому что происхождение политеизма смешанное. Один изисточников политеизма - это басни, рассказанные поэтами (певцами), т. е. плод творчества Гомеров, Гесиодов, Вергилиев. Если бы такой поэт, как Вергилий, захотел примыслить новый миф, которого раньше не было, он с лёгкостью мог это сделать - надо просто инкорпорировать новый миф в старые, и всё.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13939
    • Иудей
Они, само собой, не сопоставимы, хотя я мало знаю другие религии...

* * *

За последние несколько недель подумал вот что: существующий Бог не может сравниваться с несуществующими богами просто потому, что последние не существуют.

А почему вы думаете, что не существуют? Я был знаком с несколькими...

Другой вопрос, что в нормальной ситуации все эти боги - просто те или иные силы в воинстве Господнем.

Оффлайн Андрей АТ

  • Сообщений: 1310
    • Не указано
А почему вы думаете, что не существуют? Я был знаком с несколькими...
Шапочно или близко?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13939
    • Иудей
Шапочно или близко?
Шапочно. Читал их книжку до официального издания. Предлагали выйти на связь в скайпе (или, кажется, еще ICQ), но я отказался.

Оффлайн Андрей АТ

  • Сообщений: 1310
    • Не указано
Шапочно. Читал их книжку до официального издания. Предлагали выйти на связь в скайпе (или, кажется, еще ICQ), но я отказался.
Их книжка - это какая? Отказались потому, что книжка не понравилась?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13939
    • Иудей
Их книжка - это какая? Отказались потому, что книжка не понравилась?
Называется "Новейшая история Творца". Ссылку не даю, это противоречит правилам форума (насколько я помню). Но найти не так трудно.
Отказался потому, что Бог предостерег. А еще они допустили маленькую логическую ошибку, незаметную большинству, кто плохо учил СТО :)

Оффлайн Андрей АТ

  • Сообщений: 1310
    • Не указано
Называется "Новейшая история Творца". Ссылку не даю, это противоречит правилам форума (насколько я помню). Но найти не так трудно.
Отказался потому, что Бог предостерег. А еще они допустили маленькую логическую ошибку, незаметную большинству, кто плохо учил СТО :)
Это чего же, боги плохо знают ОТО?
В гугле 1-я ссылка на книгу Вереи (С. Зобнина). Там про Даждьбога, Чернобога, первобогинь. Эта, да?
Вы с богами-то по этой книжке знакомы, что ли?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13939
    • Иудей
Это чего же, боги плохо знают ОТО?
СТО. Откуда же мне знать, какое у них образование? Но, скорее, рассчитывали на другую аудиторию. В конце концов, большинство людей СТО вообще не знают.
В гугле 1-я ссылка на книгу Вереи (С. Зобнина). Там про Даждьбога, Чернобога, первобогинь. Эта, да?
Ага.
Вы с богами-то по этой книжке знакомы, что ли?
Да я толком с ними и не знаком. Сказал же - шапочно. То есть через их последователей, да и то по переписке. По форуму, в частности.
Книжка как раз писалась в то время, когда я с ними переписывался.

Оффлайн Андрей АТ

  • Сообщений: 1310
    • Не указано
СТО. Откуда же мне знать, какое у них образование? Но, скорее, рассчитывали на другую аудиторию. В конце концов, большинство людей СТО вообще не знают.Ага.Да я толком с ними и не знаком. Сказал же - шапочно. То есть через их последователей, да и то по переписке. По форуму, в частности.
Книжка как раз писалась в то время, когда я с ними переписывался.
Ну понял я. Знаком - шапочно - толком не знаком - по книжке  ::)

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13939
    • Иудей
Ну понял я. Знаком - шапочно - толком не знаком - по книжке  ::)
Да не так. Что вы "прицепились" :)

У меня была переписка с одним из авторов книжки. Который человек, а не бог. Были хорошие отношения. А раз они работают с богами, то, понятно, отчасти познакомился и с ними. По-моему, в том числе на их форуме - я же там участвовал, и боги эти тоже участвовали. Они (боги) хотели познакомится поближе, ну, а я отказался. Все просто. Соответственно, и в метафизическом плане был определенный контакт, но вовремя пресеченный.

Ничего не хочу сказать скверного про этих бесплотных ребят. Просто не знаю. Я же тогда совсем новичком был в метафизике, может быть, сегодня взаимодействие произошло бы иначе. На то время мне такой контакт точно был противопоказан. Как, впрочем, и любому непрофессионалу: известно же, что языческие боги представляют для верующего серьезную опасность, хотя для профессионального пророка, такого как Моше или Элияhу, ситуация совсем иная. Про царя Соломона известно, что он не просто не боялся демонов, но был повелителем над демонами и джиннами, о чем недвусмысленно говорил известный джинн по имени Гасан Хоттабович :)

P.S. Вспомнил кстати, что джинн этот был довольно-таки ортодоксальный с еврейской точки зрения. Ведь его заклинания содержали начальную фразу шабатной молитвы "Леха доди ликрат кала" - "Иди, мой Возлюбленный, навстречу невесте" :) Не зря, наверно, с Соломоном работал...
« Последнее редактирование: 21.05.2017, 15:50:10 от Даниэль Алиевский »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru