Автор Тема: В чем практический смысл учения о Пустоте?  (Прочитано 6186 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13851
    • Иудей
"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца Небу и земли, видимым же всем и невидимым". Мир невидимый - мир духов - он так же сотворён Богом, как и мир видимый. Есть такое интуитивное представление, что бесконечно-малая величина - это что-то, хоть и маленькое, но вполне ощутимое. Это неверно. Бесконечно малая величина по сравнению со сколь угодно малой конечной величиной - это вообще ничто, просто ничто. Нет никакого "места", где можно было бы скрыться от Бога. Или там, где можно было бы скрыться от Бога, нет места. Попадающий туда теснится и умаляется не до какой-нибудь крошки даже, а до полного ничтожества. То есть, выйти-то из Божьего можно, но, выйдя, войти куда-либо уже нельзя. Вот смерть - так смерть, вот ад - так ад.
Скрыться от Бога - это не место, а состояние. В котором пребывает, например, великое множество атеистов. Бог видит и слышит абсолютно всех, а вот грешник в аду может не чувствовать присутствия Бога. Поэтому - "тьма внешняя". Ясно же, что это аллегория.

А вот бесконечно малых величин, как вы верно заметили, не существует. Соответственно, не может быть и "попадающих туда" - нет этого самого "туда". В математике же "бесконечно малая величина" - удобная условность, описывающая процесс приближения к нулю.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 768
    • Православный
Мне кажется методологически неверным богословски аргументировать вопросы арифметики.
Ну, не так, а наоборот. Аргументировать алгебру богословием смысла, конечно, нет. А вот прибегать к притчам, выраженным на языке математики, вполне возможно, на мой взгляд. И даже очень удачно математические аналогии подходят для выражения невыразимого напрямую. Не хуже, чем сельскохозяйственные. Разумеется, для тех, кто в курсе дела.

Прирождённая к самой глубине человеческого естества вера в два начала - это не только лично Ваша или чья-то ещё прерогатива. Это парадигма, в которой живёт всё человечество от Адама. Которая не преодолевается просто декларированием приверженности почитанию Единого. В общем-то, Ветхий завет - это история преодолевания такого двоеверия. Которую, впрочем, нельзя назвать завершённой ни в социуме, ни в отдельной личности. То есть, если нет возможности говорить о небытии, кроме как как бы о чём-то имеющим бытие, то надо хотя бы подразумевать, что того, о чём говорится - не существует.  Для пущей наглядности я использовал парадокс. Что может вместить Невместимого? Ну, разумеется, ничто. Как может существовать что-то, в чём помещался бы Бог? Да никак. Ну так, его и не существует - этого "ничто". Ничего, кроме нашего поражённого в корне сознания, не придаёт этому "ничему" бытийности. Но и наше сознание ему бытийности не придаёт, но лишь её мнит. Вроде бы, всё ясно.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 768
    • Православный
Скрыться от Бога - это не место, а состояние. В котором пребывает, например, великое множество атеистов. Бог видит и слышит абсолютно всех, а вот грешник в аду может не чувствовать присутствия Бога. Поэтому - "тьма внешняя". Ясно же, что это аллегория.

А вот бесконечно малых величин, как вы верно заметили, не существует. Соответственно, не может быть и "попадающих туда" - нет этого самого "туда". В математике же "бесконечно малая величина" - удобная условность, описывающая процесс приближения к нулю.
Всё верно. Я и говорю:  там, где можно было бы скрыться от Бога, нет места, это не место - куда скрываются от Бога. И "попадание в мир бесконечно малых величин" - это и есть впадение в состояние. Впадение в состояние бесконечного приближения к нулю. Причём, как одни бесконечно малые величины могут быть меньше других бесконечно малых величин даже и в бесконечное число раз, так и отпавшие от Бога могут падать в бездну с очень разной скоростью. Это хорошая аналогия для описания разных "кругов ада", на мой взгляд.

Оффлайн Иван К.В.

  • Сообщений: 13691
    • Буддист
Но тогда получается, что буддийская пустота - это вообще весь мир в западном понимании. Ведь самобытия нет ни у чего: абсолютно всё, любое бытие является частью и производной от бытия Бога.
это и есть западное понимание.

Оффлайн Иван К.В.

  • Сообщений: 13691
    • Буддист
Мы ставим кавычки перед бытием, но не перед Богом. Вся реальность - производная от реальности Творца всего сущего.
а что такое реальность, судя по всему, уже давно разобрались...

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13851
    • Иудей
Ну, не так, а наоборот. Аргументировать алгебру богословием смысла, конечно, нет. А вот прибегать к притчам, выраженным на языке математики, вполне возможно, на мой взгляд. И даже очень удачно математические аналогии подходят для выражения невыразимого напрямую. Не хуже, чем сельскохозяйственные. Разумеется, для тех, кто в курсе дела.
Я ведь именно это и сделал: привел пример пустого множества как основного строительного кирпичика математики. Но вам это не понравилось, и вы (как я понял) начали говорить, что понятие пустого множества математики придумали из-за зла, вошедшего в мир :)

Прирождённая к самой глубине человеческого естества вера в два начала - это не только лично Ваша или чья-то ещё прерогатива. Это парадигма, в которой живёт всё человечество от Адама. Которая не преодолевается просто декларированием приверженности почитанию Единого.
Интересная точка зрения. Аргументировать можете?

В Библии я не прослеживаю идеи двух начал, стало быть, оттуда эта идея появиться не могла. В языческом мире, насколько я (очень поверхностно) представляю антропологию, начал традиционно было много. Несколько божеств, борьба богов и титанов, четыре элемента, семь небес и т.д. В Индии, где цивилизация едва ли не старше самого Адама, издревле было много начал, и хотя из них выделялись несколько главных, но их было не двое. Классическая Тримурти - шестеро, считая жен.

По-моему, лишь одно мировоззрение, зороастризм, последовательно развивалось в рамках дву-начальной парадигмы. Сейчас эти идеи более или менее уродливо возродились в некоторых произведениях фэнтези. Но лишь в литературе сравнительно невысокого уровня; шедевры вроде "Властелина Колец" даже и не пробуют сопоставить силы зла (Моргот, Саурон) с Богом (Илуватаром).

В общем-то, Ветхий завет - это история преодолевания такого двоеверия.
Для начала укажите на это самое двоеверие, которое, по вашим словам, появилось до дарования Торы, и покажите, где Тора спорит с этим.

Тора действительно очень жестко отрицает прежние верования, но никак не веру в силы зла, а веру во множество богов, якобы обладающих силой, реально же представляющих собой изготовленные людьми деревяшки.

Для пущей наглядности я использовал парадокс. Что может вместить Невместимого? Ну, разумеется, ничто. Как может существовать что-то, в чём помещался бы Бог? Да никак. Ну так, его и не существует - этого "ничто". Ничего, кроме нашего поражённого в корне сознания, не придаёт этому "ничему" бытийности. Но и наше сознание ему бытийности не придаёт, но лишь её мнит. Вроде бы, всё ясно.
Значит, не очень понятно выразились. Я так понял, что это вы сами придаете "ничему" бытийность, предполагая, что оно может вместить Творца.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13851
    • Иудей
а что такое реальность, судя по всему, уже давно разобрались...
Что такое "реальность Бога", никто и не пытался разобраться, ибо это невозможно. Но можно послушать Его Самого и поучиться у Него.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13851
    • Иудей
Всё верно. Я и говорю:  там, где можно было бы скрыться от Бога, нет места, это не место - куда скрываются от Бога. И "попадание в мир бесконечно малых величин" - это и есть впадение в состояние. Впадение в состояние бесконечного приближения к нулю. Причём, как одни бесконечно малые величины могут быть меньше других бесконечно малых величин даже и в бесконечное число раз, так и отпавшие от Бога могут падать в бездну с очень разной скоростью. Это хорошая аналогия для описания разных "кругов ада", на мой взгляд.
По-моему, тут совершенно не нужны бесконечности. От Бога самоизолируются множество вполне рядовых людей, которые отнюдь не нули и не бесконечно малые. Просто они не сделали соответветствующий выбор.

А в 8-м Дне изоляция от Бога становится невозможной в принципе, поскольку сфера Шехины между Тетраэдрами начинает включать многие точки повседневного бытия. Впрочем, извините за провокацию :) я понимаю, что это звучит как объяснение Воланда, почему Берлиоз скоро погибнет.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 768
    • Православный
Я ведь именно это и сделал: привел пример пустого множества как основного строительного кирпичика математики. Но вам это не понравилось, и вы (как я понял) начали говорить, что понятие пустого множества математики придумали из-за зла, вошедшего в мир :)
Почему же не понравилось? Понравилось. Я только говорю, что эту логику падшего мира нам необходимо превзойти. Не отменить, так как она вполне адекватна падшему миру. А превзойти, если мы надеемся на последующее воскресение в вечность. Чтобы мыслить и действовать уже в парадигме грядущей вечности, а не неизбежного небытия.

В Библии, разумеется, не может прослеживаться идея двух начал. Напротив, Библия - это активное утверждение единоначалия. Но как раз из того, что такое утверждение стало необходимым, ясно, что в людях возобладало двуначалие. То, что небожественное, ложное начало могло представляться множеством начал - не суть. Есть истиное Начало - Бог. А всё остальное - это ложное, мнимое начало. В котором может помниться что угодно. Как мы знаем даже и из логики.

Ну и раз начало ложное и мнимое, то это и значит, что его нет. Как нет пустоты. Как нет дырки в бублике. Как об этом много раз повторено в Библии. Самосущностность ему придаёт человеческое сознание. И, разумеется, ошибочно. О таком "втором начале" говорится в Библии. То есть, одно начало - истинное - Сущий Бог. Второго начала - ложного - вообще нет. Как бы оно ни пыталось представиться существующим.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 768
    • Православный
По-моему, тут совершенно не нужны бесконечности. От Бога самоизолируются множество вполне рядовых людей, которые отнюдь не нули и не бесконечно малые. Просто они не сделали соответветствующий выбор.

А в 8-м Дне изоляция от Бога становится невозможной в принципе, поскольку сфера Шехины между Тетраэдрами начинает включать многие точки повседневного бытия. Впрочем, извините за провокацию :) я понимаю, что это звучит как объяснение Воланда, почему Берлиоз скоро погибнет.
Свой выбор человечество сделало в лице прародителей. И если человек ещё пока как бы не до бесконечности умалился, то лишь по причине специального Божьего промысла, сделавшего этот выбор не необратимым. Но лишь на краткое время. На исчезающе малое, по сравнению с вечностью, мгновение. А по большому счёту, человека уже вполне можно считать бесконечно малой величиной. Характеризуемой только состоянием, а не положением.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13851
    • Иудей
Почему же не понравилось? Понравилось. Я только говорю, что эту логику падшего мира нам необходимо превзойти. Не отменить, так как она вполне адекватна падшему миру. А превзойти, если мы надеемся на последующее воскресение в вечность. Чтобы мыслить и действовать уже в парадигме грядущей вечности, а не неизбежного небытия.
Мне кажется, сам подход методологически неправилен. Логику не надо, да и нельзя "превосходить". Это вполне законченный инструмент, причем инструмент правильный. Так же не нужно "превосходить", например, арифметику или биологию. Надо совершенствовать себя, учиться новым инструментам, а не пенять на существующие и отлаженные вещи.

В Библии, разумеется, не может прослеживаться идея двух начал. Напротив, Библия - это активное утверждение единоначалия. Но как раз из того, что такое утверждение стало необходимым, ясно, что в людях возобладало двуначалие.
Нелогично. Отрицанием единицы является любое другое число, включая нуль. А вовсе не только двойка.

Библия и не думает скрывать, что именно она опровергает. И это никакое не двуначалие и даже не многоначалие, а общеизвестное язычество. Языческие боги - не начальники, а скорее партнеры, причем не всегда хорошие партнеры. Библия противопоставляет этому сам факт наличия Начала, Творца всего, Бога над богами.

До дарования Торы человечество (кроме отдельных единиц и, может быть, индийцев), по сути, ничего не знало о наличии каких-либо начал - ни одного, ни двух, ни трех. Греческие философы, заговорившие об Абсолюте, появились позже.

Ну и раз начало ложное и мнимое, то это и значит, что его нет. Как нет пустоты. Как нет дырки в бублике.
Если бы в бублике не было дырки, он был бы в два-три раза более сытным :) Изменяет вам логика.

Скажем, в топологии есть понятие рода поверхности - грубо говоря, число дырок. Если бы дырок, как вы говорите, "не было", как можно было бы их пересчитать?! Число несуществующих вещей всегда и везде - ноль и только ноль.

О таком "втором начале" говорится в Библии. То есть, одно начало - истинное - Сущий Бог. Второго начала - ложного - вообще нет. Как бы оно ни пыталось представиться существующим.
В том-то и дело, что не говорится. Я не знаю ни одной цитаты.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 768
    • Православный
Нелогично. Отрицанием единицы является любое другое число, включая нуль. А вовсе не только двойка.
Это смотря какая единица. Единица, о Которой мы говорим не из того же числового ряда, что и двойка, тройка и пр., включая ноль, который сам есть точка на числовой прямой, принятая за начало отсчёта. Единице, о Которой мы говорим, противопоставлен такой ноль, абсолютный ноль, который настолько ноль, что его и нет вовсе. Поэтому вся наша логика, сколько её ни развивай, остаётся здесь бессильной. Она оперирует понятиями тварного мира, среди которых понятий нет ни Единицы, о Которой мы говорим, ни ноля, о котором мы говорим, потому что его вообще нет.

"Двойки", "тройки", "единицы" (кое-где и "ноли") - понятия тварного мира, языческие боги, не творцы, а твари, называемые людьми господами (господа - это те, кто господствует). Они все лежат на одной прямой, называемой язычеством. Единица, о Которой мы говорим ("Аз есмь Сущий"), существенно вне её. Библейский сюжет к пониманию этого постепенно подводит людей.

Число несуществующих вещей всегда и везде - ноль и только ноль.
Если бы дырки существовали, то их можно было бы собрать в ведро.

В том-то и дело, что не говорится. Я не знаю ни одной цитаты.
Говорится о Боге. И говорится о Его противниках во главе с главным противником. Они-то и олицетворяют противоположное Богу начало. Которое вовсе не начало, а вообще ничто и его приходится олицетворять.

Оффлайн Владимир 2012

  • Сообщений: 3222
    • Атеист
На основании чего вы трактуете пустоту(шуньяту) как отсутствие чего бы то ни было ?)
Лучше начать с того,а почему термин шуньята вообще был переведён на русский как пустота? Пустота на русском языке означает как раз таки отсутствие чего то или в материалах какая то выемка, паз. В математике есть понятие пустого множества и цифра -0.

Соответствует ли этому шуньята? Если нет, тогда почему она переводится как пустота?

Оффлайн Владимир 2012

  • Сообщений: 3222
    • Атеист
Нет, дальше вопрос - "Нафига?"
Т.е. зачем избавляться, что это дает?
В принципе, вы объясняете далее  - чтобы меньше цепляться за вещи. Раз уж они не обладают самобытием.
Но тогда другой вопрос - почему знание о пустотности вещи должно избавить меня от от цепляния за нее?
Я могу прекрасно понимать, например, что вкусная еда по природе пустотна, а через несколько часов и вовсе превратится в дерьмо. Но это же не лишит удовольствия от употребления пищи и от привязанности к этому удовольствию.
Буддизм - учение о страдании. Там есть концепции страданий, но нет понятия удовольствия. А жизнь кроме страданий содержит в себе и удовольствия. Мне, например, без разницы пустотны вещи или нет, главное - приносят ли они мне удовольствие.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 13851
    • Иудей
Это смотря какая единица. Единица, о Которой мы говорим не из того же числового ряда, что и двойка, тройка и пр., включая ноль, который сам есть точка на числовой прямой, принятая за начало отсчёта. Единице, о Которой мы говорим, противопоставлен такой ноль, абсолютный ноль, который настолько ноль, что его и нет вовсе. Поэтому вся наша логика, сколько её ни развивай, остаётся здесь бессильной. Она оперирует понятиями тварного мира, среди которых понятий нет ни Единицы, о Которой мы говорим, ни ноля, о котором мы говорим, потому что его вообще нет.

"Двойки", "тройки", "единицы" (кое-где и "ноли") - понятия тварного мира, языческие боги, не творцы, а твари, называемые людьми господами (господа - это те, кто господствует). Они все лежат на одной прямой, называемой язычеством. Единица, о Которой мы говорим ("Аз есмь Сущий"), существенно вне её. Библейский сюжет к пониманию этого постепенно подводит людей.
Как бы то ни было, никакие двойки в Библии не отрицаются.

Если бы дырки существовали, то их можно было бы собрать в ведро.
Какие проблемы? Наберите в ведро бублики. Будут вам в ведре и бублики, и дырки. Их можно даже достать и продемонстрировать (вместе с бубликами, конечно). Оценить качество дырок, например: достаточно ли круглые.

А то, что без бублика нельзя положить в ведро дырку, не более удивительно, чем невозможность положить туда одну сторону листа бумаги. У листа две стороны, и обе реальны - в этом, надеюсь, вы не сомневаетесь?

Говорится о Боге. И говорится о Его противниках во главе с главным противником. Они-то и олицетворяют противоположное Богу начало. Которое вовсе не начало, а вообще ничто и его приходится олицетворять.
Где говорится о противниках Бога? Да еще о каком-то "противоположном начале"? Покажите.

О людях, отвергнувших Бога и творящих мерзости, я знаю много цитат. Но никаких "начал" там нет, одни лишь заблуждения и поклонение деревяшкам.

Оффлайн Галина Олеговна

  • Сообщений: 602
    • Православный
здесь мне хочется процитировать Сутру сердца: "форма - это пустота, а пустота - это форма".

всех благ, это не мой уровень опыта

Это бессмыслица какая-то. Не находите?

Оффлайн Галина Олеговна

  • Сообщений: 602
    • Православный
Понятие "пустоты" можно понимать очень по-разному, но только не буквально, как "ничто" ))

Можете ли Вы описать, как Вы понимаете с буддистской точки зрения термин "пустота"?

Сразу скажу, я не поиздеваться пришла, но поговорить. Я какое-то время на ошо подсела конкретно, и буддизм меня привлекал. А почему повернула в Православие, так Бог Захотел, наверно.

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 19128
    • Не указано
Это бессмыслица какая-то. Не находите?
Разумеется, бессмыслица, если не вникать в терминологию и не пытаться понять, что имели в виду авторы высказывания.

Оффлайн Галина Олеговна

  • Сообщений: 602
    • Православный
Разумеется, бессмыслица, если не вникать в терминологию и не пытаться понять, что имели в виду авторы высказывания.

Вообразите, насколько противоположно свойство православной Истины: ее и младенец (ребенок 3-5 лет) сможет понять, если взрослый чуть потрудится объяснить.

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 19128
    • Не указано
Вообразите, насколько противоположно свойство православной Истины: ее и младенец (ребенок 3-5 лет) сможет понять, если взрослый чуть потрудится объяснить.
Это иллюзия. Вы, наверное, просто ни когда не изучали серьезно святых отцов и православное богословие. Посмотрел бы я, как бы вы стали объяснять ребенку вопросоответы к Фалласию Максима Исповедника, или хотя бы азы учения о нетварных энергиях Паламы. Но если опошлить православное богословие до вульгарной картинки с "дедушкой на облаке", тогда, конечно, и ребенок поймет. Но это профанация.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru