Автор Тема: Посуда старовера  (Прочитано 911 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 749
    • Православный
Re: Посуда старовера
« Ответ #20 : 13.06.2017, 13:41:27 »
Талмуд пишет, что вытирать зад необходимо левой рукой, т.к. правой берут хлеб, а вытирать зад необходимо круглым камнем (т.к. бумага еще не была доступна тогда).
Проблема не в том, признавать или нет бытовые заповеди!

Проблема в том, что надо понимать отличие бытовых заповедей от других бытовых заповедей.
Вот рекомый пример о нужнике - хороший индекс.
Вот например - рекомендованная рука в Талмуде кодифицирована, а в средневековом христианстве - неписанная норма, которая передается изустно.
При разветвленных системах предписаний в Талмуде
http://dascher-65.livejournal.com/38410.html
https://religion.wikireading.ru/136365
и Коране
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D1%82
и даже дзен-буддизме -поучения Догэна о нужнике
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D0%B2_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8
мы не видим в христианстве наставлений на эту тему.
 Русские  епитимийники молчат о правой и левой руке.
Все что там есть по этой теме, связано с категориями "греха" - блуда в первую очередь -или бесчинного смеха или зависти
"Если изгваздал в кал чужое платье на посмех или из зависти, пост ? 15 дней."
http://www.fedy-diary.ru/?page_id=4799
Т.е положительных нормативов кодифицированных, как в законнической литературе - нет.
Есть только отрицательные - "не делал ли?" , связанные с категориями греха.
Нет кодифицированных бытово-гигиенических норм, как в законнической литературе (в хадисах вышеприведенных, конечно, больше связей с нормами стыда, греха, сакрального, чем в Талмуде - но это всего лишь влияние христианской революции в морали)


Проблема, когда староверы возводят бытовые человеческие выдумки и понятия в ранг Божественных предписаний, обязательных к исполнению каждым христианином, а не следущим им - анафема. Но мало того, староверы тупо копируют Талмуд фарисеев, не затруднившись выдумать свои собственные обычаи, как-будто до христианства на Руси ничего не было.

Смотрите у вас в высказывание - 2 взаимопротиворечивых утверждения - "бытовые человеческие выдумки" - это естественные нормы, для каждого антропоидного существа, обладающего симметрией - правая сторона сакральная -левая - нечистая. Это никак не поменять, можно только тантрически перевернуть, или постмодернистски отризомить, выйдя в тело-без-органов.
Далее вы говорите, что они "копируют Талмуд" - это система сакральных интерпретационных знаний, которая наглухо лежит в противоречии с "бытовыми человеческими". Написано "Ливерпуль" - читай "Манчестер", как в английской поговорке про английское произношение.
Вы определитесь - староверы следуют архетипам любого сакрального поведения, с делениями, на правое -левое. Тогда это проблема демифологизации керигмы бультмановская - освободить ядро от напластований мифологических, через которые логос Нового завета не смог прорваться и - в дальнейшей постмодернисткой перспективе -  разрешить Демьянам Бедным пользоваться всем телом для рекомого действия в нужнике.
Или они каким - то - Вы не описываете каким именно образом - копируют - воспроизводят талмудические нормы. Предложите нам пару цитат знакомства средневековых русских книжников и старообрядческих начетчиков с этим текстами - и вуаля - кандидатская у Вас в кармане! Оппонентов обещаю не страшных, всех сразит это эвристическое открытие.

как-будто до христианства на Руси ничего не было.

Про собственные обычаи, про на Руси ничего не было -  это что за правонеоязыческий уклон в деле нашей антирелигиозной пропаганды, товарищ Демьян? Забыли слова вождя о черте синем и черте желтом? Через неделю чтобы была готова басне жадном Перуне, похотливой Ладе и корыстном их жреце Пузонабивае!

В этом и проблема! Если первая христианская община появилась в Сирии, то община Сирии следовала не словам Иисуса (или не только словам Иисуса), но и правилам и понятиям окружающих о приличии, морали, обычаях и т.д., то, что Иисус называл "предания старцев" - народные еврейские обычаи, заучиваемые раввинами, и возведенные в ранг Закона, позже зафиксированные в Талмуде как якобы, "указания Бога".

". Как библейский город А. известна тем, что здесь последователи Христа были впервые названы христианами (χριστιανοί; Деян 11. 26). Первое упоминание А. в НЗ связано с рассказом о выборах 7 диаконов Церкви (Деян 6). Один из них, антиохиец Николай, происходил из языческой среды (Деян 5-6), однако, приняв крещение, возможно, стал первым христианином в А. 
Христ. Церковь в А. была основана выходцами из Иудеи, бежавшими от преследований христиан в Иерусалиме, последовавших за мученической кончиной св. Стефана (Деян. 11. 19). Эти беженцы проповедовали Евангелие в основном иудеям, однако среди них были также выходцы с Кипра и Киренаики (Сев. Африка), к-рые проповедовали и среди греков (Деян 11. 20).
http://www.pravenc.ru/text/115782.html

Как Вы думаете, как выходцы из Иудеи, которые стояли при казни диакона Стефана, относились к преданиям старцев, которые кидали там камни, или , как ап Павел сторожили одежду, чтобы она не подвергалась осквернению казнью?

У христиан Греции были свои нормы морали (о чем и писал Павел).
У христиан Египта Александрии были свои правила поведения в быту.
Вот нормы морали как раз у христиан должны быть одни - и послания апостольские фиксируют отклонения от этих норм - гностический левый уклон - "все свободны, всем спасибо, увидимся в плероме"и правоконсервативный  фарисейский уклон - "обрезать неудеев".
А бытовые нормы христиан тогда только складывались - и в них вошло много чего. Но ядром было благовестие, это было надстройкой. Затем все сраслось в единый керигматико- поведенческий кодекс, взаимпроницаемый от центра к переферии.

Вопрос в том, почему славяне слепо переняли даже не христианские, но откровенно фарисейские талмудические повадки, и стали выдавать их не просто как рекомендованные, но как-будто "заповеди Иисуса", за нарушение коих следуют суровые наказания и проклятия?!
Славяне восприняли византийские христианские нормы. Не славяне стали выдавать, а средневековое сознание весь комплекс норм считает за Б-густановленный - и молитвы перед Причастием, и молитвы на освящение церкви, после того, как туда вбежал пес.
А наказания следуют ха любые нарушения в традционном обществе. Или у вас есть розовые сказки о плюрастичном эколого-феминстком русском Правь-Навь-Спав славии?

Допустим, из-за повальной неграмотности, население Руси сплошь следовало поповским толкованиям на проповеди в церквях по воскресеньям.

Вообще-то  до кружка ревнителей благочестия на Руси читалось приходящаяся на эту неделю поучение от св отцев. Жанра взволнованной импровизации (скажем , о том, как вы все христиане жидовам в посуде, нужнике и бороде предались) просто не было

"Первоначальная общая деятельность всех членов кружка ревнителей благочестия определялась наличностью тех пороков и недостатков, какие в то время существовали в жизни народа, самого духовенства, как белого, так и черного, наличностью тогдашних церковных беспорядков, отсутствием живой проповеди и вообще учительности в духовенстве.  В то же время кружок ревнителей усиливался восстановить совсем было замолкшую на Руси церковную проповедь, настаивая, что бы при церковных службах народу читались положенные уставом поучение и житие, причем сами члены кружка старались неукоснительно выполнять все те требование, какие они предъявляли к остальному духовенству.
http://www.sedmitza.ru/lib/text/439639

В том числе могут слушать жесткую антиудейскую проповедь св Иоанна  Златоуста про чаши, которая в прошлой ветке уже цитировалась
"Они не говорят: почему ученики Твои преступают закон Моисеев, но — почему нарушают «предание старцев»? Отсюда видно, что священники много вводили нового, хотя Моисей под страхом великого наказания и со многими угрозами запрещал им что-либо прилагать к закону, или отнимать от него, говоря: «Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того» (Втор. 4:2). И тем не менее, они вводили новые постановления, каково было и то, что не должно есть неумытыми руками, что чаши и котлы надобно омывать и самим омываться. Тогда как иудейскому народу надлежало уже оставить прежние постановления, они навязывали ему еще более, опасаясь лишиться власти и желая, чтобы их тем более страшились, что они и сами законодатели. От этого дело дошло до такого нечестия, что их заповеди сохраняли, а Божии нарушали; и столь велика была власть их, что это не почиталось уже и преступлением. Потому на них и лежала двойная вина: и за то, что вводили новые постановления, и за то, что, оставляя без внимания Божии заповеди, тем более вступались за свои. Умалчивая о других постановлениях, достойных только смеха, — как-то, об омовении кувшинов и котлов"



Но сейчас-то, когда Библия есть в каждом доме, можно прочитать, что Иисус говорил обо всех фарисейских измышлениях, которые слепо соблюдают староверы!

Библия то есть, да руками нечистыми берется, истинный крест не полагается, молитва пред учением Церековным не читается -вот и не дается Писание в руки нечестивых , уходит как град Китеж, что не показать антиномии сочетания Закона и Благодати.

Все эти: не стричь бороду, не есть из миски иноверца, бить лбом пол и т.п. - это очень легко исполнять,

Некоторым, оказывается, сложно
Я провел эксперимент длинною в год не стричь бороду:
а) борода линяет - это неопрятно;
б) когда я входил в транспорт, мужики пугались, по перешептыванию за спиной понял, что принимали за мусульманина ))
Сейчас хожу с голым лицом, и счастлив.


это "обезьянничание", то лицемерие фарисеев, которое было ненавистно Иисусу. Намного труднее соблюсти заповедь "Возлюби ближнего как себя", которую я не только соблюсти, но и понять-то не могу до конца.

Духовная опасность здесь есть не спорю. Но и в прогрессивном христианстве, освобожденном от реликтов, тоже трудно эту заповедь соблюсти.

Засим все поста благоприятного и духовных свершений!

Оффлайн Кирилл Х.

  • Сообщений: 949
Re: Посуда старовера
« Ответ #21 : 13.06.2017, 15:21:49 »
В тюрьме нельзя дотрагиваться посуды т.н. "опущенного".

А разве в тюрьме не происходит постоянной ротации посуды, так что каждый раз ешь из другой тарелки?

В столовой больницы, например, каждый раз тарелки складываются в кучу и выдаются уже в другом порядке.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 749
    • Православный
Re: Посуда старовера
« Ответ #22 : 13.06.2017, 15:23:57 »
А разве в тюрьме не происходит постоянной ротации посуды, так что каждый раз ешь из другой тарелки?
Дырявят.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 749
    • Православный
Re: Посуда старовера
« Ответ #23 : 13.06.2017, 16:50:08 »

В продолжение сегодняшней цитаты из интервью А .Кончаловского
"Еще философ Ключевский говорил, поскольку мы получили православие на славянском языке - это и лишило нас иудейской схоластики, греческой философии и римского права. Мы не получили тех слонов, на которых стоит западная цивилизация."

цитата из историка все таки и публициста В. Ключевского на злоду постинга

"Христос дал истину жизни, но не дал форм, предоставив это злобе дня. Вселенские соборы и установили эти формы для своего времени, цепляясь за его злободневные условия. Они были правы для своего времени; но не право то позднее узколобие, которое эти временные формы признало вечными нормами, признав учение Христа только случайным началом церковного строительства”
Вот так либеральная профессорская наука 19 в. понимала "категории средневековой культуры".
Точнее сказать, не понимала.

Оффлайн Кирилл Х.

  • Сообщений: 949
Re: Посуда старовера
« Ответ #24 : 13.06.2017, 17:02:59 »
В продолжение сегодняшней цитаты из интервью А .Кончаловского
"Еще философ Ключевский говорил, поскольку мы получили православие на славянском языке - это и лишило нас иудейской схоластики, греческой философии и римского права. Мы не получили тех слонов, на которых стоит западная цивилизация."

Такую мысль высказывал кто-то из эмигрантов - кажется, Георгий Федотов.

"Христос дал истину жизни, но не дал форм, предоставив это злобе дня. Вселенские соборы и установили эти формы для своего времени, цепляясь за его злободневные условия. Они были правы для своего времени; но не право то позднее узколобие, которое эти временные формы признало вечными нормами, признав учение Христа только случайным началом церковного строительства”
Вот так либеральная профессорская наука 19 в. понимала "категории средневековой культуры".
Точнее сказать, не понимала.

По некоторым данным - Ключевский не верил в Бога.

В отличие, например, от Соловьёва, который был верующим.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru