Автор Тема: Предание Вселенской Церкви. Критерии. Определение.  (Прочитано 8079 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 262
    • Православный
...Первично живое и действенное в мире Слово Божие (Евр.4:12), оно же Божественное Откровение, письменной копией которого является Библия...

Смешиваете понятия.

"Слово Божие", о Котором говорится в этом стихе (Евр. 4, 12) - это Сам Бог-Слово, Вторая Ипостась Св. Троицы.

Прп. Ефрем Сирин: "живо было Слово Божие, которое дало обетование об истинной субботе (покое). И так опять Оно остро и проникает наказанием Своим до требования и взыскания всего, что чтится в душе и в помышлениях сердца. И нет никакой твари невидимой, которая то есть была бы сокрыта от Него, поелику все сокровенное предстанет обнаженным пред лицем Его в час суда" (Толков. на Евр.).

Блж. Феофилакт Болгарский: "Как тогда, говорит, не война, не меч погубил тех, но Слово Божие: ибо они падали сами собой, так же будет и с нами. Ибо то же самое Слово как их наказало, так и нас накажет: Оно всегда живет и не погибло... Слово Божие дух отделяет от души и оставляет ее лишенной происходящей от него святости, что Господь и назвал в Евангелии рассечением (Мф. 24:51). Ибо, как царь с начальника, совершившего преступление, прежде снимает пояс и достоинство, и тогда уже наказывает, так и в этом случае человек лишается духовного достоинства, потом наказывается... Здесь показывает Божество Слова. Ибо Богу свойственно судить, то есть испытывать и ведать помышления" (Толков. на Евр. 4, 12).

Свт. Игнатий (Брянчанинов): "...«живо бо Слово Божие, и действенно, и острейше паче всякаго меча обоюду остра», то есть, Иисус, проходит, как свидетельствует Апостол, «даже до разделения души же и духа, членов же и мозгов, и судительно помышлением и мыслем сердечным», проходит, истребляя греховность из всех частей души и тела" ("Аскетические опыты", т. 2, "Слово о молитве Иисусовой").

Это видно и по самому контексту:
"Ибо Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: Оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет" (Евр. 4, 12-13). Кому? Самому Господу Иисусу Христу, разумеется.

Но это не то же самое, что Божественное Откровение в своём логическом аспекте, которое тоже называется "Словом Божиим". И письменной формой выражения которого является Свящ. Писание.

Смыслы Писания мы называем "Словом Божиим" в несобственном смысле, в смысле выражения Слова Божия как словесный образ, словесная икона. Но не в собственном смысле, не в смысле отождествления. Иначе, это ересь имябожия, евномианство.


Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 262
    • Православный
...Первично Писание...

Это не так.

И логически из того, что Писание непогрешимо и является мерилом Предания (всех прочих форм выражения Предания), не следует, что оно первично. Линейка в принципе может быть изготовлена и позже, по факту, объекта измерения.

И фактически это не так. Поскольку, и в Ветхом Завете, и в Новом было время, когда Предание существовало без Писания. Истины, выраженные в Писании, (и в Ветхом Завете, и в Новом) сначала были даны устно. Однако, Церковь никогда не была без своего Предания или без его части. И не будучи облечено в форму Писания, Предание было присуще Церкви в полноте с самого начала.

Прп. Иоанн Дамаскин: "Ибо как без писаний было возвещено во всем мире Евангелие" ("Три защитительных слова против порицающих святые иконы", 2).

Свт. Филарет Московский: "Священное Писание Нового Завета начато через восемь лет после Вознесения Господня на небо. Где же до этого было Евангелие, основание догматов, учение жизни, устав Богослужения, законы управления Церковью? — В Предании" ("Слово на освящении храма Живоначальной Троицы в московском Даниловом монастыре, произнесенное 13 сентября 1838 г.").

И в принципе сами Богооткровенные истины (само Слово Божие, собственно Предание), выраженные в Писании, существуют в Церкви независимо от факта записи. Запись (Писание) – это только фиксация этих истин, охранение от искажения и забвения, т. е. вещь вторичная относительно факта откровения и смысла, содержания этих истин Писания (собственно Предания). Т. е., в принципе Церковь могла бы обойтись без письменной формы выражения Нового Завета, т. е без Писания. И обходилась в первые десятилетия. Но, не без смысла, заключённого в словах Писания, т. е. самого учения Нового Завета. Т. е. Предание – первично и самодостаточно и без Писания.

Свт. Иоанн Златоуст: "По настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем. А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно, потому что находил их ум чистым. Когда же весь еврейский народ пал в самую глубину нечестия, тогда уже явились письмена, скрижали и наставление чрез них. И так было не только со святыми в Ветхом Завете, но, как известно, и в Новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа. “Утешитель же, Дух Святый, - сказал Он им, -  напомнит вам все” (Ин. 14:26). И чтобы ты знал, что такой путь (общения Бога со святыми) был гораздо лучше, послушай, что Он говорит чрез пророка: “Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет … вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу … и будут все научены Богом его” (Иер. 31:31-34; Ин. 6:45). И Павел, указывая на это превосходство, говорил, что он получил закон (написанный) “не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца” (2 Кор. 3:3). Но так как с течением времени одни уклонились от истинного учения, другие от чистоты жизни и нравственности, то явилась опять нужда в наставлении письменном... достойно укоризны уже то, что мы нуждаемся в Писании и не привлекаем к себе благодати Духа..." (Толков. на Мф., беседа 1).

Свт. Филарет Московский: "Богодухновенное Писание, по свидетельству одного из священных писателей, именно св. евангелиста Луки, есть только продолжение и неизменный, особенным устроением Духа Божия упроченный вид Предания" ("Слово на освящении храма Живоначальной Троицы в московском Даниловом монастыре, произнесенное 13 сентября 1838 г."). Т. е. не Предание выводится из Писания, но Писание выводится из Предания.

Представление же о первичности Писания относительно Предания предполагает, будто Писание возникло "самостоятельно", а не на почве Предания. Но это можно представить только если принять концепцию "диктанта" (надиктовки Писания, свойственную, например, исламу). Что не соответствует действительности. В действительности Бог передавал Своё Откровение не как диктант, а открывал авторам священных книг, пророкам и евангелистам, истины, которые они излагали своим языком, т. е. используя свободную волю людей, через которых передавал Откровение. Писание – плод сотрудничества Духа Божия и человека-пророка.


Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 262
    • Православный
...Писание - Сливки (ибо 100 % непогрешимо), а не Предание...

Я и утверждаю, что Писание - сливки. А Предание - молоко. Сливки - квинтэссенция молока. Но первично - молоко. Ведь на базе молока образуются сливки, а не наоборот.


Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 262
    • Православный
...Да, устное Предание иногда предшествует Писанию...

Предание - не только устное. Предание - это само Божественное Откровение, сама Богооткровенная истина, преданная от Господа Церкви, независимо от того, выражена она письменно или передаётся устно.

"Итак, братия, стойте и держите предания (παραδόσεις), которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фес. 2, 15).

Заметьте, "преданиями" называется и переданное "словом", и переданное "посланием". Т. е. слово "предания" Апостол употребляет в том смысле, в котором я и утверждаю,- как сам предмет, содержание Откровения, собственно преданное, полнота Божественного Откровения, включая и выраженное "словом", и выраженное "посланием" (содержание Писания). Соотв-но, содержание Писания входит в состав Предания, является Преданием; а собственно Писание ("послание") есть форма выражения Предания.

Свт. Феофан Затворник: "...предание и здесь равносильно Божественному Откровению новозаветному и обнимает собою все, что внесено в человечество вследствие заповеди Господа: шедше научите (Мф. 28, 19). Блаженный Феодорит пишет на это место: «Правилом учения признавайте, что нами вам преподано, что мы проповедали вам, когда были у вас, и что написали, когда оставили вас». Слово или послание суть способы преподания Божественной христианской веры. И писание есть такое же предание, как и слово" (Толков. на 2Фес.).

Свт. Филарет Московский: "Предания, имже научитеся или словом, или посланием нашим: вот, вместе с наименованием преданий, руководство к истолкованию сего наименования. Преданиями называет Апостол все то, чему от него научились Христиане, яко от Апостола, относительно веры, священноначалия, Богослужения, благочиния церковного и правил жизни. Далее он различает два вида Предания: Предание посредством послания, или писаное Предание, и Предание посредством слова, или неписаное Предание... Достойно примечания, что Апостол нераздельно и равно заповедует держаться и преданий посредством слова, и преданий посредством послания, или, иначе сказать, велит нераздельно и равно держаться и Священного Писания, и священных Преданий... Священное Писание Нового Завета начато чрез Евангелиста Матфея, спустя восемь лет по вознесении Господнем на небо. Где же до того было Евангелие, основание догматов, учение жизни, устав Богослужения, законы управления церковного? В Предании. Писание, по свидетельству одного из священных писателей, именно Святаго Евангелиста Луки, есть только продолжение и неизменнее упроченный вид Предания" ("Слово на освящении храма Живоначальной Троицы в московском Даниловом монастыре, произнесенное 13 сентября 1838 г.").

Свт. Софроний (Сахаров): "Предание объемлет собою всю жизнь Церкви настолько, что и самое Священное Писание является лишь одною из форм его... Священное Писание не глубже и не важнее Священного Предания... но одна из его форм. Форма эта является ценнейшей и по удобству сохранения ее, и по удобству пользования ею; но, изъятое из потока Священного Предания, Писание не может быть понято как должно никакими научными исследованиями" ("Старец Силуан", цит. по прот. Олег Давыденков, "Догматическое богословие").

Итак, понятие "Предание" означает полноту Божественного Откровения, включая содержание Писания, а содержание Писания входит в состав Предания. Т. е. нельзя исключать содержание Писания из Предания.

Соотв-но, Предание не "иногда" предшествует Писанию, а в принципе предшествует Писанию. Как содержание и смысл в принципе предшествует форме своего выражения.


Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 262
    • Православный
...Кто включил Писание в состав Предания...

Например:

Свт. Филарет Московский: "Богодухновенное Писание, по свидетельству одного из священных писателей, именно св. евангелиста Луки, есть только продолжение и неизменный, особенным устроением Духа Божия упроченный вид Предания" ("Слово на освящении храма Живоначальной Троицы в московском Даниловом монастыре, произнесенное 13 сентября 1838 г.").

Свт. Феофан Затворник: "Слово или послание суть способы преподания Божественной христианской веры. И писание есть такое же предание, как и слово" (Толков. на 2Фес.).

Свт. Софроний (Сахаров): "Предание объемлет собою всю жизнь Церкви настолько, что и самое Священное Писание является лишь одною из форм его... Священное Писание не глубже и не важнее Священного Предания... но одна из его форм" ("Старец Силуан", цит. по прот. Олег Давыденков, "Догматическое богословие").

...а Предание (и вместе с ним Писание) подчинил принципу согласия отцов (все, всегда, повсеместно), должен сперва объяснить следующие слова прп. Викентия:

«Впрочем, это древнее согласие святых отцов мы должны с большим усердием отыскивать и принимать по отношению не ко всем вопросам из Божественного Закона, но, главным образом, только относительно правила веры. С другой стороны, не всегда и не все ереси должно обличать этим способом, но только недавние и новые, то есть впервые показывающиеся, пока не успели они, по самой краткости времени, извратить правила (regula) древней Веры, и пока не покусились еще, дальнейшим распространением яда, растлить сочинения предков. На ереси же распространившиеся и застаревшие мы отнюдь этим путем, потому что они в течение долгого времени постоянно имели случай воспользоваться истиной. Какие бы ни были непотребства расколов или древнейших ересей, мы должны или поражать их, если нужно, не иначе авторитетом Писаний, или же бегать их, как пораженных уже и осужденных вселенскими соборами православных пастырей церкви»"...

...И что это за (отличный от согласия отцов) способ под названием "поражать авторитетом Писаний"?..

Не знаю, о ком Вы говорите. Я не подчинял Предание принципу согласия отцов.

Принцип согласия отцов есть способ выявления Предания, практический критерий определения того, что соответствует Преданию, в отличие от того, что ему не соответствует.

Но собственно Предание существует независимо от принципа согласия отцов и первично относительно этого принципа.

Так и Писание есть письменная форма выражения Предания, эталон и мера его охранения от искажения.

Но собственно Предание существует независимо от Писания и первично относительно его.

Соотв-но, и Писание, и принцип согласия отцов являются практическими критериями определения Предания. Из них Писание есть наиболее важный и фиксированный критерий. Соотв-но, важнейшие вопросы на соответствие Преданию проверяются Писанием, а также другими вселенскими фиксированными формами выражения Предания,- догматическими формулировками и вселенскими канонами. А менее важные, не выраженные в Писании, догматах и вселенских канонах, – принципом согласия отцов.


Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 262
    • Православный
...Вот почему у древних св. отцов Писание всегда упомянуто первым:

"должно оградить веру свою, при помощи Божией, двумя средствами: ВО-ПЕРВЫХ, авторитетом Закона Божественного (Священного Писания), а, во-вторых, Преданием кафолической Церкви... " (прп. Викентий Леринский)
...Если у нас кроме Предания ничего нет (Писание лишь одна из его форм), то почему прп. Викентий упомянул его как второе средство: "во-первых, авторитетом Закона Божественного (Священного Писания), а, во-вторых, Преданием кафолической Церкви... "...
...есть формулировка "Писание и Предание":

"должно оградить веру свою, при помощи Божией, двумя средствами: во-первых, авторитетом Закона Божественного (Священного Писания), а, во-вторых, Преданием кафолической Церкви... " (прп. Викентий Леринский)

"Божественное Откровение распространяется между людьми и сохраняется в истинной Церкви двумя способами: посредством Священного Предания и Священного Писания". (Пространный Катехизис)...
Определением из официального Катехизиса РПЦ, который в отличии от священника Алексея Шляпина чётко различает Писание и Предание как два способа передачи Откровения...

В таком случае понятие "Предание" употребляется в несобственном смысле. Т. е. в таком случае под словом "Предание" имеется ввиду не собственно Предание, т. е. не само Божественное Откровение как таковое (независимо от форм его выражения), но прочие формы выражения Предания, помимо Писания. Т. е. имеется ввиду, что Писание есть важнейшая и первая в своём роде (в смысле охранения веры) форма выражения Предания. Но Писание первично не относительно собственно Предания, но относительно прочих форм выражения Предания в своём роде (в логическом аспекте).

Дело в том, что, кроме изначального, апостольского, полного, точного определения Предания в собственном смысле,- как полноты Откровения включая содержание Писания, слово "Предание" позднее начало употребляться упрощённо, в более прикладном, практическом смысле,- в отличие от Писания.

Свт. Феофан Затворник: "...предание и здесь равносильно Божественному Откровению новозаветному и обнимает собою все, что внесено в человечество вследствие заповеди Господа: шедше научите (Мф. 28, 19). Блаженный Феодорит пишет на это место: «Правилом учения признавайте, что нами вам преподано, что мы проповедали вам, когда были у вас, и что написали, когда оставили вас». Слово или послание суть способы преподания Божественной христианской веры. И писание есть такое же предание, как и слово. Но в церковном употреблении потом Преданием стало называться исключительно учение, устно Апостолами преподанное и хранимое Церковию. Так потребовалось течением церковной жизни. Когда апостольские писания стали общеизвестны и вошли в один состав, тогда ту часть Божественного откровения, которая в них заключалась, все почерпали из сих писаний. Между тем многое веровалось и было совершаемо в обществах христианских, чего нет в этих писаниях. На вопрос: откуда же это? отвечалось: так устно научили и лично учредили и завели святые Апостолы, или так предано Апостолами, или просто: предание есть. И стали, таким образом, это не писанное Апостольское учение, или Божественное откровение, называть Преданием, а какое заключалось в писаниях Апостольских — Писанием" (Толков. на 2Фес.).

Свт. Филарет Московский: "Предания, имже научитеся или словом, или посланием нашим: вот, вместе с наименованием преданий, руководство к истолкованию сего наименования. Преданиями называет Апостол все то, чему от него научились Христиане, яко от Апостола, относительно веры, священноначалия, Богослужения, благочиния церковного и правил жизни. Далее он различает два вида Предания: Предание посредством послания, или писаное Предание, и Предание посредством слова, или неписаное Предание. Но как Предание писаное простее и обычнее означается наименованием Священного Писания, то наименование Предания обыкновенно употребляется для означения того, чему не посредством Священного Писания, но посредством слова и примера мы научились от Святых Апостолов и Святых отец. Достойно примечания, что Апостол нераздельно и равно заповедует держаться и преданий посредством слова, и преданий посредством послания, или, иначе сказать, велит нераздельно и равно держаться и Священного Писания, и священных Преданий" ("Слово на освящении храма Живоначальной Троицы в московском Даниловом монастыре, произнесенное 13 сентября 1838 г.").

Т. е. это искусственное сужение данного понятия для простоты употребления.

Т. о. существует различный масштаб употребления этого термина,- в полном, точном, собственном, изначальном смысле,- включая содержание Писания, и в упрощённом, прикладном, практическом смысле,- в отличие от Писания.

В изначальном, полном, точном, собственном смысле "Преданием" называется Откровение по факту предания от Господа Церкви и хранения Церковью, т. е. собственно преданное. Тогда понятно, что Преданием является само Откровение вцелом, т. е. Предание тождественно Откровению. А Писание – форма выражения Предания. Т. е. в этом случае понятия употребляются в точном, собственном смысле.

При упрощённом же употреблении "Преданием" называют Откровение по способу хранения и передачи, в отличие от Писания. Тогда "Преданием" называется часть Откровения, кроме Писания. Что уже противоречит апостольскому употреблению этого понятия как включающему не только выраженное "словом", но и выраженное "посланием" (т. е. содержание Писания) (2Фес. 2, 15). Т. е. это употребление понятия "Предание" не в точном, не в собственном смысле, но позднейшее, упрощённое, прикладное, для простоты употребления.


Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 262
    • Православный
...Но нельзя сводить богодухновенное Писание к одной из форм Предания. Это совершенно против мысли самого Писания и св.отцов, которые выделяли Писание как особый источник Откровения...
...По всему видно, что для отцов Писание и Предание Церкви были не единым источником Откровения, а двумя (параллельными). Есть два источника (Писание и Предание)... Не зачем их сливать.
...Писание не есть часть Предания, но самостоятельный Источник вероучения...
...Как видите, Писание есть отдельный источник научения, который нельзя считать частью Предания (иначе будет каша в голове)...
...у нас есть два источника Откровения...

Что значит "особый источник Откровения" или "два источника Откровения"? Единственный источник Откровения - Бог. Соотв-но, всё Откровение предано от Него, т. е. всё Откровение и есть Предание. В т. ч. и выраженное в форме Писания.

Как видите, каши в голове не будет, если доводить рассуждения до логического конца, т. е. возводить всё к единому источнику всего, – Богу. Тогда понятно, что всё, преданное от Него Церкви, т. е. всё Божественное Откровение, и есть Предание. В т. ч. и выраженное в письменной форме, т. е. в форме Писания.

...один от начала зафиксированный в книгах Библии...

Не от начала. И в Ветхом Завете, и в Новом было время, когда Божественное Откровение существовало без Писания. Истины, выраженные в Писании, сначала были даны устно.


Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 262
    • Православный
Если... кафолическое Предание - согласие отцов по основным догматическим вопросам...

Я не отождествлял Предание с "согласием отцов". Принцип согласия отцов – это способ выявления Предания, а не собственно Предание.


Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 262
    • Православный
...Отец Алексей: Писание есть часть (сливки) Предания...

Не совсем так.

Содержание, т. е. смысл, Писания есть часть Предания.

А собственно Писание есть (не "часть", но) форма выражения Предания.


Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 262
    • Православный
...от одного Писания можно научаться истине (без Предания):..

Теоретически от одного Писания можно научаться истине (без Предания)...

Писание - форма выражения Предания. Поэтому, научаясь истине от Писания, мы т. о. всё-равно научаемся от Предания.

Более того, одного Писания не достаточно, чтобы научиться полноте истины. Об этом свидетельствуют вселенские правила:

"Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по предани ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства?.. Но не достанет мне времени повествовати о неописанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении... Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия..." (свт. Василий Вел., прав. 91).

"...весьма многое таинственно водворено у нас без Писаний... Мню же, яко апостольское есть и сие, да держимся неписанных преданий. Ибо хвалю вы, глаголет апостол, яко вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите (1 Кор. 11,2). И в другом месте: держите предания, яже приясте, или словом, или посланием (2 Сол.2,15)..." (свт. Василий Вел., прав. 92).

...«... все равно – от Писания ли научаться, или от Вселенской Церкви...» (Послание восточных Патриархов о православной вере, 1723)...

Имеется ввиду всё-равно по степени авторитетности, по непогрешимости. А не в смысле достаточности Писания. Ведь дальше в Послании объясняется: "...Вселенская Церковь, так как она никогда не говорила и не говорит от себя, но от Духа Божия (Которого она непрестанно имеет и будет иметь своим Учителем до века), никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться; но, подобно Божественному Писанию, непогрешительна..."


Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 262
    • Православный
...Писание... более важен (авторитетен), чем Предание...

Писание более важно (в своём роде), чем другие формы выражения Предания. Но не чем собственно Предание. Иначе, получается логический абсурд, когда "форма важнее содержания" или "частное важнее общего". Т. к. Писание – само есть форма выражения Предания, важнейшая в своём роде (в логическом аспекте).


Михаил 1961

  • Гость
Предание - не только устное. Предание - это само Божественное Откровение, сама Богооткровенная истина, преданная от Господа Церкви, независимо от того, выражена она письменно или передаётся устно.
Получается, что Вы отождествляете Предание и Божественное откровение в том смысле, что «Предание» - это другое наименование для Бодественного Откровения.
Далее Вы пишите
Цитировать
Итак, понятие "Предание" означает полноту Божественного Откровения, включая содержание Писания, а содержание Писания входит в состав Предания. Т. е. нельзя исключать содержание Писания из Предания.
Если содержание Писания входит в состав Предания, то как тогда Вы назовёте ту часть Предания которая не входит в содержание Писания?
В формулировке:

«Божественное Откровение распространяется между людьми и сохраняется в истинной Церкви двумя способами: посредством Священного Предания и Священного Писания.
Священным Писанием называются книги, написанные Духом Божиим через освященных от Бога людей, называемых пророками и апостолами. Обычно эти книги называются Библией.
Под наименованием «Священное Предание» понимается то, что истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, и предки – потомкам: учение веры, Закон Божий, Таинства и священные обряды.
Мы должны соблюдать Священное Предание, с Божественным Откровением и Священным Писанием согласное, как учит этому само Священное Писание.»(Святитель Филарет Московский Пространный Православный Катехизис)

такие вопросы не возникают.
Цитировать
Соток-но, Предание не "иногда" предшествует Писанию, а в принципе предшествует Писанию. Как содержание и смысл в принципе предшествует форме своего выражения.
Моисей не записывал предания которые дошли до него из предшествующей ему древности путём пересказа, он записал в первых пяти книгах то, что повелел непосредственно ему Господь.

Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 262
    • Православный
Получается, что Вы отождествляете Предание и Божественное откровение в том смысле, что «Предание» - это другое наименование для Божественного Откровения...

Так и есть. Ведь можно сказать, что Божественная истина предана от Бога Церкви; а можно сказать, что она открыта Богом Церкви. Соотв-но, истину, преданную или открытую от Бога Церкви можно назвать и "Преданием", и "Откровением".


Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 262
    • Православный
Если содержание Писания входит в состав Предания, то как тогда Вы назовёте ту часть Предания которая не входит в содержание Писания?..

Она не имеет специального названия и называется по имени общего названия Богооткровенной истины,- "Преданием". Т. е. в этом случае слово "Предание" используется в другом аспекте или в другом масштабе.

Подробнее писал об этом здесь: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650752.msg10705912#msg10705912

И здесь: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53015.msg3731370#msg3731370

Это обычное дело. Есть и другие примеры, когда частное, не имея специального названия, называется по имени общего.

Например, слово "иерей" или "священник" употребляется и как наименование священной степени, т. е. включая протоиерея, и как наименование сана, т. е. в отличие от протоиерея.

Или, слово "меч" употребляется и как общее наименование длинного клинкового оружия, в т. ч. сабли и т. д., и как частное наименование прямого обоюдоострого клинка, т. е. в отличие от сабли и т. д.

Вот так и "Предание" - в изначальном и точном смысле это всё Божественное Откровение, преданное Церкви от Господа, независимо от факта записи, т. е. включая содержание Писания. Т. е. в точном смысле оно так называется по факту предания Церкви от Господа и исторического предания Церковью его из поколения в поколение Христиан. Но этим же словом впоследствии в узком смысле стали называть ту часть Откровения, которая не вошла в Писание и, соотв-но, не получила специального наименования (в отличие от той части Предания, которая вошла в Писание и получила специальное наименование "Писание"). Т. е. по имени общего.

« Последнее редактирование: 06.01.2018, 07:32:08 от свящ. Алексей Шляпин »

Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 262
    • Православный
Моисей не записывал предания которые дошли до него из предшествующей ему древности путём пересказа, он записал в первых пяти книгах то, что повелел непосредственно ему Господь.

И тем не менее факт откровения (т. е. предания) предшествует факту записи и в принципе не зависим от факта записи. Даже если эти истины записаны сразу по факту откровения.

А факт записи существует на базе факта откровения (т. е. предания), как форма его выражения или фиксации.

« Последнее редактирование: 05.01.2018, 23:55:33 от свящ. Алексей Шляпин »

Михаил 1961

  • Гость
Вы приведённую мною цитату :

«Божественное Откровение распространяется между людьми и сохраняется в истинной Церкви двумя способами: посредством Священного Предания и Священного Писания.
Священным Писанием называются книги, написанные Духом Божиим через освященных от Бога людей, называемых пророками и апостолами. Обычно эти книги называются Библией.
Под наименованием «Священное Предание» понимается то, что истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, и предки – потомкам: учение веры, Закон Божий, Таинства и священные обряды.
Мы должны соблюдать Священное Предание, с Божественным Откровением и Священным Писанием согласное, как учит этому само Священное Писание.»(Святитель Филарет Московский Пространный Православный Катехизис)

специально оставили без комментария ?
Вопрос - зачем эту формулировку надо было переиначивать - например, в проекте нового Катехизиса?

Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 262
    • Православный
Вы приведённую мною цитату :

«Божественное Откровение распространяется между людьми и сохраняется в истинной Церкви двумя способами: посредством Священного Предания и Священного Писания.
Священным Писанием называются книги, написанные Духом Божиим через освященных от Бога людей, называемых пророками и апостолами. Обычно эти книги называются Библией.
Под наименованием «Священное Предание» понимается то, что истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, и предки – потомкам: учение веры, Закон Божий, Таинства и священные обряды.
Мы должны соблюдать Священное Предание, с Божественным Откровением и Священным Писанием согласное, как учит этому само Священное Писание.»(Святитель Филарет Московский Пространный Православный Катехизис)

специально оставили без комментария ?..

Я ведь уже ответил подробно: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650752.msg10706170#msg10706170

Также, здесь: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650752.msg10705912#msg10705912

И здесь: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53015.msg3731370#msg3731370

И эта цитата подпадает под моё объяснение.

В этой цитате слово "Предание" используется в позднейшем узком, прикладном смысле.

Но это не исключает изначального точного смысла этого слова, означающего всё Божественное Откровение, включая выраженное в форме Писания.

Об этом свидетельствует сам свт. Филарет Московский, автор этих самых слов Катехизиса (не может же он сам себе противоречить):
"Предания, имже научитеся или словом, или посланием нашим: вот, вместе с наименованием преданий, руководство к истолкованию сего наименования. Преданиями называет Апостол все то, чему от него научились Христиане, яко от Апостола, относительно веры, священноначалия, Богослужения, благочиния церковного и правил жизни. Далее он различает два вида Предания: Предание посредством послания, или писаное Предание, и Предание посредством слова, или неписаное Предание. Но как Предание писаное простее и обычнее означается наименованием Священного Писания, то наименование Предания обыкновенно употребляется для означения того, чему не посредством Священного Писания, но посредством слова и примера мы научились от Святых Апостолов и Святых отец. Достойно примечания, что Апостол нераздельно и равно заповедует держаться и преданий посредством слова, и преданий посредством послания, или, иначе сказать, велит нераздельно и равно держаться и Священного Писания, и священных Преданий" ("Слово на освящении храма Живоначальной Троицы в московском Даниловом монастыре, произнесенное 13 сентября 1838 г.").

Также, свт. Феофан Затворник: "...предание и здесь равносильно Божественному Откровению новозаветному и обнимает собою все, что внесено в человечество вследствие заповеди Господа: шедше научите (Мф. 28, 19). Блаженный Феодорит пишет на это место: «Правилом учения признавайте, что нами вам преподано, что мы проповедали вам, когда были у вас, и что написали, когда оставили вас». Слово или послание суть способы преподания Божественной христианской веры. И писание есть такое же предание, как и слово. Но в церковном употреблении потом Преданием стало называться исключительно учение, устно Апостолами преподанное и хранимое Церковию. Так потребовалось течением церковной жизни. Когда апостольские писания стали общеизвестны и вошли в один состав, тогда ту часть Божественного откровения, которая в них заключалась, все почерпали из сих писаний. Между тем многое веровалось и было совершаемо в обществах христианских, чего нет в этих писаниях. На вопрос: откуда же это? отвечалось: так устно научили и лично учредили и завели святые Апостолы, или так предано Апостолами, или просто: предание есть. И стали, таким образом, это не писанное Апостольское учение, или Божественное откровение, называть Преданием, а какое заключалось в писаниях Апостольских — Писанием" (Толков. на 2Фес.).


Михаил 1961

  • Гость
С наступающим Рождеством Христовым, от. Алексей !
Отвечу позже , числа 8го

Михаил 1961

  • Гость
Я ведь уже ответил подробно: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650752.msg10706170#msg10706170

Также, здесь: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650752.msg10705912#msg10705912

И здесь: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53015.msg3731370#msg3731370

И эта цитата подпадает под моё объяснение.

В этой цитате слово "Предание" используется в позднейшем узком, прикладном смысле.

Но это не исключает изначального точного смысла этого слова, означающего всё Божественное Откровение, включая выраженное в форме Писания.

Об этом свидетельствует сам свт. Филарет Московский, автор этих самых слов Катехизиса (не может же он сам себе противоречить):
"Предания, имже научитеся или словом, или посланием нашим: вот, вместе с наименованием преданий, руководство к истолкованию сего наименования. Преданиями называет Апостол все то, чему от него научились Христиане, яко от Апостола, относительно веры, священноначалия, Богослужения, благочиния церковного и правил жизни. Далее он различает два вида Предания: Предание посредством послания, или писаное Предание, и Предание посредством слова, или неписаное Предание. Но как Предание писаное простее и обычнее означается наименованием Священного Писания, то наименование Предания обыкновенно употребляется для означения того, чему не посредством Священного Писания, но посредством слова и примера мы научились от Святых Апостолов и Святых отец. Достойно примечания, что Апостол нераздельно и равно заповедует держаться и преданий посредством слова, и преданий посредством послания, или, иначе сказать, велит нераздельно и равно держаться и Священного Писания, и священных Преданий" ("Слово на освящении храма Живоначальной Троицы в московском Даниловом монастыре, произнесенное 13 сентября 1838 г.").

Также, свт. Феофан Затворник: "...предание и здесь равносильно Божественному Откровению новозаветному и обнимает собою все, что внесено в человечество вследствие заповеди Господа: шедше научите (Мф. 28, 19). Блаженный Феодорит пишет на это место: «Правилом учения признавайте, что нами вам преподано, что мы проповедали вам, когда были у вас, и что написали, когда оставили вас». Слово или послание суть способы преподания Божественной христианской веры. И писание есть такое же предание, как и слово. Но в церковном употреблении потом Преданием стало называться исключительно учение, устно Апостолами преподанное и хранимое Церковию. Так потребовалось течением церковной жизни. Когда апостольские писания стали общеизвестны и вошли в один состав, тогда ту часть Божественного откровения, которая в них заключалась, все почерпали из сих писаний. Между тем многое веровалось и было совершаемо в обществах христианских, чего нет в этих писаниях. На вопрос: откуда же это? отвечалось: так устно научили и лично учредили и завели святые Апостолы, или так предано Апостолами, или просто: предание есть. И стали, таким образом, это не писанное Апостольское учение, или Божественное откровение, называть Преданием, а какое заключалось в писаниях Апостольских — Писанием" (Толков. на 2Фес.).
Вы считаете взаимозаменяемыми два устойчивых по значению термина «Божественное откровение» и «Священное Предание». В приведённых вами цитатах Филарета Московского и Феофана Затворника как раз и разъясняется что означает Священное Предание в понимании русской церкви XIX-XX вв.: «Преданием стало называться исключительно учение, устно Апостолами преподанное и хранимое Церковию. Так потребовалось течением церковной жизни. »
Ещё раз : «Так потребовалось церковной жизнью» - т е именно Церковь выработала понимание Предания в узком смысле слова, «в позднем его понимании» как Вы говорите. Теперь вы и ваши коллеги (я имею в виду проект православного Катехизиса) пытаетесь изменить сложившуюся практику словоупотребления.
В результате:
1. Вы пишите что часть предания не совпадающая с Писанием не имеет собственного наименования «Она не имеет специального названия и называется по имени общего названия Богооткровенной истины,- "Преданием», но в рамках одного рассуждения это как минимум неудобно, получается «Предание...распространяется посредством Священного Предания и Священного Писания»? Вы можете как то исправить получившимся недостаток предлагаемого словоупотребления?
2. Пропадает понятие Божественного Откровения как источника и содержания Священного Писания и Священного предания, поскольку не всякое Предание - от Бога.
так зачем менять устоявшуюся формулировку вероучитпльного документа «Православной Кафолической Восточной церкви» а потом на десяти страницах разъяснять что имелось в виду?

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3800
    • Православный
Отцы и братья! С Рождеством Христовым!

В таком случае понятие "Предание" употребляется в несобственном смысле. Т. е. в таком случае под словом "Предание" имеется ввиду не собственно Предание, т. е. не само Божественное Откровение как таковое (независимо от форм его выражения), но прочие формы выражения Предания, помимо Писания. Т. е. имеется ввиду, что Писание есть важнейшая и первая в своём роде (в смысле охранения веры) форма выражения Предания. Но Писание первично не относительно собственно Предания, но относительно прочих форм выражения Предания в своём роде (в логическом аспекте)

Уважаемый отец Алексей. Спаси Бог за развернутые ответы. Судя по вашим текстам, Вы проделали огромную работу с источниками. Мне очень понравился Ваш труд «Асимметрия мужа и жены в браке и разводе». В ней Вы предстали «делателем неукоризненным, пряморежущим слово истины» (2Тим.2:15, подстрочник). Смело отсекли от православия неправое и чуждое учение. "Пряморезал" свщ. Даниил Сысоев, который явил нам ярчайший пример веры и жизни.

Если я дерзаю Ваш доклад покритиковать, то только чтобы мы все стали сильнее. За Истину, а не против Истины.
« Последнее редактирование: 15.01.2018, 17:16:56 от Pawell »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru