Автор Тема: Предание Вселенской Церкви. Критерии. Определение.  (Прочитано 7309 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12924
    • Православный
Ув. Юля, смотрите: у нас есть два источника Откровения: один от начала зафиксированный в книгах Библии, а второй подвижный - то, что передается по преемству (из уст в уста) епископов и священников и сохраняется благодатью Духа Божия. Первый - это Писание, а второй - это Предание. Они согласны между собою. Вот какой схемы придерживались святые отцы, и я готов показать это из их писаний.

Насколько я понимаю, принципиальная разница именно в фиксации при апостолах. Потому что сейчас записано уже всё, из уст в уста вряд ли что-то передается.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3500
    • Православный
Насколько я понимаю, принципиальная разница именно в фиксации при апостолах.
+ Точно так. Фиксация православия от Апостолов, собранная и заверенная их ближайшими преемниками. Заверенная в качестве непогрешимого канонического Писания.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12924
    • Православный
Если под Преданием понимать то учение, которое передается по преемству епископов, то разумеется, Писание важнее. Для обоснования данного тезиса, приведу самых знаменитейших классиков православия.

1). Блаженный Августин к Иерониму:
Вот еще цитата из блж. Августина, для равновесия:
For my part, I should not believe the gospel except as moved by the authority of the Catholic Church. (текст на русском не нашла, сорри)
«Я бы не поверил Евангелию, если бы меня не обязывал к этому авторитет католической церкви»

  • Гость
       Нет, не согласны.

Вы не согласны что Священное Писания ясно, внятно, понятно.?

Цитировать
Я же вроде ясно написал. ""Неясным, тёмным, невнятным, непонятным, ведущим к ересям" я считаю человека".

Нет, Вы написали «неясным, тёмным, невнятным, непонятным, ведущим к ересям" я считаю человека, читающего Слово Божие, но никак не Слово Божие».

Цитировать
Поэтому как может человеку Священное Писание быть "ясно, внятно, понятно"? Никак.

Кому же и зачем тогда апостолы писали свои послания : ангелам?
Зачем надо было описывать земную жизнь Христа если у Вас Предание первично и достаточно, а Писание никому не понятно?
Библию зачем переводить ?- впрочем, в России и не переводили до второй половины XIX века, да и на ц-славянском библий не хватало - семинаристы Вульгату читали. Католики и здесь логичны были - Вульгату не переводили и мирянам самостоятельное чтение запрещали - в полном соответствие с Вашей логикой.
Пока отцы церкви не родились и комментарии не написали - как же Писания читали и понимали? А вот ещё случай был: Ориген «в течение двадцати восьми лет провёл жизнь в трудах, собирая, изучая и изъясняя Священное Писание», погиб мученической смертью как истинный христианин в 254 году, а вот в 543 году был признан еретиком: и что стало с людьми которые 289 лет читали его «еретические» труды для лучшего понимания Писания?

Цитировать
Оговорюсь,  что я имею в виду обычного человека. Святым понятно. Святые -- исключение.

Не все были святыми в Коринфской церкви, а писание Павла читали, понимали и наставлялись ко Спасению.

Цитировать
Я ведь Вам пример привёл, как неверное понимание Евангелия привело к случаям массового самооскопления.

Это потому что тогда комментариев Иоанна Златоуста ещё не было ? В отсутствие его предостережений все читавшие Евангелия оскопились, или кто-то уберёгся ? А вот у скопцов в России все что надо для правильного понимания было,- но это их как-то не остановило.
Я Вам показал что слова Христа Матф. 19:10-12 однозначны, ясны и понятны. Не верите мне - прочитайте у Епифания который упомянут в вашей цитате http://www.odinblago.ru/epifaniy3/2  стр 20-25. Так что скопцы во все времена не ошибались в понимании этих слов, а нагло их использовали в попытках оправдать свои извращённые страсти и еретические измышления.

Короче, если Вы все - таки настаиваете на том что Священное Писание непонятно никому кроме святых, то Вы противоречите не только здравому смыслу (как я здесь показываю), но и Писанию (цитаты Вам Павел приводил) и Преданию :

«2. Отношение святых отцов к Священному Писанию

Отцы, однако, не столь непогрешимы, как святые апостолы (Гал. 1, 8; 1 Сол. 2, 34). Они имеют меньшую степень озарения и силы Св. Духа, в свою меру каждый.
Отсюда у них закон: проверять себя и других Свящ. Писанием.
«И мне не верь, - говорит св. Кирилл Иерусалимский, — когда говорю тебе просто, когда не будешь иметь доказательства на слова мои из Писания, ибо твердость нашей веры зависит не от слов отборных, а от доказательств от Писания». «Если бы и мертвый восстал, если бы и ангел сошел с неба, более всего надобно верить Писанию, — вторит ему св. Иоанн Златоуст, — ибо оно устроено Господом ангелов, Господом мертвых и живых». Еп. Варнава https://religion.wikireading.ru/94635


«Божественное Откровение распространяется между людьми и сохраняется в истинной Церкви двумя способами: посредством Священного Предания и Священного Писания.
Священным Писанием называются книги, написанные Духом Божиим через освященных от Бога людей, называемых пророками и апостолами. Обычно эти книги называются Библией.
Под наименованием «Священное Предание» понимается то, что истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, и предки – потомкам: учение веры, Закон Божий, Таинства и священные обряды.
Мы должны соблюдать Священное Предание, с Божественным Откровением и Священным Писанием согласное, как учит этому само Священное Писание.»(Святитель Филарет Московский Пространный Православный Катехизис)

Так Вы с формулировками Катехизиса согласны или нет? А то получается что Вы основную тему игнорируете и на простой вопрос ответить не можете непонятно по какой причине.


Цитировать
И они говорят именно о невозможности разуметь (рассудить) духовного для плотского человека

«человек плотской не может рассудить духовного» - так я не спорю -  духовное понимаем по мере, данной нам  Духом Святым, а прямое, буквальное значение Библейского текста очень даже хорошо читается , понимается и изучается - посмотрите сколько исследований, энциклопедий, словарей и комментариев издано - правда все больше не на русском (интересно, почему?)

P.S. Да, цитату Вы привели из Добротолюбия (видна правка Феофана Затворника). Спасибо!


Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3500
    • Православный
Слова "классиков православия" Вы привели не по делу. Поскольку мы говорим не о учении того или иного отдельно взятого святого отца (хотя любому из них я не вижу причин не доверять), а о Предании Церкви. Предание Церкви "имеет вселенский (καθολικός) характер, т. е. соответствует "всеобщности, древности, согласию"
Не могу понять, почему я привел "не по делу". Не увидел с вашей стороны доказательств того, что приведенные мною отцы противоречат кафолическому Преданию.

Более того, Вы хорошо продемонстрировали порочность защищаемого Вами подхода, согласно которому можно легко отмахнуться от любого святого отца под предлогом следования абстрактному кафолическому Преданию.

Предание Церкви "имеет вселенский (καθολικός) характер, т. е. соответствует "всеобщности, древности, согласию", определяется как то, во что в Церкви верили "повсюду, всегда, все"." (из доклада о.Алексия, который Вы критикуете).
1). Интересно, что сама теория "согласия отцов" основана на словах одного монаха - прп. Викентия Леринского. Однако она была усвоена народом Божьим, ибо она верно излагает методологию православия (в согласии с Писанием и Преданием). Церковь приняла его труд. Поэтому таких отцов, как свт. Василий Великий, блаж. Августин,  прп. Викентий, свт. Марк Эфесский, допустимо называть классиками православной методологии и сослаться на них как на образец правомыслия.

2). Если Вы прочитаете прп. Викентия Леринского не в пересказе других авторов (свящ. Георгий Максимов, свящ. Алексей Шляпин), то увидите, что преподобный ясно учит о Писании и Предании как о двух путях (способах, образах, средствах) выявления православия:

"Итак, я с большим усердием и со всевозможным тщанием часто старался узнать от весьма многих преблагочестивых и преученых мужей, как мне некоторым верным и как бы общим и правильным путем отличать истину веры кафолической от лживости уклонения еретического. На это все они давали мне всегда такой обыкновенно ответ: если я или другой кто захочет узнать обманы и избежать сетей вновь являющихся еретиков и пребыть в здравой вере здравым и целым, то должен оградить веру свою, при помощи Божией, двумя средствами: во-первых, авторитетом Закона божественного (Священного Писания), а во-вторых Преданием кафолической Церкви". https://azbyka.ru/otechnik/Vikentij_Lirinskij/pelegrin/

Как видите, прп. Викентий различает авторитет Слова Божия и авторитет Предания Церкви. Кафоличность (соответствие всеобщности, древности и согласию) относиться только к Преданию. 

Обратите внимание, что Писание прп. Викентий ставит на первое место. Чуть ниже он соглашается с мыслью, что канон Писаний совершенен и достаточен на всё (снова цитирование без кавычек!). Опять та же самая мысль, которая Вам не нравиться, что от одного Писания можно научаться истине.

А вот вообще замечательное место, где прп. Викентий четко различает метод Предания от метода Писания:

"С другой стороны, не всегда и не все ереси должно обличать этим способом ("согласием отцов"), но только недавние и новые, то есть впервые показывающиеся, пока не успели они, по самой краткости времени, извратить правила (regula) древней Веры, и пока не покусились еще, дальнейшим распространением яда, растлить сочинения предков. На ереси же распространившиеся и застаревшие мы отнюдь не должны нападать этим путем, потому что они в течение долгого времени постоянно имели случай воспользоваться истиной. Какие бы ни были непотребства расколов или древнейших ересей, мы должны или поражать их, если нужно, не иначе авторитетом Писаний, или же бегать их, как пораженных уже и осужденных вселенскими соборами православных пастырей церкви". https://azbyka.ru/otechnik/Vikentij_Lirinskij/pelegrin/

Ясно как день написано, что прп. Викентий знал два метода, первый (общеизвестный в то время) он кратко упомянул как "поражать авторитетом Писаний", а второй (малоизвестный в то время) он сформулировал как "согласие отцов". Сформулировал, проанализировав процедуру, которая использовалась на первых Вселенских соборах.

Итак, согласно прп. Викентию. одни ереси мы поражаем Писанием, а другие -  Преданием.

И вот проходят века и мы узнаем, что Писание - часть Предания, которое подчиняется критерию кафоличности.
« Последнее редактирование: 09.12.2017, 01:24:28 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3500
    • Православный
И самое главное. Кто имеет право выносить вердикт о якобы противоречии или несоответствии учения святых отцов учению Священного Писания?
Церковь.

Цитировать
Если Священное Писание должно пониматься не иначе, как только в русле святоотеческого толкования (цитаты об этом были даны мною ещё на 1-й странице темы).
Вы дали правильные цитаты, но сделали из них неправильный вывод. Если Писание должно пониматься в русле святоотеческого толкования вовсе не означает, что Писание должно пониматься только в рамках "согласия отцов". Это критерий который применяется к Преданию. В отношении Писания достаточно одного самого точного толкования.

Доказательство №1: 16 правило Пято-Шестого Вселенского собора:

"Поелику в книге деяний Апостольских передано, яко семь диаконов поставлены от Апостолов: отцы же Неокесарийскаго собора в постановленных ими правилах, ясно рассуждали, что семь диаконов должны быть по правилу, хотя бы то было и в сем великом граде, удостоверяя в сем книгою деяний: того ради мы, сличив мысль отцев с изречением Апостолов, обрели, что у них было слово не о мужах служащих таинствам, но о служении потребностям трапезе. Ибо в книге Деяний написано тако: во днех онех умножившимся ученикам, бысть роптание Еллинов ко Евреям, яко презираемы бываху во вседневнем служении вдовицы их. Призвавше же двенадцать множество учеников, реша: не угодно есть нам оставльшим слово Божие служити трапезам; усмотрите убо, братие, мужей от вас свидетельствованых семь, исполненных Духа Свята и премудрости, их же поставим над службою сею; мы же в молитве и служении слова пребудем. И угодно бысть слово сие пред всем народом; и ибраша Стефана, мужа исполнена веры и Духа Свята, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Парамена, и Николая, пришельца Антиохийскаго, их же поставиша пред Апостолов. Сие изъясняя учитель Церкви Иоанн Златоустый, тако беседует: удивления достойно, како не разделилися народ при избрании мужей; како не отринуты им Апостолы".

Отцы Пято-Шестого собора воспользовались толкованием одного искусного Златоуста. Писание им разъяснил один Златоуст. Чего было достаточно, чтобы отменить решение Неокесарийского собора. Никакого "согласия отцов" в отношении Писания они не использовали

Доказательство №2: интереснейшая цитата свт. Марка Эфесского:

"И не – удивительно, ибо он – человек, когда вот многие и из Учителей видятся различно толкующими изречения Писания, и не все достигли в равной степени точного смысла; ибо невозможно, чтобы тот же текст, передаваемый в различных пониманиях, всем бы пониманиям его в равной степени соответствовал; но нам долженствует, избрав важнейшия из них и более согласующияся с церковными догматами, прочия толкования поставить на второе место". https://azbyka.ru/otechnik/Amvrosij_Pogodin/svjatoj-mark-ehfesskij-i-florentijskaja-unija/3

Смотрите, свт. Марк прямо отвергает возможность применения "согласия отцов" к Писанию. Нужно выбирать самое лучшее и соответствующее догматам толкование.

Михаил 1961

  • Гость
Павел, здравствуйте!
Поскольку я нахожусь вне ограды ортодоксальных церквей, а Вы - верный сын РПЦ, у меня соответственно вопрос к Вам : почему вдруг вообще в наше время возникла обсуждаемая здесь путаница в казалось бы абсолютно ясном вопросе о соотношении церковного предания и Писания ? Да ещё при уже имеющихся абсолютно четких и недвусмысленных формулировках ? Если бы это было просто мнением некоего участника форума я не вопрошал бы, но, как мы видим, обсуждаемое новшество проникло даже в проект Катехизиса РПЦ МП, вот что вызывает мое законное удивление !

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3500
    • Православный
почему вдруг вообще в наше время возникла обсуждаемая здесь путаница в казалось бы абсолютно ясном вопросе о соотношении церковного предания и Писания ? Да ещё при уже имеющихся абсолютно четких и недвусмысленных формулировках ?
Мне пока видится, что данное искажение является побочным эффектом от активизации полемики против протестантов.

Если исследовать вопрос в историческом развитии, то перед нами возникает такая последовательность:

1. Православие: Писание и Предание (два пути, с приматом Писания).

2. Римо-католичество вносит первое искажение, наделив часть Предания Римской Церкви непогрешимым статусом и уравняв его с Писанием.

3. Протестантизм, оттолкнувшись от римо-католичества ударяется в противоположную крайность: только Писание (один путь - Писание)

4. В активной полемике против протестантизма римо-католичество вырабатывает новую формулу: "Писание есть часть Предания" (один путь -  Предание)

5. В XVII веке кальвинисты обращаются к восточным патриархам с вопросом и в ответ получают ответ традиционную формулу: Писание и Предание (два пути: "все равно от Писания ли научаться истине или от Церкви" - этот текст в теме цитировался многократно)

6. Но в XX-XXI вв православие вступает в активную полемику с протестантизмом и принимает на вооружение римо-католическую формулу "Писание есть часть Предания". Почему? Потому что она действительно очень выгодна для полемики против протестантизма.

Есть только одна проблема: в наших канонических вероучительных текстах мы не находим этой формулы.

Михаил 1961

  • Гость
Мне пока видится, что данное искажение является побочным эффектом от активизации полемики против протестантов.

Если исследовать вопрос в историческом развитии, то перед нами возникает такая последовательность:

1. Православие: Писание и Предание (два пути, с приматом Писания)

2. Римо-католичество вносит первое искажение, наделив часть Предания Римской Церкви непогрешимым статусом и уравняв его с Писанием.

3. Протестантизм, оттолкнувшись от римо-католичества ударяется в противоположную крайность: только Писание (один путь - Писание)

4. В активной полемике против протестантизма римо-католичество вырабатывает новую формулу: "Писание есть часть Предания" (один путь -  Предание)

5. В XVII веке кальвинисты обращаются к восточным патриархам с вопросом и в ответ получают ответ традиционную формулу: Писание и Предание (два пути: "все равно от Писания ли научаться истине или от Церкви" - этот текст в теме цитировался многократно)

6. Но в XX-XXI вв православие вступает в активную полемику с протестантизмом и принимает на вооружение римо-католическую формулу "Писание есть часть Предания". Почему? Потому что она действительно очень выгодна для полемики против протестантизма.

Есть только одна проблема: в наших канонических вероучительных текстах мы не находим этой формулы.

Из Католического Катехизиса :
II. Отношение между Преданием и
Священным Писанием

Общий источник...

«Священное Предание и Священное Писание тесно и взаимно между собой связаны. Ибо оба берут начало в одном и том же Божественном источнике, составляют каким-то образом единое целое и стремятся к единой цели»45. И то и другое даруют Церкви присутствие и плодоносность тайны Христа, Который обещал по обетованию Его оставаться со Своими «во все дни до скончания века» (Мф 28, 20).

80

...два различных способа передачи

«Священное Писание есть Слово Божие, поскольку по вдохновению Духа Святого оно запечатлено в письменной форме».

«Что до Священного Предания, то оно несет Слово Божие, доверенное Господом Иисусом Христом и Духом Святым апостолам, и передает его во всей полноте их преемникам, чтобы, вдохновленные Духом Истины, в своей проповеди они хранили Его, излагали и распространяли с верностью».

Очень туманно выражено... и там , и там Слово Божие, но если вчитаться, то по сути получается именно так, Писание есть часть предания (посколько логично предположить что устно было передано все что содержится в Писании и ещё сверх того).
Напоминает соотношение Письменной и Устной Торы в раввинистич5ском иудаизме, не так ли?

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3500
    • Православный
Из Католического Катехизиса: Очень туманно выражено...
Современный катехизис написан под лозунгом "понравиться сразу всем". И не отражает исторического развития учения РКЦ о Писании и Предании.

Цитировать
если вчитаться, то по сути получается именно так, Писание есть часть предания
Прочтите внимательно 3-ю главу книги "Марк Эфесский и Флорентийская Уния". Наряду с "Записками" прп. Викентия Леринского это ключевая литература по нашему вопросу.

Марк Эфесский римо-католикам: "мы не намерены верить святым отцам, если они противоречат Писанию". Те ему гневно возражают: "ты подрываешь авторитет Священного Писания!" Почему Писания?  ??? Оказывается, что римо-католики уже уравняли творения некоторых отцов в статусе непогрешимости с Писанием. Отвергаешь Предание - отвергаешь и Писание (как его часть). Свт. Марк вынужден был доказывать им уникальность и непогрешимость Св. Писания в сравнении даже с творениями столпов православия. Именно аргументы свт. Марка я использую против Алексея любителя природы.

А вот что было через 1,5 века на Тридентском соборе:

"В частности, из всех декретов Тридентского собора наиболее существенное значение имеют декреты заседаний: четвертого — decretum de canonibus scripturis; decretum de editione et usu sacrorum librorum (декреты о канонических писаниях и об издании и употреблении священных книг), в которых в противоположность протестантскому учению устанавливается римско-католическое учение об источниках христианского откровения в смысле включения в число канонических книг так называемых не канонических писаний и в смысле поставления церковного предания (поместной римско-католической церкви) на одинаковый уровень со Священным Писанием".
« Последнее редактирование: 09.12.2017, 22:53:24 от Pawell »

Оффлайн Лиза.О

  • Сообщений: 5022
    • Православный
Эта вера не является спасительной. Бу ждать.)
Но это место должно влиять на ваше спасение.
Вот:
1 Иоанна 3:6
Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает
Всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

1 Иоанна 3:9
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем;
И он не может грешить, потому что рожден от Бога.

1 Иоанна 5:18
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит
Но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

Михаил 1961

  • Гость
Современный катехизис написан под лозунгом "понравиться сразу всем". И не отражает исторического развития учения РКЦ о Писании и Предании.
 Прочтите внимательно 3-ю главу книги "Марк Эфесский и Флорентийская Уния". Наряду с "Записками" прп. Викентия Леринского это ключевая литература по нашему вопросу.

Марк Эфесский римо-католикам: "мы не намерены верить святым отцам, если они противоречат Писанию". Те ему гневно возражают: "ты подрываешь авторитет Священного Писания!" Почему Писания?  ??? Оказывается, что римо-католики уже уравняли творения некоторых отцов в статусе непогрешимости с Писанием. Отвергаешь Предание - отвергаешь и Писание (как его часть). Свт. Марк вынужден был доказывать им уникальность и непогрешимость Св. Писания в сравнении даже с творениями столпов православия. Именно аргументы свт. Марка я использую против Алексея любителя природы.

А вот что было через 1,5 века на Тридентском соборе:

"В частности, из всех декретов Тридентского собора наиболее существенное значение имеют декреты заседаний: четвертого — decretum de canonibus scripturis; decretum de editione et usu sacrorum librorum (декреты о канонических писаниях и об издании и употреблении священных книг), в которых в противоположность протестантскому учению устанавливается римско-католическое учение об источниках христианского откровения в смысле включения в число канонических книг так называемых не канонических писаний и в смысле поставления церковного предания (поместной римско-католической церкви) на одинаковый уровень со Священным Писанием".
Спасибо!

Митричъ

  • Гость
Затем же, зачем и остальным.
И остальным нужны Писания, но ещё нужнее -- правильное его понимание, без которого вся ценность Писания исчезает для человека, а в худшем случае идёт ему во вред.
А где ответ на мой вопрос? )))   
Вы же не отвечаете на вопросы.)))

Цитировать
Не спасён.
Обоснуйте.
Цитировать
       Какая у нас в Евангелии самая главная заповедь? Возлюбить Бога всем сердцем?
       Без цитат обойтись не получится. Святитель Игнатий Брянчанинов:
Я не читаю простыни  Если человек не может сформулировать ответ кратко и четко, значит у него нет ответа и он сам не понял что цитирует.


Цитировать
      Это сразу и ответ на Ваш вопрос:
Это не ответ. )))   Это пустая болтология.)

Цитировать

Потому что современные христиане обленились, прельстились и излукавились. Об этом тоже упомянуто в вышеприведённой цитате.
Первые христиане -- совсем другие люди были. "Народу же верующему бе сердце едино и душа едина" (Деян. 4:32).
Говорите за себя.
Цитировать
На подобный вопрос я ответил Лизе.
:D :D :D
Так много написали и нацитировали, а по сути ноль..............

Оффлайн андрей71

  • Сообщений: 1552
    • Православный
Я бы не стал отвечать Митричу сей господин явный троль и болтун,слежу за ним  в 4 темах ,одни и теже штампы и выражения типа болтология ,докажите ,не доказали  ,модерам  что ли на него стукануть или сам образумиться?

Митричъ

  • Гость
Я бы не стал отвечать Митричу сей господин явный троль и болтун,слежу за ним  в 4 темах ,одни и теже штампы и выражения типа болтология ,докажите ,не доказали  ,модерам  что ли на него стукануть или сам образумиться?
А вы и не отвечали  На вполне здравое мое замечание развели флуд.  Вы типичный  СИшник.

Оффлайн андрей71

  • Сообщений: 1552
    • Православный
А вы и не отвечали  На вполне здравое мое замечание развели флуд.  Вы типичный  СИшник.
я согланен что я плохой христианин но не балабол  и троль,этого достаточно и ваши  ответы все про вас сказали, 4 заболтаные  вами темы !этого достаточно

Митричъ

  • Гость
я согланен что я плохой христианин но не балабол  и троль,этого достаточно и ваши  ответы все про вас сказали, 4 заболтаные  вами темы !этого достаточно
Вы заболтали, а валите на меня?

Михаил 1961

  • Гость
       Я же всё внятно объяснил, зачем переспрашивать?
Я отвечу вам подробно, может я слишком плотно изложил свои рассуждения (т е слишком кратко пишу) и Вам действительно что-то непонятно, не хочется мне думать что Вы сознательно занимаетесь здесь софистикой и подгонкой цитат независимо от их содержания под свои заблуждения.
Из-за подробности разобью ответ на несколько постов.
Итак:
переспрашиваю я Вас чтобы лучше Вас понять,- по-моему, ничего плохого, а тем более греховного в этом нет.
Вы написали «неясным, тёмным, невнятным, непонятным, ведущим к ересям" я считаю человека, читающего Слово Божие, но никак не Слово Божие». Это ведь ваши слова?
Из этого вашего предложения следует, что Слово Божие под которым мы здесь понимаем Писания Ветхого и Нового заветов ясно, светло, внятно, понятно, не ведёт к ересям. С этим я полностью согласен. Но в остальных текстах Вы это оспариваете. Вот я задавая вопрос и призываю Вас определиться относительно понятности. Понятен текст Библии или нет? Меня любой ответ устроит, просто для продолжения разговора надо снять неопределенность.
Цитировать
Вы невоцерковлённый верующий какой веры?
Даос! ;D Шутка, конечно.
Крестился в сознательном возрасте в РПЦ МП, сознательно отошёл от неё, по богословию - кальвинист (TULIP), из деноминаций мне ближе всего американские primitive baptists, но ввиду отсутствия таких общин в России, ни в какую церковь сейчас не вхожу.

  • Гость
Я ведь уже не раз отвечал. Кому понятен, а кому нет. Святым понятен, несвятым нет.
Ответа "да" либо "нет" здесь не может быть.
Ну то есть Вам не понятен. Это заметно. Только Вы других по себе не равняйте.
Цитировать
Вот видите, мы с Вами оба используем один и тот же текст Библии, а вера у нас с Вами разная. Что из этого следует? Из этого следует то, что Библию в качестве эталона правильной веры поставить нельзя. Если бы Библия являлась эталоном правильной веры, тогда не было бы у нас с Вами разделения в вере. На этом можно поставить большую жирную точку.
Так Вы Библию как раз и не используете - Вы же ее не понимаете (или Вы Святой?].
Используете Вы цитаты Отцов, переиначивая их смысл в угоду своей личной теории - я Вам объяснял уже на ваших же цитатах, но Вы не поняли. Даже любимую цитату из Варсонофия и Иоанна упорно приводите в нестандартном переводе потому что Вам так удобно.
А основная ваша теория о том что Священное Писание есть часть Священного Предания в смысле зависимости от него противоречит Преданию вашей собственной церкви, поэтому Вы на мой вопрос о катехизисе и не отвечаете- сказать то нечего. Ваше право- при Никоне символ веры переписали, сейчас Катехизис перепишите - не привыкать. Только тогда ссылки ваши на Предание ничтожны, веса они иметь не могут если вы собственное своё  Предание переделываете когда и как захотите.
А что касается Библии - так если вам непонятно, то читать Вам ее конечно же без пользы. Обратитесь к толкованиям.
« Последнее редактирование: 20.12.2017, 13:10:07 от Михаил 1961 »

Михаил 1961

  • Гость
А это не я равняю. К преподобным Варсануфию и Иоанну все претензии направляйте. Это не мои слова.
Лукавите как обычно, Вы привели цитату в качестве ответа на мой вопрос - все равно что сами сказали. К Варсонофия и Иоанну у меня вопросов нет, они по интересующей нас здесь теме не высказывались.
Цитировать
Библию мы используем. Но в свете толкования святых отцов.
Причём здесь «вы»,  я Вами лично разговариваю,- вот про себя и говорите - использую. А читаете? Или только используете?
Цитировать
Но если Вы даже возьмёте своего друга Павла, которому толкования святых отцов не нужны, то и с ним у вас вера разная, -- он православный.А Вы кальвинист. А оба используете один и тот же текст Библии. Поэтому Библия эталоном правильной веры не является.[/b]
Так Вы с Павлом одной церкви и друг друга цитатами из святых отцов опровергаете!
Библия и Вера у всех христиан одна, а вот предания разные, это да.
Цитировать
Какие конкретно цитаты отцов я переиначил?
Перечитайте мой ответ http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650752.20.
Цитировать
И кто же у нас будет определять, какой перевод стандартный, а какой нет?
Ничего определять не надо : перевод на «славянороссийский» сделанный монахами Святоаознесенской Нямецкой Обители в 1792-1795 гг совпадает в этом предложении с переводом приведённом на azbyka.ru.
Цитировать
Слова "разуметь" и "рассудить" -- синонимы. Если даже взять за образец "рассудить", то смысл цитаты не меняется, что я Вам и доказал.
Я уже объяснял Вам разницу, тем более заметную в контексте всего соответствующего вопросоответа. Если Вы действительно не видите разницу между этими двумя словами то я Вам помочь увы не могу.
Цитировать
Я Вам уже объяснил, почему я не отвечаю на Ваш вопрос о Катехизисе.
Вы уже ответили мне на этот вопрос, спасибо.
Цитировать
Неправда. Ни Символ Веры, ни какие-либо догматы или каноны изменены не были. Ни при Никоне, ни когда-либо ещё. Учите историю Церкви и не позорьтесь.
Изменения внесённые в Символ веры (по сравнению со старым русским текстом) можете посмотреть в вики, если забыли. Обычай крестного знамения Иоанн Златоуст относил к апостольскому Преданию- крестное знамение тоже не меняли?
Цитировать
Мы не переделываем Предание, оно неизменно.
Только в разных православных церквах разное. Или православие только в РПЦ МП заключено?
Цитировать
Мы так и делаем.
Безусловно, и должны делать как член церкви если она Вам это предписывает - с этого у нас разговор начинался если помните. Но вот лично к Вам у меня вопрос- если Вы библию читаете и не понимаете что в ней написано, почему Вы решили что понимаете что писали святые отцы? Откуда у Вас уверенность что Вы читая отеческие творения правильно их понимаете?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru