Автор Тема: Предание Вселенской Церкви. Критерии. Определение.  (Прочитано 1929 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12304
    • Православный
Если под Преданием понимать то учение, которое передается по преемству епископов, то разумеется, Писание важнее. Для обоснования данного тезиса, приведу самых знаменитейших классиков православия.

1). Блаженный Августин к Иерониму:
Вот еще цитата из блж. Августина, для равновесия:
For my part, I should not believe the gospel except as moved by the authority of the Catholic Church. (текст на русском не нашла, сорри)
«Я бы не поверил Евангелию, если бы меня не обязывал к этому авторитет католической церкви»

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 140
    • Невоцерковленный верующий
       Нет, не согласны.

Вы не согласны что Священное Писания ясно, внятно, понятно.?

Цитировать
Я же вроде ясно написал. ""Неясным, тёмным, невнятным, непонятным, ведущим к ересям" я считаю человека".

Нет, Вы написали «неясным, тёмным, невнятным, непонятным, ведущим к ересям" я считаю человека, читающего Слово Божие, но никак не Слово Божие».

Цитировать
Поэтому как может человеку Священное Писание быть "ясно, внятно, понятно"? Никак.

Кому же и зачем тогда апостолы писали свои послания : ангелам?
Зачем надо было описывать земную жизнь Христа если у Вас Предание первично и достаточно, а Писание никому не понятно?
Библию зачем переводить ?- впрочем, в России и не переводили до второй половины XIX века, да и на ц-славянском библий не хватало - семинаристы Вульгату читали. Католики и здесь логичны были - Вульгату не переводили и мирянам самостоятельное чтение запрещали - в полном соответствие с Вашей логикой.
Пока отцы церкви не родились и комментарии не написали - как же Писания читали и понимали? А вот ещё случай был: Ориген «в течение двадцати восьми лет провёл жизнь в трудах, собирая, изучая и изъясняя Священное Писание», погиб мученической смертью как истинный христианин в 254 году, а вот в 543 году был признан еретиком: и что стало с людьми которые 289 лет читали его «еретические» труды для лучшего понимания Писания?

Цитировать
Оговорюсь,  что я имею в виду обычного человека. Святым понятно. Святые -- исключение.

Не все были святыми в Коринфской церкви, а писание Павла читали, понимали и наставлялись ко Спасению.

Цитировать
Я ведь Вам пример привёл, как неверное понимание Евангелия привело к случаям массового самооскопления.

Это потому что тогда комментариев Иоанна Златоуста ещё не было ? В отсутствие его предостережений все читавшие Евангелия оскопились, или кто-то уберёгся ? А вот у скопцов в России все что надо для правильного понимания было,- но это их как-то не остановило.
Я Вам показал что слова Христа Матф. 19:10-12 однозначны, ясны и понятны. Не верите мне - прочитайте у Епифания который упомянут в вашей цитате http://www.odinblago.ru/epifaniy3/2  стр 20-25. Так что скопцы во все времена не ошибались в понимании этих слов, а нагло их использовали в попытках оправдать свои извращённые страсти и еретические измышления.

Короче, если Вы все - таки настаиваете на том что Священное Писание непонятно никому кроме святых, то Вы противоречите не только здравому смыслу (как я здесь показываю), но и Писанию (цитаты Вам Павел приводил) и Преданию :

«2. Отношение святых отцов к Священному Писанию

Отцы, однако, не столь непогрешимы, как святые апостолы (Гал. 1, 8; 1 Сол. 2, 34). Они имеют меньшую степень озарения и силы Св. Духа, в свою меру каждый.
Отсюда у них закон: проверять себя и других Свящ. Писанием.
«И мне не верь, - говорит св. Кирилл Иерусалимский, — когда говорю тебе просто, когда не будешь иметь доказательства на слова мои из Писания, ибо твердость нашей веры зависит не от слов отборных, а от доказательств от Писания». «Если бы и мертвый восстал, если бы и ангел сошел с неба, более всего надобно верить Писанию, — вторит ему св. Иоанн Златоуст, — ибо оно устроено Господом ангелов, Господом мертвых и живых». Еп. Варнава https://religion.wikireading.ru/94635


«Божественное Откровение распространяется между людьми и сохраняется в истинной Церкви двумя способами: посредством Священного Предания и Священного Писания.
Священным Писанием называются книги, написанные Духом Божиим через освященных от Бога людей, называемых пророками и апостолами. Обычно эти книги называются Библией.
Под наименованием «Священное Предание» понимается то, что истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, и предки – потомкам: учение веры, Закон Божий, Таинства и священные обряды.
Мы должны соблюдать Священное Предание, с Божественным Откровением и Священным Писанием согласное, как учит этому само Священное Писание.»(Святитель Филарет Московский Пространный Православный Катехизис)

Так Вы с формулировками Катехизиса согласны или нет? А то получается что Вы основную тему игнорируете и на простой вопрос ответить не можете непонятно по какой причине.


Цитировать
И они говорят именно о невозможности разуметь (рассудить) духовного для плотского человека

«человек плотской не может рассудить духовного» - так я не спорю -  духовное понимаем по мере, данной нам  Духом Святым, а прямое, буквальное значение Библейского текста очень даже хорошо читается , понимается и изучается - посмотрите сколько исследований, энциклопедий, словарей и комментариев издано - правда все больше не на русском (интересно, почему?)

P.S. Да, цитату Вы привели из Добротолюбия (видна правка Феофана Затворника). Спасибо!


Оффлайн Алексий любитель природы

  • Сообщений: 219
    • Православный
Является. Читаем словари русского языка и выясняем, что ключевым идентификационным признаком "цитирования" является ссылка на другого автора. А вовсе не кавычки.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1085554
\\\
Не всякая ссылка на другого автора является цитированием.
Вам следовало не "цитирование" ввести в запрос, а "цитату".
"ЦИТАТА отрывок из литературного произведения, приводимый с дословной точностью." (Словарь литературных терминов).
Дословная точность -- ключевой идентификационный признак цитирования.

И в Вашей ссылке было об этом.
"ЦИТИРОВАТЬ — ЦИТИРОВАТЬ, цитовать кого, нем. ссылаться, приводить чьи либо слова, делать выписку дословно."
А если не дословно, то это уже не цитирование, а просто пересказ слов другого автора, на которого ты ссылаешься.

И это никакие не мелочные придирки и не пустословие; это основы русского языка, на котором Вы пишете.
А применительно к нашему занятию это правило имеет самое прямое отношение. Поскольку мы в качестве аргументов приводим слова святых.
Которые должны приводить в точности, -- так, как они и сказали. А если не так, то это будут уже не слова святых, а наша собственная их интерпретация.

Оффлайн Алексий любитель природы

  • Сообщений: 219
    • Православный
приведу самых знаменитейших классиков православия. 
        Слова "классиков православия" Вы привели не по делу. Поскольку мы говорим не о учении того или иного отдельно взятого святого отца (хотя любому из них я не вижу причин не доверять), а о Предании Церкви. Предание Церкви "имеет вселенский (καθολικός) характер, т. е. соответствует "всеобщности, древности, согласию", определяется как то, во что в Церкви верили "повсюду, всегда, все"." (из доклада о.Алексия, который Вы критикуете). Вселенскость -- непременный признак Предания.

Да и Аминь. Если свидетельство Кафолической Церкви согласно с учением Писания, то оно имеет силу и авторитет слова Божьего. 
Нет, так не пойдёт. При чём здесь согласно или не согласно? Ведь Вы же их сравниваете. То-есть поставляете отдельно друг от друга.
Не теряйте нить беседы.

А если оно противоречит Писанию, как 15 правило Неокесарийского собора,
Нет здесь никакого противоречия. В 15-м правиле не указано, какие именно диакона' подразумевались отцами собора.

И самое главное. Кто имеет право выносить вердикт о якобы противоречии или несоответствии учения святых отцов учению Священного Писания?
Если Священное Писание должно пониматься не иначе, как только в русле святоотеческого толкования (цитаты об этом были даны мною ещё на 1-й странице темы).


В настоящее время в силу сложившихся обстоятельств у меня доступ в интернет ограниченный, поэтому остальным ораторам отвечу позже.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2791
    • Православный
Слова "классиков православия" Вы привели не по делу. Поскольку мы говорим не о учении того или иного отдельно взятого святого отца (хотя любому из них я не вижу причин не доверять), а о Предании Церкви. Предание Церкви "имеет вселенский (καθολικός) характер, т. е. соответствует "всеобщности, древности, согласию"
Не могу понять, почему я привел "не по делу". Не увидел с вашей стороны доказательств того, что приведенные мною отцы противоречат кафолическому Преданию.

Более того, Вы хорошо продемонстрировали порочность защищаемого Вами подхода, согласно которому можно легко отмахнуться от любого святого отца под предлогом следования абстрактному кафолическому Преданию.

Предание Церкви "имеет вселенский (καθολικός) характер, т. е. соответствует "всеобщности, древности, согласию", определяется как то, во что в Церкви верили "повсюду, всегда, все"." (из доклада о.Алексия, который Вы критикуете).
1). Интересно, что сама теория "согласия отцов" основана на словах одного монаха - прп. Викентия Леринского. Однако она была усвоена народом Божьим, ибо она верно излагает методологию православия (в согласии с Писанием и Преданием). Церковь приняла его труд. Поэтому таких отцов, как свт. Василий Великий, блаж. Августин,  прп. Викентий, свт. Марк Эфесский, допустимо называть классиками православной методологии и сослаться на них как на образец правомыслия.

2). Если Вы прочитаете прп. Викентия Леринского не в пересказе других авторов (свящ. Георгий Максимов, свящ. Алексей Шляпин), то увидите, что преподобный ясно учит о Писании и Предании как о двух путях (способах, образах, средствах) выявления православия:

"Итак, я с большим усердием и со всевозможным тщанием часто старался узнать от весьма многих преблагочестивых и преученых мужей, как мне некоторым верным и как бы общим и правильным путем отличать истину веры кафолической от лживости уклонения еретического. На это все они давали мне всегда такой обыкновенно ответ: если я или другой кто захочет узнать обманы и избежать сетей вновь являющихся еретиков и пребыть в здравой вере здравым и целым, то должен оградить веру свою, при помощи Божией, двумя средствами: во-первых, авторитетом Закона божественного (Священного Писания), а во-вторых Преданием кафолической Церкви". https://azbyka.ru/otechnik/Vikentij_Lirinskij/pelegrin/

Как видите, прп. Викентий различает авторитет Слова Божия и авторитет Предания Церкви. Кафоличность (соответствие всеобщности, древности и согласию) относиться только к Преданию. 

Обратите внимание, что Писание прп. Викентий ставит на первое место. Чуть ниже он соглашается с мыслью, что канон Писаний совершенен и достаточен на всё (снова цитирование без кавычек!). Опять та же самая мысль, которая Вам не нравиться, что от одного Писания можно научаться истине.

А вот вообще замечательное место, где прп. Викентий четко различает метод Предания от метода Писания:

"С другой стороны, не всегда и не все ереси должно обличать этим способом ("согласием отцов"), но только недавние и новые, то есть впервые показывающиеся, пока не успели они, по самой краткости времени, извратить правила (regula) древней Веры, и пока не покусились еще, дальнейшим распространением яда, растлить сочинения предков. На ереси же распространившиеся и застаревшие мы отнюдь не должны нападать этим путем, потому что они в течение долгого времени постоянно имели случай воспользоваться истиной. Какие бы ни были непотребства расколов или древнейших ересей, мы должны или поражать их, если нужно, не иначе авторитетом Писаний, или же бегать их, как пораженных уже и осужденных вселенскими соборами православных пастырей церкви". https://azbyka.ru/otechnik/Vikentij_Lirinskij/pelegrin/

Ясно как день написано, что прп. Викентий знал два метода, первый (общеизвестный в то время) он кратко упомянул как "поражать авторитетом Писаний", а второй (малоизвестный в то время) он сформулировал как "согласие отцов". Сформулировал, проанализировав процедуру, которая использовалась на первых Вселенских соборах.

Итак, согласно прп. Викентию. одни ереси мы поражаем Писанием, а другие -  Преданием.

И вот проходят века и мы узнаем, что Писание - часть Предания, которое подчиняется критерию кафоличности.
« Последнее редактирование: 09.12.2017, 01:24:28 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2791
    • Православный
И самое главное. Кто имеет право выносить вердикт о якобы противоречии или несоответствии учения святых отцов учению Священного Писания?
Церковь.

Цитировать
Если Священное Писание должно пониматься не иначе, как только в русле святоотеческого толкования (цитаты об этом были даны мною ещё на 1-й странице темы).
Вы дали правильные цитаты, но сделали из них неправильный вывод. Если Писание должно пониматься в русле святоотеческого толкования вовсе не означает, что Писание должно пониматься только в рамках "согласия отцов". Это критерий который применяется к Преданию. В отношении Писания достаточно одного самого точного толкования.

Доказательство №1: 16 правило Пято-Шестого Вселенского собора:

"Поелику в книге деяний Апостольских передано, яко семь диаконов поставлены от Апостолов: отцы же Неокесарийскаго собора в постановленных ими правилах, ясно рассуждали, что семь диаконов должны быть по правилу, хотя бы то было и в сем великом граде, удостоверяя в сем книгою деяний: того ради мы, сличив мысль отцев с изречением Апостолов, обрели, что у них было слово не о мужах служащих таинствам, но о служении потребностям трапезе. Ибо в книге Деяний написано тако: во днех онех умножившимся ученикам, бысть роптание Еллинов ко Евреям, яко презираемы бываху во вседневнем служении вдовицы их. Призвавше же двенадцать множество учеников, реша: не угодно есть нам оставльшим слово Божие служити трапезам; усмотрите убо, братие, мужей от вас свидетельствованых семь, исполненных Духа Свята и премудрости, их же поставим над службою сею; мы же в молитве и служении слова пребудем. И угодно бысть слово сие пред всем народом; и ибраша Стефана, мужа исполнена веры и Духа Свята, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Парамена, и Николая, пришельца Антиохийскаго, их же поставиша пред Апостолов. Сие изъясняя учитель Церкви Иоанн Златоустый, тако беседует: удивления достойно, како не разделилися народ при избрании мужей; како не отринуты им Апостолы".

Отцы Пято-Шестого собора воспользовались толкованием одного искусного Златоуста. Писание им разъяснил один Златоуст. Чего было достаточно, чтобы отменить решение Неокесарийского собора. Никакого "согласия отцов" в отношении Писания они не использовали

Доказательство №2: интереснейшая цитата свт. Марка Эфесского:

"И не – удивительно, ибо он – человек, когда вот многие и из Учителей видятся различно толкующими изречения Писания, и не все достигли в равной степени точного смысла; ибо невозможно, чтобы тот же текст, передаваемый в различных пониманиях, всем бы пониманиям его в равной степени соответствовал; но нам долженствует, избрав важнейшия из них и более согласующияся с церковными догматами, прочия толкования поставить на второе место". https://azbyka.ru/otechnik/Amvrosij_Pogodin/svjatoj-mark-ehfesskij-i-florentijskaja-unija/3

Смотрите, свт. Марк прямо отвергает возможность применения "согласия отцов" к Писанию. Нужно выбирать самое лучшее и соответствующее догматам толкование.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 140
    • Невоцерковленный верующий
Павел, здравствуйте!
Поскольку я нахожусь вне ограды ортодоксальных церквей, а Вы - верный сын РПЦ, у меня соответственно вопрос к Вам : почему вдруг вообще в наше время возникла обсуждаемая здесь путаница в казалось бы абсолютно ясном вопросе о соотношении церковного предания и Писания ? Да ещё при уже имеющихся абсолютно четких и недвусмысленных формулировках ? Если бы это было просто мнением некоего участника форума я не вопрошал бы, но, как мы видим, обсуждаемое новшество проникло даже в проект Катехизиса РПЦ МП, вот что вызывает мое законное удивление !

Оффлайн Алексий любитель природы

  • Сообщений: 219
    • Православный
Прикольно, тем кто уже свят и близок к Богу, Писания нужны (становятся понятны), А тем кто стремится к Богу, Писания не понятны. )))
Назрел вопрос:  зачем святым Писания?
Затем же, зачем и остальным.
И остальным нужны Писания, но ещё нужнее -- правильное его понимание, без которого вся ценность Писания исчезает для человека, а в худшем случае идёт ему во вред.

А если не получается, то не спасен?
Не спасён.

Мне не нужны цитаты и рассуждения, мне бы простой, лаконичный пример.
       Какая у нас в Евангелии самая главная заповедь? Возлюбить Бога всем сердцем?
       Без цитат обойтись не получится. Святитель Игнатий Брянчанинов:

"Слово о страхе Божием и о любви Божией

       Служение человека Богу, законоположенное Богом, ясно и просто. Но мы сделались так сложны и лукавы, так чужды духовного разума, что нуждаемся в тщательнейшем руководстве и наставлении для правильного и благоугодного служения Богу. Весьма часто мы приступаем к служению Богу при посредстве такого способа, который противен установлению Божию, воспрещен Богом, который приносит душам нашим не пользу, а вред. Так, некоторые, прочитав в Священном Писании, что любовь есть возвышеннейшая из добродетелей (1Кор. 13,13) что она – Бог (1 Ин. 4, 8 ), начинают и усиливаются тотчас развивать в сердце своем чувство любви, им растворять молитвы свои, богомыслие, все действия свои.
       Бог отвращается от этой жертвы нечистой.
Он требует от человека любви, но любви истинной, духовной, святой, а не мечтательной, плотской, оскверненной гордостью и сладострастием. Бога невозможно иначе любить, как сердцем очищенным и освященным Божественной Благодатью. И Любовь к Богу есть дар Божий: она изливается в души истинных рабов Божиих действием Святого Духа (Рим. 5, 5). Напротив того, та любовь, которая принадлежит к числу наших естественных свойств, находится в греховном повреждении, объемлющем весь род человеческий, все существо каждого человека, все свойства каждого человека. Тщетно будем стремиться к служению Богу, к соединению с Богом этой любовью! Он свят, и почивает в одних святых. Он независим: бесплодны усилия человека приять в себя Бога, когда нет еще благоволения Божия обитать в человеке, хотя человек – богозданный храм, сотворенный с той целью, чтобы обитал в нем Бог (1 Кор. 3, 16). Этот храм находится в горестном запустении: прежде освящения он нуждается в обновлении.
       Преждевременное стремление к развитию в себе чувства любви к Богу уже есть самообольщение. Оно немедленно устраняет от правильного служения Богу, немедленно вводит в разнообразное заблуждение, оканчивается повреждением и гибелью души. Мы будем доказывать это Священным Писанием и писаниями святых Отцов; будем говорить, что шествие ко Христу начинается и совершается под водительством страха Божия; наконец, покажем, что любовь Божия есть тот блаженный покой в Боге, в который входят совершившие невидимый путь к Богу.
       (...)
       Озаряемые Христовым светом, преподобные пустынножители трудились на селе сердца своего, обрели на нем драгоценный бисер – любовь к Богу. В Боговдохновенных писаниях своих они предостерегают нас от тех бедствий, которые обыкновенно последуют за преждевременным исканием любви. С особенной ясностью рассуждает об этом предмете святой Исаак Сирин. Из сочинений его мы выписываем несколько свидетельств и душеполезнейших наставлений.
       “Премудрый Господь, – говорит великий Наставник монашествующих, – благоволит, чтобы мы снедали в поте лица хлеб духовный. Установил Он это не от злобы, но чтобы не произошло несварения, и мы не умерли. Каждая добродетель есть матерь следующей за нею. Если оставишь матерь, рождающую добродетели, и устремишься к взысканию дщерей, прежде стяжания матери их: то добродетели эти соделываются ехиднами для души. Если не отвергнешь их от себя – скоро умрешь. Духовный разум естественно последует за деланием добродетелей. Тому и другому предшествуют страх и любовь. Опять страх предшествует любви. Всякий, бесстыдно утверждающий, что можно приобрести последующее, не упражняясь предварительно в предшествующем, без сомнения положил первое основание погибели для души своей. Господом установлен такой путь, что последнее рождается от первого».
       В 55-м Слове, которое служит ответом на послание преподобного Симеона Чудотворца, святой Исаак говорит: “Ты написал в послании твоем, что душа твоя возлюбила возлюбить Бога, но что ты не достиг того, чтобы любить, хотя и имеешь великое желание любить. К этому присовокупляешь, что отшельничество в пустыне вожделенно тебе, что чистота сердца началась в тебе, и что память Божия очень воспламеняется в сердце твоем, разжигает его. Если это истинно: то оно велико. Но мне не хотелось бы, чтоб оно было написано тобой: потому что тут нет никакого порядка. Если же ты поведал для вопроса: то порядок вопроса – иной. Говорящий, что душа его не имеет еще дерзновения в молитве, потому что не победила страстей, как смеет сказать, что душа его возлюбила возлюбить Бога? Нет способа возбудиться в душе божественной любви, вслед которой ты таинственно шествуешь в отшельничестве, если душа не победила страстей. Ты же сказал, что душа твоя не победила страстей, а возлюбила возлюбить Бога: в этом нет порядка. Говорящий, что страстей не победил, а возлюбить Бога любит, – не знаю, что и говорить. – Возразишь: я не сказал «люблю», но «люблю возлюбить». И это не имеет места, если душа не достигла чистоты. Если же хочешь сказать обыкновенное слово: то не ты один говоришь, но и каждый говорит, что желает любить Бога; говорят это не только христиане, но и неправо поклоняющиеся Богу. Это слово говорится обыкновенно каждым. Но при таких словах движется только язык, между тем, как душа не ощущает того, что говорится. Многие больные не знают даже того, что они больны. Злоба есть болезнь души, и прелесть – утрата истины. Весьма многие, зараженные этими недугами, провозглашают свое здравие, и многими бывают похваляемы. Если душа не уврачуется от злобы и не стяжет естественного здравия, в котором она создана, если не возродится в здравие Духом: то человеку невозможно пожелать чего-либо вышеестественного, свойственного Духу, потому что душа, доколе находится в недуге по причине страстей, дотоле не способна ощущать ощущением своим духовное, и не умеет желать его, но желает только от слышания и чтения Писаний”."
       (...)
       Неужели же нам, потому что мы грешники, вовсе не любить Бога? Нет! Будем любить Его, но так, как Он заповедал любить Себя; будем всеусильно стремиться к достижению святой любви, но тем путем, который указан нам Самим Богом. Не будем предаваться увлечениям обманчивым и льстивым самомнения! Не будем возбуждать в сердце пламени сладострастия и тщеславия, столько мерзостных перед Богом, столько пагубных для нас! Бог повелевает любить Себя следующим образом: «Будите в любви Моей, – говорит Он. – Аще заповеди Моя соблюдете, пребудете в любви Моей: яко же Аз заповеди Отца Моего соблюдох, и пребываю в Его любви» (Ин. 15, 9–10). Сам Сын Божий, вочеловечившись, показал образ этого жительства и подвига, «смирил Себе и послушлив быв даже до смерти, смерти же крестныя» (Флп. 2, 8 ). Отвергнем гордость, приписывающую нам достоинства; облобызаем смирение, открывающее нам наши падение и греховность. Любовь ко Христу докажем послушанием Христу; любовь к Отцу Богу докажем послушанием Сыну Богу, Который «от Себя не глаголах» к нам, но возвестил нам то, что заповедал возвестить Отец, Которого «заповедь есть живот вечный» (Ин. 12, 49, 50). «Имеяй заповеди Моя, – сказал Господь, – и соблюдаяй их, той есть любяй Мя. Аще кто любит Мя, слово Мое соблюдет. Не любяй Мя, словес Моих не соблюдает» (Ин. 14, 21, 23–24). Исполнение заповедей Спасителя – единственный признак любви к Богу, принимаемый Спасителем. “По этой причине все благоугодившие Богу, благоугодили не иначе, как оставив свою правду, поврежденную грехопадением, и устремясь к исканию правды Божией, изложенной в учении и заповеданиях Евангелия. В правде Божией они обрели любовь, сокровенную от падшего естества. И Господь, заповедав многое о любви, повелел прежде искать правды Божией, зная, что она – мать любви”. Если желаем стяжать любовь к Богу, возлюбим евангельские заповеди: продадим наши похотения и пристрастия, купим ценой отречения от себя село – сердце наше, которое без этой купли не может принадлежать нам; возделаем его заповедями и найдем сокровенное на нем небесное сокровище – любовь (Мф. 13, 44).
       Что же ожидает нас на этом селе? – Нас ожидают труды и болезни, нас ожидает супостат, который не легко уступит нам победу над собой, нас ожидает, для противодействия нам, живущий в нас грех. Живет он в уме, живет в сердце, живет в теле. Нужен усиленный подвиг, чтобы склонить гордый и слепой ум в послушание заповедям Христовым. Когда ум подчинится Христу – наступает новый подвиг: соглашение испорченного, упорного сердца с учением Христовым, покорение сердца Христову учению, которому оно враждебно. Наконец, если ум и сердце придут в состояние повиновения Христу, должно быть привлечено в него и брение, предназначенное для неба, тело. Каждый шаг в невидимой борьбе нашей ознаменован подвигом, ознаменован страданием, окроплен потом усиленного насилия над собой. То побеждаем, то побеждаемся; то является надежда на расторжение плена, то снова видим, что цепи наши крепки, нисколько не ослаблены теми средствами, которыми мы думали ослабить их. Нас низлагают и немощь естественная, и немощь произволения, и омрачение разума, произведенное прежней греховной жизнью, и расстройство сердца, стяжавшего порочные навыки, и влечения тела, вкусившего наслаждений скотоподобных, заразившегося вожделением их; нас наветуют падшие духи, желая удержать в порабощении. Вот тот тесный и прискорбный путь, устланный тернием, по которому ведет грешника к примирению с Богом молитвенный плач перед Богом, споспешествуемый делами покаяния, делами смирения, исполнением евангельских заповедей, внушаемый страхом Божиим."

       Вот как опасно и пагубно пытаться любить Бога!
       Здесь заодно и прекрасный пример, как при помощи святых отцов изучается Писание.
       Полностью текст по ссылке:
       https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/tom2-asketicheskie-opyty/4#sel=16:98,18:327

      Это сразу и ответ на Ваш вопрос:

Вот на своем примере,  покажите что столь важного для спасения вы не понимали, пока вам святые не пояснили?   


Я вот никак понять не могу.   Апостолы, прямым и открытым текстом писали письма простым, рядовым христианам.  И те их понимали.   Почему вы современных христиан считает столь глупыми и неспособными к пониманию?
Потому что современные христиане обленились, прельстились и излукавились. Об этом тоже упомянуто в вышеприведённой цитате.
Первые христиане -- совсем другие люди были. "Народу же верующему бе сердце едино и душа едина" (Деян. 4:32).

И еще вопрос:   почему вас Бог не наставляет?
На подобный вопрос я ответил Лизе.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2791
    • Православный
почему вдруг вообще в наше время возникла обсуждаемая здесь путаница в казалось бы абсолютно ясном вопросе о соотношении церковного предания и Писания ? Да ещё при уже имеющихся абсолютно четких и недвусмысленных формулировках ?
Мне пока видится, что данное искажение является побочным эффектом от активизации полемики против протестантов.

Если исследовать вопрос в историческом развитии, то перед нами возникает такая последовательность:

1. Православие: Писание и Предание (два пути, с приматом Писания).

2. Римо-католичество вносит первое искажение, наделив часть Предания Римской Церкви непогрешимым статусом и уравняв его с Писанием.

3. Протестантизм, оттолкнувшись от римо-католичества ударяется в противоположную крайность: только Писание (один путь - Писание)

4. В активной полемике против протестантизма римо-католичество вырабатывает новую формулу: "Писание есть часть Предания" (один путь -  Предание)

5. В XVII веке кальвинисты обращаются к восточным патриархам с вопросом и в ответ получают ответ традиционную формулу: Писание и Предание (два пути: "все равно от Писания ли научаться истине или от Церкви" - этот текст в теме цитировался многократно)

6. Но в XX-XXI вв православие вступает в активную полемику с протестантизмом и принимает на вооружение римо-католическую формулу "Писание есть часть Предания". Почему? Потому что она действительно очень выгодна для полемики против протестантизма.

Есть только одна проблема: в наших канонических вероучительных текстах мы не находим этой формулы.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 140
    • Невоцерковленный верующий
Мне пока видится, что данное искажение является побочным эффектом от активизации полемики против протестантов.

Если исследовать вопрос в историческом развитии, то перед нами возникает такая последовательность:

1. Православие: Писание и Предание (два пути, с приматом Писания)

2. Римо-католичество вносит первое искажение, наделив часть Предания Римской Церкви непогрешимым статусом и уравняв его с Писанием.

3. Протестантизм, оттолкнувшись от римо-католичества ударяется в противоположную крайность: только Писание (один путь - Писание)

4. В активной полемике против протестантизма римо-католичество вырабатывает новую формулу: "Писание есть часть Предания" (один путь -  Предание)

5. В XVII веке кальвинисты обращаются к восточным патриархам с вопросом и в ответ получают ответ традиционную формулу: Писание и Предание (два пути: "все равно от Писания ли научаться истине или от Церкви" - этот текст в теме цитировался многократно)

6. Но в XX-XXI вв православие вступает в активную полемику с протестантизмом и принимает на вооружение римо-католическую формулу "Писание есть часть Предания". Почему? Потому что она действительно очень выгодна для полемики против протестантизма.

Есть только одна проблема: в наших канонических вероучительных текстах мы не находим этой формулы.

Из Католического Катехизиса :
II. Отношение между Преданием и
Священным Писанием

Общий источник...

«Священное Предание и Священное Писание тесно и взаимно между собой связаны. Ибо оба берут начало в одном и том же Божественном источнике, составляют каким-то образом единое целое и стремятся к единой цели»45. И то и другое даруют Церкви присутствие и плодоносность тайны Христа, Который обещал по обетованию Его оставаться со Своими «во все дни до скончания века» (Мф 28, 20).

80

...два различных способа передачи

«Священное Писание есть Слово Божие, поскольку по вдохновению Духа Святого оно запечатлено в письменной форме».

«Что до Священного Предания, то оно несет Слово Божие, доверенное Господом Иисусом Христом и Духом Святым апостолам, и передает его во всей полноте их преемникам, чтобы, вдохновленные Духом Истины, в своей проповеди они хранили Его, излагали и распространяли с верностью».

Очень туманно выражено... и там , и там Слово Божие, но если вчитаться, то по сути получается именно так, Писание есть часть предания (посколько логично предположить что устно было передано все что содержится в Писании и ещё сверх того).
Напоминает соотношение Письменной и Устной Торы в раввинистич5ском иудаизме, не так ли?

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 2791
    • Православный
Из Католического Катехизиса: Очень туманно выражено...
Современный катехизис написан под лозунгом "понравиться сразу всем". И не отражает исторического развития учения РКЦ о Писании и Предании.

Цитировать
если вчитаться, то по сути получается именно так, Писание есть часть предания
Прочтите внимательно 3-ю главу книги "Марк Эфесский и Флорентийская Уния". Наряду с "Записками" прп. Викентия Леринского это ключевая литература по нашему вопросу.

Марк Эфесский римо-католикам: "мы не намерены верить святым отцам, если они противоречат Писанию". Те ему гневно возражают: "ты подрываешь авторитет Священного Писания!" Почему Писания?  ??? Оказывается, что римо-католики уже уравняли творения некоторых отцов в статусе непогрешимости с Писанием. Отвергаешь Предание - отвергаешь и Писание (как его часть). Свт. Марк вынужден был доказывать им уникальность и непогрешимость Св. Писания в сравнении даже с творениями столпов православия. Именно аргументы свт. Марка я использую против Алексея любителя природы.

А вот что было через 1,5 века на Тридентском соборе:

"В частности, из всех декретов Тридентского собора наиболее существенное значение имеют декреты заседаний: четвертого — decretum de canonibus scripturis; decretum de editione et usu sacrorum librorum (декреты о канонических писаниях и об издании и употреблении священных книг), в которых в противоположность протестантскому учению устанавливается римско-католическое учение об источниках христианского откровения в смысле включения в число канонических книг так называемых не канонических писаний и в смысле поставления церковного предания (поместной римско-католической церкви) на одинаковый уровень со Священным Писанием".
« Последнее редактирование: 09.12.2017, 22:53:24 от Pawell »

Оффлайн Лиза.О

  • Сообщений: 3953
    • Православный
Эта вера не является спасительной. Бу ждать.)
Но это место должно влиять на ваше спасение.
Вот:
1 Иоанна 3:6
Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает
Всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

1 Иоанна 3:9
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем;
И он не может грешить, потому что рожден от Бога.

1 Иоанна 5:18
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит
Но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 140
    • Невоцерковленный верующий
Современный катехизис написан под лозунгом "понравиться сразу всем". И не отражает исторического развития учения РКЦ о Писании и Предании.
 Прочтите внимательно 3-ю главу книги "Марк Эфесский и Флорентийская Уния". Наряду с "Записками" прп. Викентия Леринского это ключевая литература по нашему вопросу.

Марк Эфесский римо-католикам: "мы не намерены верить святым отцам, если они противоречат Писанию". Те ему гневно возражают: "ты подрываешь авторитет Священного Писания!" Почему Писания?  ??? Оказывается, что римо-католики уже уравняли творения некоторых отцов в статусе непогрешимости с Писанием. Отвергаешь Предание - отвергаешь и Писание (как его часть). Свт. Марк вынужден был доказывать им уникальность и непогрешимость Св. Писания в сравнении даже с творениями столпов православия. Именно аргументы свт. Марка я использую против Алексея любителя природы.

А вот что было через 1,5 века на Тридентском соборе:

"В частности, из всех декретов Тридентского собора наиболее существенное значение имеют декреты заседаний: четвертого — decretum de canonibus scripturis; decretum de editione et usu sacrorum librorum (декреты о канонических писаниях и об издании и употреблении священных книг), в которых в противоположность протестантскому учению устанавливается римско-католическое учение об источниках христианского откровения в смысле включения в число канонических книг так называемых не канонических писаний и в смысле поставления церковного предания (поместной римско-католической церкви) на одинаковый уровень со Священным Писанием".
Спасибо!

Оффлайн Митричъ

  • Сообщений: 3850
    • Не указано
Затем же, зачем и остальным.
И остальным нужны Писания, но ещё нужнее -- правильное его понимание, без которого вся ценность Писания исчезает для человека, а в худшем случае идёт ему во вред.
А где ответ на мой вопрос? )))   
Вы же не отвечаете на вопросы.)))

Цитировать
Не спасён.
Обоснуйте.
Цитировать
       Какая у нас в Евангелии самая главная заповедь? Возлюбить Бога всем сердцем?
       Без цитат обойтись не получится. Святитель Игнатий Брянчанинов:
Я не читаю простыни  Если человек не может сформулировать ответ кратко и четко, значит у него нет ответа и он сам не понял что цитирует.


Цитировать
      Это сразу и ответ на Ваш вопрос:
Это не ответ. )))   Это пустая болтология.)

Цитировать

Потому что современные христиане обленились, прельстились и излукавились. Об этом тоже упомянуто в вышеприведённой цитате.
Первые христиане -- совсем другие люди были. "Народу же верующему бе сердце едино и душа едина" (Деян. 4:32).
Говорите за себя.
Цитировать
На подобный вопрос я ответил Лизе.
:D :D :D
Так много написали и нацитировали, а по сути ноль..............

Онлайн андрей71

  • Сообщений: 1407
    • Православный
Я бы не стал отвечать Митричу сей господин явный троль и болтун,слежу за ним  в 4 темах ,одни и теже штампы и выражения типа болтология ,докажите ,не доказали  ,модерам  что ли на него стукануть или сам образумиться?

Оффлайн Митричъ

  • Сообщений: 3850
    • Не указано
Я бы не стал отвечать Митричу сей господин явный троль и болтун,слежу за ним  в 4 темах ,одни и теже штампы и выражения типа болтология ,докажите ,не доказали  ,модерам  что ли на него стукануть или сам образумиться?
А вы и не отвечали  На вполне здравое мое замечание развели флуд.  Вы типичный  СИшник.

Онлайн андрей71

  • Сообщений: 1407
    • Православный
А вы и не отвечали  На вполне здравое мое замечание развели флуд.  Вы типичный  СИшник.
я согланен что я плохой христианин но не балабол  и троль,этого достаточно и ваши  ответы все про вас сказали, 4 заболтаные  вами темы !этого достаточно

Оффлайн Митричъ

  • Сообщений: 3850
    • Не указано
я согланен что я плохой христианин но не балабол  и троль,этого достаточно и ваши  ответы все про вас сказали, 4 заболтаные  вами темы !этого достаточно
Вы заболтали, а валите на меня?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru