Автор Тема: Предание Вселенской Церкви. Критерии. Определение.  (Прочитано 4274 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 1172
    • Невоцерковленный верующий
Вы приведённую мною цитату :

«Божественное Откровение распространяется между людьми и сохраняется в истинной Церкви двумя способами: посредством Священного Предания и Священного Писания.
Священным Писанием называются книги, написанные Духом Божиим через освященных от Бога людей, называемых пророками и апостолами. Обычно эти книги называются Библией.
Под наименованием «Священное Предание» понимается то, что истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, и предки – потомкам: учение веры, Закон Божий, Таинства и священные обряды.
Мы должны соблюдать Священное Предание, с Божественным Откровением и Священным Писанием согласное, как учит этому само Священное Писание.»(Святитель Филарет Московский Пространный Православный Катехизис)

специально оставили без комментария ?
Вопрос - зачем эту формулировку надо было переиначивать - например, в проекте нового Катехизиса?

Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 260
    • Православный
Вы приведённую мною цитату :

«Божественное Откровение распространяется между людьми и сохраняется в истинной Церкви двумя способами: посредством Священного Предания и Священного Писания.
Священным Писанием называются книги, написанные Духом Божиим через освященных от Бога людей, называемых пророками и апостолами. Обычно эти книги называются Библией.
Под наименованием «Священное Предание» понимается то, что истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, и предки – потомкам: учение веры, Закон Божий, Таинства и священные обряды.
Мы должны соблюдать Священное Предание, с Божественным Откровением и Священным Писанием согласное, как учит этому само Священное Писание.»(Святитель Филарет Московский Пространный Православный Катехизис)

специально оставили без комментария ?..

Я ведь уже ответил подробно: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650752.msg10706170#msg10706170

Также, здесь: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650752.msg10705912#msg10705912

И здесь: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53015.msg3731370#msg3731370

И эта цитата подпадает под моё объяснение.

В этой цитате слово "Предание" используется в позднейшем узком, прикладном смысле.

Но это не исключает изначального точного смысла этого слова, означающего всё Божественное Откровение, включая выраженное в форме Писания.

Об этом свидетельствует сам свт. Филарет Московский, автор этих самых слов Катехизиса (не может же он сам себе противоречить):
"Предания, имже научитеся или словом, или посланием нашим: вот, вместе с наименованием преданий, руководство к истолкованию сего наименования. Преданиями называет Апостол все то, чему от него научились Христиане, яко от Апостола, относительно веры, священноначалия, Богослужения, благочиния церковного и правил жизни. Далее он различает два вида Предания: Предание посредством послания, или писаное Предание, и Предание посредством слова, или неписаное Предание. Но как Предание писаное простее и обычнее означается наименованием Священного Писания, то наименование Предания обыкновенно употребляется для означения того, чему не посредством Священного Писания, но посредством слова и примера мы научились от Святых Апостолов и Святых отец. Достойно примечания, что Апостол нераздельно и равно заповедует держаться и преданий посредством слова, и преданий посредством послания, или, иначе сказать, велит нераздельно и равно держаться и Священного Писания, и священных Преданий" ("Слово на освящении храма Живоначальной Троицы в московском Даниловом монастыре, произнесенное 13 сентября 1838 г.").

Также, свт. Феофан Затворник: "...предание и здесь равносильно Божественному Откровению новозаветному и обнимает собою все, что внесено в человечество вследствие заповеди Господа: шедше научите (Мф. 28, 19). Блаженный Феодорит пишет на это место: «Правилом учения признавайте, что нами вам преподано, что мы проповедали вам, когда были у вас, и что написали, когда оставили вас». Слово или послание суть способы преподания Божественной христианской веры. И писание есть такое же предание, как и слово. Но в церковном употреблении потом Преданием стало называться исключительно учение, устно Апостолами преподанное и хранимое Церковию. Так потребовалось течением церковной жизни. Когда апостольские писания стали общеизвестны и вошли в один состав, тогда ту часть Божественного откровения, которая в них заключалась, все почерпали из сих писаний. Между тем многое веровалось и было совершаемо в обществах христианских, чего нет в этих писаниях. На вопрос: откуда же это? отвечалось: так устно научили и лично учредили и завели святые Апостолы, или так предано Апостолами, или просто: предание есть. И стали, таким образом, это не писанное Апостольское учение, или Божественное откровение, называть Преданием, а какое заключалось в писаниях Апостольских — Писанием" (Толков. на 2Фес.).


Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 1172
    • Невоцерковленный верующий
С наступающим Рождеством Христовым, от. Алексей !
Отвечу позже , числа 8го

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 1172
    • Невоцерковленный верующий
Я ведь уже ответил подробно: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650752.msg10706170#msg10706170

Также, здесь: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650752.msg10705912#msg10705912

И здесь: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53015.msg3731370#msg3731370

И эта цитата подпадает под моё объяснение.

В этой цитате слово "Предание" используется в позднейшем узком, прикладном смысле.

Но это не исключает изначального точного смысла этого слова, означающего всё Божественное Откровение, включая выраженное в форме Писания.

Об этом свидетельствует сам свт. Филарет Московский, автор этих самых слов Катехизиса (не может же он сам себе противоречить):
"Предания, имже научитеся или словом, или посланием нашим: вот, вместе с наименованием преданий, руководство к истолкованию сего наименования. Преданиями называет Апостол все то, чему от него научились Христиане, яко от Апостола, относительно веры, священноначалия, Богослужения, благочиния церковного и правил жизни. Далее он различает два вида Предания: Предание посредством послания, или писаное Предание, и Предание посредством слова, или неписаное Предание. Но как Предание писаное простее и обычнее означается наименованием Священного Писания, то наименование Предания обыкновенно употребляется для означения того, чему не посредством Священного Писания, но посредством слова и примера мы научились от Святых Апостолов и Святых отец. Достойно примечания, что Апостол нераздельно и равно заповедует держаться и преданий посредством слова, и преданий посредством послания, или, иначе сказать, велит нераздельно и равно держаться и Священного Писания, и священных Преданий" ("Слово на освящении храма Живоначальной Троицы в московском Даниловом монастыре, произнесенное 13 сентября 1838 г.").

Также, свт. Феофан Затворник: "...предание и здесь равносильно Божественному Откровению новозаветному и обнимает собою все, что внесено в человечество вследствие заповеди Господа: шедше научите (Мф. 28, 19). Блаженный Феодорит пишет на это место: «Правилом учения признавайте, что нами вам преподано, что мы проповедали вам, когда были у вас, и что написали, когда оставили вас». Слово или послание суть способы преподания Божественной христианской веры. И писание есть такое же предание, как и слово. Но в церковном употреблении потом Преданием стало называться исключительно учение, устно Апостолами преподанное и хранимое Церковию. Так потребовалось течением церковной жизни. Когда апостольские писания стали общеизвестны и вошли в один состав, тогда ту часть Божественного откровения, которая в них заключалась, все почерпали из сих писаний. Между тем многое веровалось и было совершаемо в обществах христианских, чего нет в этих писаниях. На вопрос: откуда же это? отвечалось: так устно научили и лично учредили и завели святые Апостолы, или так предано Апостолами, или просто: предание есть. И стали, таким образом, это не писанное Апостольское учение, или Божественное откровение, называть Преданием, а какое заключалось в писаниях Апостольских — Писанием" (Толков. на 2Фес.).
Вы считаете взаимозаменяемыми два устойчивых по значению термина «Божественное откровение» и «Священное Предание». В приведённых вами цитатах Филарета Московского и Феофана Затворника как раз и разъясняется что означает Священное Предание в понимании русской церкви XIX-XX вв.: «Преданием стало называться исключительно учение, устно Апостолами преподанное и хранимое Церковию. Так потребовалось течением церковной жизни. »
Ещё раз : «Так потребовалось церковной жизнью» - т е именно Церковь выработала понимание Предания в узком смысле слова, «в позднем его понимании» как Вы говорите. Теперь вы и ваши коллеги (я имею в виду проект православного Катехизиса) пытаетесь изменить сложившуюся практику словоупотребления.
В результате:
1. Вы пишите что часть предания не совпадающая с Писанием не имеет собственного наименования «Она не имеет специального названия и называется по имени общего названия Богооткровенной истины,- "Преданием», но в рамках одного рассуждения это как минимум неудобно, получается «Предание...распространяется посредством Священного Предания и Священного Писания»? Вы можете как то исправить получившимся недостаток предлагаемого словоупотребления?
2. Пропадает понятие Божественного Откровения как источника и содержания Священного Писания и Священного предания, поскольку не всякое Предание - от Бога.
так зачем менять устоявшуюся формулировку вероучитпльного документа «Православной Кафолической Восточной церкви» а потом на десяти страницах разъяснять что имелось в виду?

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3015
    • Православный
Отцы и братья! С Рождеством Христовым!

В таком случае понятие "Предание" употребляется в несобственном смысле. Т. е. в таком случае под словом "Предание" имеется ввиду не собственно Предание, т. е. не само Божественное Откровение как таковое (независимо от форм его выражения), но прочие формы выражения Предания, помимо Писания. Т. е. имеется ввиду, что Писание есть важнейшая и первая в своём роде (в смысле охранения веры) форма выражения Предания. Но Писание первично не относительно собственно Предания, но относительно прочих форм выражения Предания в своём роде (в логическом аспекте)

Уважаемый отец Алексей. Спаси Бог за развернутые ответы. Судя по вашим текстам, Вы проделали огромную работу с источниками. Мне очень понравился Ваш труд «Асимметрия мужа и жены в браке и разводе». В ней Вы предстали «делателем неукоризненным, пряморежущим слово истины» (2Тим.2:15, подстрочник). Смело отсекли от православия неправое и чуждое учение. "Пряморезал" свщ. Даниил Сысоев, который явил нам ярчайший пример веры и жизни.

Если я дерзаю Ваш доклад покритиковать, то только чтобы мы все стали сильнее. За Истину, а не против Истины.
« Последнее редактирование: 15.01.2018, 17:16:56 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3015
    • Православный
Т. о. существует различный масштаб употребления этого термина,- в полном, точном, собственном, изначальном смысле,- включая содержание Писания, и в упрощённом, прикладном, практическом смысле,- в отличие от Писания.

В изначальном, полном, точном, собственном смысле "Преданием" называется Откровение по факту предания от Господа Церкви и хранения Церковью, т. е. собственно преданное. Тогда понятно, что Преданием является само Откровение вцелом, т. е. Предание тождественно Откровению. А Писание – форма выражения Предания. Т. е. в этом случае понятия употребляются в точном, собственном смысле.
Несколько раз перечитал ваши ответы и имел время подумать.

Прежде всего хочу заметить, что у нас в теме имеет место систематическое нарушение принципа тождества: слово «Предание» оппонентами употребляется в двух отличных значениях. Вы сами различаете их как смысл «собственный» и смысл «упрощенный». Необходимо восстановить тождество и употреблять "Предание" в одинаковом, принимаемым всеми смысле. Иначе диалог не имеет смысла, ибо каждый будет говорить о своем, одному ему понятном и будет по-своему прав.

В логике различают определения логические  и исчерпывающие. Логическое определение идентифицирует объект по какому-то одному его признаку, однако этот признак таков, что позволяет отличить данный объект от всех прочих. Например, Москва - столица России.

Логическое определение Предания №1 (соответствует «собственному» смыслу свщ. Алексея) «Священное Предание - всё, что передано (открыто) от Господа Его Церкви» (синоним Откровения). Идентифицирующий признак - факт принятия Учения от Бога. «Ибо я от Господа принял то, что и вам передал…» (1Кор.11:23). Данный признак не позволяет нам идентифицировать Предание от Писание. Ведь и Писание принято от Господа. Поэтому Писание здесь — форма Предания.

Логическое определение №2 (соответствует  «несобственному», «упрощенному» смыслу свщ. Алексея) «Предание — «Откровение, которое изначально передавалось устно, личным примером, без записи» (в противоположность Писанию). Идентифицирующий признак — сохранение и распространение традиции по преемству, путем передачи из уст в уста, от человека к человеку. «Преданию, которое вы приняли от нас» (2Фесс.3:6); «что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить» (2Тим.2:2). Писание здесь не есть Предание. Писания может сохраняться долгое время и без передачи из уст в уста. Первосвященник Хелкия и царь Иосия спустя века забвения нашли и читали книгу закона Моисея (см. 4Цар.22:8 ) и поняли Учение Бога правильно.

Перед нами два совершенно разных смысла, с разными ключевыми признаками. И второй смысл (лично у меня) никак не получается путем упрощения первого. Более того, я ясно вижу, что не второй нуждается в первом, а первый нуждается во втором.

«Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания… Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах...» (свт. Василий Вел., прав. 91).

«От Адама до Моисея не было Священных книг. Сам Господь наш Иисус Христос Божественное учение Свое и установления передал ученикам Своим словом и примером, а не книгой... Необходимость Предания видна и из того, что книгами пользоваться могут не все, а Преданием — все» (Катехизис).

Из этих святоотеческих речений очевидно, что ключевым идентификационным признаком Предания всегда был именно способ устной передачи. Иначе мы просто не сможем опознать «Предание». Из чего мы понимаем, что Учение прежде Моисея должно называться именно «Предание» и оно первично?  Из того, что до Моисея не было священных книг. А почему мы решили, что Господь Иисус Христос оставил Апостолам именно «Предание»? Потому что Он преподал им Учение не Писанием, а словом и личным примером. Из-за чего видна необходимость Предания? Из того, что книгами могут пользоваться не все.

Как мы видим определение №2 необходимо для опознания Предания, поэтому именно оно изначально, оно есть «имя собственное», а определение №1 вторично и производно от него. Невозможно себе представить богословское сочинение, по ходу которого «Предание» всегда употреблялось бы в первом смысле. Чтобы идентифицировать Предание автор хоть раз обязан обратиться к определению №2, оттолкнувшись от которого он может перейти к определению №1. Невозможно доказать первичность Предания если пользоваться определением №1, которое не способно отличить Писание от Предания. 

Вывод: изначально и корректно Определение Предания №2. Только оно позволяет нам отличить Предание от Писания.
« Последнее редактирование: 24.01.2018, 16:28:17 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3015
    • Православный
Почему потерялся ТаНаХ?

В изначальном, полном, точном, собственном смысле "Преданием" называется Откровение по факту предания от Господа Церкви и хранения Церковью, т. е. собственно преданное. Тогда понятно, что Преданием является само Откровение вцелом, т. е. Предание тождественно Откровению. А Писание – форма выражения Предания. Т. е. в этом случае понятия употребляются в точном, собственном
[Утверждение, что "Преданием" называется часть Откровения, кроме Писания] противоречит апостольскому употреблению этого понятия как включающему не только выраженное "словом", но и выраженное "посланием" (т. е. содержание Писания) (2Фес. 2, 15).
Отец Алексей. Давайте тогда будем во всём предельно изначальны и точны.

Писания Нового Завета — часть Апостольского Предания. С этим невозможно поспорить, ибо так учит само Писание (2Фес. 2:15). У нас вроде бы действительно появляется Предание, частью (способом) которого является Писание.

Но, у меня сразу вопрос. А куда из этой схемы делось «Священное Писание»? Ведь «Писание», в изначальном, полном, точном, собственном смысле — это не письма Апостолов, а Писания Ветхого Завета.

«надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах» (Лук.24:44)

«Священное Писание» на языке Господа и Апостолов, на языке Нового Завета  — это «Закон, Пророки и Писания» (ТаНаХ).

«Всё Писание богодухновенно и полезно для научения...» (2Тим.3:16); «сказанное о Нем во всём Писании» (Лук.24:27)  «Всё Писание» здесь — это только ТаНаХ, который до сего дня мы упоминаем в Символе веры под этим именем.

«И воскресшаго в третий день по Писанием» (1Кор.15:4 и Символ веры)

«Словами по Писанию обозначается то, что Иисус Христос умер и воскрес именно так, как о том пророчески написано в книгах Ветхого Завета" (Катехизис).

Господь Иисус Христос оставил Церкви не просто «Предание», но «Писание и Предание». Если мы читаем в Катехизисе, что первые восемь лет существования Церкви не было записанного Евангелия и на этом основании делаем вывод, что Христос оставил Церкви именно Предание (т. е. «незаписанное»), то не должны забывать, что это только часть правды. Ведь кроме Предания Христос завещал Церкви самое настоящее Писание (ТаНаХ).

«Исследуйте Писания… они свидетельствуют о Мне» (Иоан.5:39)

«Тогда отверз им ум к уразумению Писаний» (Лук.24:45)

ТаНаХ был передан Церкви не «словом или посланием Апостолов» (2Фес. 2:15), а уже оформленным письменным свитком. И Церковь ни единого дня не существовала без сего Писания в изначальном, точном, полном, собственном смысле этого слова. Поэтому не просто «Апостольское Предание», а именно «Писание и Предание».

Ранняя схема. Вот как выглядит изначальная и полная схема I-III вв: Священное Писание (ТаНаХ) и Апостольское Предание (включая Новозаветные Писания). В этой схеме Писание условно соответствует Ветхому Завету, а Предание Апостолов — Новому Завету.

Изначальной двойственности источников («Писание и Предание») невозможно избежать, ибо она предопределена самой священной историей.

«Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне" (Евр.1:1-2)

«многократно и многообразно говоривший.. в пророках" (Евр.1:1-2) – это Писание. Логос говорил к пророкам в видениях, уподоблялся в притчах (ср. Ос 12:10).

«в последние дни сии говорил нам в Сыне» — это Предание. Логос стал плотью и Апостолы слышали Его, видели, рассматривали, осязали (ср. 1Ин 1:1), научались от Его личного примера: «научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем» (Матф.11:29).

«Я предрек и спас, и возвестил...и вы — свидетели Мои» (Ис.43:12)

«Я предрек» — это Писание.
«Я… спас, и возвестил...и вы - свидетели Мои» — это Предание Апостолов.

Христианин Езегипп, II век: «В каждой преемственной смене, и в каждом городе всё идёт так, как велит закон, пророки и Господь» (цит. по Евсевий Кесарийский. Церковная история)

«как велит закон, пророки» – это Писание.
«как велит Господь [Иисус Христос]» – это Предание Апостолов.

Вот почему «Писание и Предание» (именно в такой последовательности) является самой изначальной и точной схемой.

Классическая схема. Писание (Ветхого и Нового Завета) и Предание Церкви. В сознании христиан первых двух веков писания Нового Завета действительно ещё не входили в состав «Писания», но мыслились отдельно:

«В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам или селам; и читаются, сколько позволяет время, сказания апостолов или писания пророков». (Иустин Философ. Апология I).

В последующие века Новозаветный канон был сопричислен к Писанию. Объединённые книги Ветхого и Нового Завета стали называть «канонические Писания» (или «Библия»). Не станем забывать, что не ТаНаХ был присоединен к «Преданию», а Новозаветный канон присоединен к ТаНаХу и наследовал все его свойства. В частности, был уравнен с ним в статусе богодухновенности и непогрешимости.

После перевода писем Апостолов в состав Писания, последнее в церковном сознании получает безусловный примат (преимущество) над Преданием и статус мерила для Предания. Мне не попадались слова древних отцов о самодостаточности Предания. Зато древние отцы ясно учили о самодостаточности объединенных канонических Писаний:

«[Древняя Церковь учила,] что Священное Писание содержит в себе все необходимое для веры и благочестия. «Я преклоняюсь перед полнотой Писания», писал Тертуллиан, а свт. Афанасий Великий считал, что Писание «достаточно само по себе для различения Истины» (цит. по Катехизис прот. Олега Давыденкова )

«.. канон Писаний совершенен и с избытком достаточен на все» (прп. Викентий Леринский)
« Последнее редактирование: 15.01.2018, 19:30:07 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3015
    • Православный
Если содержание Писания входит в состав Предания, то как тогда Вы назовёте ту часть Предания которая не входит в содержание Писания?
Добавляю свои пять копеек.

Непременные и определяющие признаки (критерии) Предания: единственность, вселенский (καθολικός) характер, апостольское происхождение и неизменность.
Если перечисленное — неизменные признаки Предания то как мы назовем тот пласт Предания, который не имеет Апостольского происхождения и неизменности, но был введен властью Церкви «что вы свяжете на земле, то будет связано на небе» (Матф.18:18) и «угодно Святому Духу и нам» (Деян.15:28)?

Грядущее водосвятие на Крещение (появилось во II веке) — это Предание или нет? Обязательное исповедание Никео-Цареградского Символа веры на Литургии Иоанна Златоуста  — это Предание или нет?

Кроме того, в Церкви есть много обычаев, которых невозможно приписать Богу, но которые восходят к благоразумию отцов.

«Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным» (1Кор.7:25).

Похвала девству - это Священное Предание?

«А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду» (1Кор.11:34).

Бл. Августин сообщает, что когда Павел пришел, он установил обязательный пост перед Причастием (невкушение с 12 часов ночи), который постепенно был усвоен всей Церковью. И до сего дня его соблюдаем. Это Священное Предание или нет? Оно ведь не от Господа, но от Павлова благоразумия.

Назвав Божественное Откровение Преданием, мы чрезвычайно возвысим Предание (и утрем нос протестантам и еретикам), но потеряем удобное понятное слово, которым мы прежде обозначали ту часть практики, которая не неизменна, не имеет Апостольского происхождения, не от Господа, но введена властью Церкви. 
« Последнее редактирование: 15.01.2018, 19:31:19 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3015
    • Православный
Обычай крестного знамения Иоанн Златоуст относил к апостольскому Преданию- крестное знамение тоже не меняли?
Не путайте крестное знамение с его формами (одноперстие, двуперстие, троеперстие...) Крестное знамение - это неизменное Апостольское Предание, подтверждаемое Писанием, а вот форма крестного знамения - нет.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3015
    • Православный
Свт. Феофан Затворник: "...предание и здесь равносильно Божественному Откровению новозаветному и обнимает собою все, что внесено в человечество вследствие заповеди Господа: шедше научите (Мф. 28, 19). Блаженный Феодорит пишет на это место: «Правилом учения признавайте, что нами вам преподано, что мы проповедали вам, когда были у вас, и что написали, когда оставили вас». Слово или послание суть способы преподания Божественной христианской веры. И писание есть такое же предание, как и слово" (Толков. на 2Фес.).

Свт. Филарет Московский: "Предания, имже научитеся или словом, или посланием нашим: вот, вместе с наименованием преданий, руководство к истолкованию сего наименования. Преданиями называет Апостол все то, чему от него научились Христиане, яко от Апостола, относительно веры, священноначалия, Богослужения, благочиния церковного и правил жизни. Далее он различает два вида Предания: Предание посредством послания, или писаное Предание, и Предание посредством слова, или неписаное Предание... Достойно примечания, что Апостол нераздельно и равно заповедует держаться и преданий посредством слова, и преданий посредством послания, или, иначе сказать, велит нераздельно и равно держаться и Священного Писания, и священных Преданий... Священное Писание Нового Завета начато чрез Евангелиста Матфея, спустя восемь лет по вознесении Господнем на небо. Где же до того было Евангелие, основание догматов, учение жизни, устав Богослужения, законы управления церковного? В Предании. Писание, по свидетельству одного из священных писателей, именно Святаго Евангелиста Луки, есть только продолжение и неизменнее упроченный вид Предания" ("Слово на освящении храма Живоначальной Троицы в московском Даниловом монастыре, произнесенное 13 сентября 1838 г.").

Итак, понятие "Предание" означает полноту Божественного Откровения, включая содержание Писания, а содержание Писания входит в состав Предания. Т. е. нельзя исключать содержание Писания из Предания.
Если мы внимательно вчитаемся в толкования святителей Филарета и Феофана Затворника, то увидим, что речь идет именно об Апостольском Предании (и его части — Писании НЗ), ибо оба толкуют 2Фесс.2:15.

Свт. Феофан Затворник: "...предание и здесь равносильно Божественному Откровению новозаветному..." (Толков. на 2Фес.).

Свт. Филарет Московский: “Преданиями называет Апостол все то, чему от него научились Христиане, яко от Апостола...”

То есть в ранней схеме: Писание и Апостольское Предание, отцы в толкованиях на 2Фесс.2:15 раскрыли нам часть "Апостольское Предание", умолчав о Писании в изначальном собственном смысле этого слова, т. е. о ТаНаХе. Перед нами не  полная схема Откровения, а схема только одной ее части — «Предания Апостолов».

Не будем забывать, что кроме заповеди о Предании (2Фесс.2:15), у Апостолов есть отдельная заповедь о Писании-ТаНаХе (2Тим.3:16-17; 2Пет.1:19). Со своими толкованиями. Поэтому всё-таки «Писание и Предание».

Полную схему тот же свт. Филарет раскрывает в Катехизисе:

«Божественное Откровение распространяется между людьми и сохраняется в истинной Церкви двумя способами: посредством Священного Предания и Священного Писания... Мы должны соблюдать Священное Предание, с Божественным Откровением и Священным Писанием согласное, как учит этому само Священное Писание.»(Святитель Филарет Московский Пространный Православный Катехизис)

Писание есть способ Откровения, а не способ Предания. И Предание должно быть согласовано с Писанием, что невозможно, если считать, что Писание и есть Предание в особой форме.

Не думаю, что свт. Филарет противоречит сам себе. Вероятнее всего в "Слове на освящении храма Живоначальной Троицы.." он раскрыл перед пасомыми схему «Апостольского Предания», а в Катехизисе он изложил полную (исчерпывающую) схему Откровения в двух его источниках.
« Последнее редактирование: 15.01.2018, 19:27:02 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3015
    • Православный
Что значит "особый источник Откровения" или "два источника Откровения"? Единственный источник Откровения - Бог

Это из Катехизиса свт. Николая Сербского.

«Откуда происходит наша православная вера
Из Божьего Откровения.

Из каких источников мы можем черпать осознание веры или Божьего Откровения
Из двух источников Священного Писания и Священного Предания» (Катехизис Восточной Православной Церкви).

Православно-догматическое богословие митр. Макария:

«догмат — есть истина откровенная и, значит, содержащаяся в Священном Писании, или Священном Предании, или в обоих вместе: потому что других источников для христианской Религии нет».

Двойственность Писания и Предания неустранима, она определяется не только священной историей, но самой богослужебной практикой. Я тут набросал схемку для последующего раскрытия.

 
Писание                                 Предание      
Пророки                               Христос и Апостолы      
Закон Божий                        Исполнение Закона Божия Христом      
Слово Божие                        Преподавание верным Слова Божия      
Литургия Слова                   Литургия верных (Евхаристия)      
Сын Божий                           Дух Божий      

« Последнее редактирование: 15.01.2018, 19:43:59 от Pawell »

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 1172
    • Невоцерковленный верующий
Не путайте крестное знамение с его формами (одноперстие, двуперстие, троеперстие...) Крестное знамение - это неизменное Апостольское Предание, подтверждаемое Писанием, а вот форма крестного знамения - нет.
Тонко! Вы прямо Doctor subtilis !!!
Не буду здесь спорить - для этой темы неважно.
Вы понимаете, что старообрядцы с Вами категорически не согласятся?!

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3015
    • Православный
Не знаю, о ком Вы говорите. Я не подчинял Предание принципу согласия отцов.
Как же не подчиняли? Сколько не перечитываю, получается, что подчиняете.

Само содержание Писания, по Вашим словам, является "Преданием".

Содержание, т. е. смысл, Писания есть часть Предания.

А в число «непременных и определяющих» признаков Предания (=содержания Писания) входит следующий:

«Преданием (=содержанием Писания) является то, и только то, что:
– имеет вселенский (καθολικός) характер, т. е. соответствует "всеобщности, древности, согласию", определяется как то, во что в Церкви верили "повсюду, всегда, все".
– согласно выражено учением всех (или почти всех) св. отцов (согласием отцов)

Вот и выходит, что "содержанием Писания" является то, чему учили "повсюду, все, всегда". Может Вы этого вывода не хотели, но оно так само собой получается...

В чем ошибочность такого подхода? Во-первых, мы умаляем слово Божие. Если у нас нет согласного толкования отцов на тот или иной стих Писания - следовательно его смысл не есть часть Предания. Он для нас "не имеет догматического значения". Между тем Писание есть слова Бога, сами по себе обладающие догматическим значением, которое не зависит от наличия или отсутствия толкования на них святых людей.

Во-вторых, у нас возникает теоретическая невозможность Писанием поправить Предание.

Прп. Викентий Леринский:  «Но аще мы или Ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом, анафема да будет» (Гал.1:8 ). Что значат слова его: «Но аще мы»? Что значит, что не говорит он лучше: «Но аще аз»? Вот что: хотя бы Петр, хотя бы Андрей, хотя бы Иоанн, хотя бы, наконец, весь сонм Апостолов благовестил вам что-нибудь такое, чего мы не благовестили, анафема да будет» .

«Весь сонм Апостолов» у прп. Викентия читаем как «согласие отцов». Если Ангел с Неба, великий учитель Церкви или даже согласие всех отцов и учителей Церкви благовестят что-то против слова Божия - да будет анафема (Гал. 1:8 ). Анафема согласию Двенадцати апостолов - вот какую ситуацию теоретически допускает Апостол Павел в толковании прп. Викентия  (!)

А в Вашей схеме она невозможна. Если содержание (смысл) Писания определяется согласием отцов, то если заблудилось "согласие большинства отцов" (что в истории случалось, вспомним тот же хилиазм или субординатизм) - автоматически "заблудился" и смысл Писания.

Ситуация, описанная прп. Викентием возможна только в одном случае, если Св. Писание является самостоятельным источником Откровения.
От одного Писания тоже можно научаться истине:

"Все Писание богодухновенно и полезно для научения..." (2Тим.3:16)

«... все равно – от Писания ли научаться, или от Вселенской Церкви (т.е. от Предания)» (Послание восточных Патриархов о православной вере, 1723)

Писание не есть Предание. Предание передается через людей, из уст в уста и личным примером. А человеку свойственно заблуждаться. Поэтому в Предании накапливаются ошибки, погрешности. А в Писании надежно безошибочно зафиксировано то же самое Учение, которое на практике в Предании. Поэтому Писание периодически поправляет Предание.
« Последнее редактирование: 24.01.2018, 18:08:06 от Pawell »

Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 260
    • Православный
...Логическое определение Предания №1 (соответствует «собственному» смыслу свщ. Алексея) «Священное Предание - всё, что передано (открыто) от Господа Его Церкви» (синоним Откровения). Идентифицирующий признак - факт принятия Учения от Бога. «Ибо я от Господа принял то, что и вам передал…» (1Кор.11:23)...

Точнее сказать: по признаку факта передачи (предания) Откровения от Бога Церкви. Независимо от способа передачи (формы выражения).

...Данный признак не позволяет нам идентифицировать Предание от Писание. Ведь и Писание принято от Господа. Поэтому Писание здесь — форма Предания...

Не позволяет идентифицировать от содержания Писания (которое есть тоже Предание в письменной форме выражения).

Но от Писания как формы выражения Предания определение по данному признаку Предание отличает.

...Логическое определение №2 (соответствует  «несобственному», «упрощенному» смыслу свщ. Алексея) «Предание — «Откровение, которое изначально передавалось устно, личным примером, без записи» (в противоположность Писанию)...

Во-первых, не "изначально",- ведь и выраженное впоследствии в форме Писания изначально было предано от Бога без записи; так, и Евангелие не сразу было оформлено в письменную форму,- а то, которое осталось устным (или выраженным другими формами, отличными от Писания) на момент формирования Писания.

Отсюда должно быть понятно, что это определение,- Предания в узком смысле, т. е. в отличие от Писания,- именно вторичное, ставшее актуальным только на момент формирования Писания.

Во-вторых, под Преданием в этом смысле имеется ввиду не собственно Откровение, не вошедшее в Писание, а Откровение в формах его выражения, отличных от Писания. Иначе, теряется смысл его отличия от Писания, т. е. по признаку формы выражения; ведь Писание и отличается от Предания в этом смысле именно по признаку формы выражения (способа передачи).

Что из этого следует, поясню ниже, в конце этого сообщения.

...Идентифицирующий признак — сохранение и распространение традиции по преемству, путем передачи из уст в уста, от человека к человеку...

Точнее сказать: по признаку способа передачи, отличного от Писания.

...Перед нами два совершенно разных смысла, с разными ключевыми признаками. И второй смысл (лично у меня) никак не получается путем упрощения первого...

Я имел ввиду не логическое упрощение определения. Второй смысл я назвал "упрощённым" в прикладном отношении, т. е. более простым для прикладного употребления.

...Более того, я ясно вижу, что не второй нуждается в первом, а первый нуждается во втором...

Нет. Это не так. Ведь первичен факт передачи, а не способ. Не факт передачи базируется на способе, а способ - на факте. Факт передачи в принципе не зависим от способа; способ же возможен только по факту передачи.

Так что, первичен смысл по моему определению,- т. е. по факту передачи (предания),- и он не нуждается во втором. Напротив, второй возможен только на базе первого.

Это и есть признак определения по сути. Ведь Предание является и называется таковым не потому, что не записано, а потому, что передано, т. е. не потому, что передано устно (по способу передачи), а по самому факту передачи (предания) независимо от способа, т. е. независимо от форм своего выражения. Суть понятия "предание" не в устном способе передачи, а в самом факте передачи (предания) независимо от способа, т. е. независимо от форм выражения.

...«Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания… Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах...» (свт. Василий Вел., прав. 91).

«От Адама до Моисея не было Священных книг. Сам Господь наш Иисус Христос Божественное учение Свое и установления передал ученикам Своим словом и примером, а не книгой... Необходимость Предания видна и из того, что книгами пользоваться могут не все, а Преданием — все» (Катехизис).

Из этих святоотеческих речений очевидно, что ключевым идентификационным признаком Предания всегда был именно способ устной передачи...

Вы не точно определяете,- искусственно сужаете,- ключевой идентификационный признак Предания. Это не устность способа, а независимость от письменного способа. Т. е. не "способ устной передачи", а факт передачи независимо от письменного способа, т. е. вообще независимо от способа.

...Иначе мы просто не сможем опознать «Предание»...

Предание опознаётся по факту передачи (предания), независимо от способа передачи.

...Из чего мы понимаем, что Учение прежде Моисея должно называться именно «Предание» и оно первично?  Из того, что до Моисея не было священных книг. А почему мы решили, что Господь Иисус Христос оставил Апостолам именно «Предание»? Потому что Он преподал им Учение не Писанием, а словом и личным примером. Из-за чего видна необходимость Предания? Из того, что книгами могут пользоваться не все...

Ну это Вы априори берёте "Предание" в узком смысле. И этим доказываете сам же узкий смысл этого слова. Это порочный круг доказательности.

...Как мы видим определение №2 необходимо для опознания Предания, поэтому именно оно изначально,.. а определение №1 вторично и производно от него...

Вывод: изначально и корректно Определение Предания №2...

Этот вывод у Вас основан на неточности в рассуждении,- неверном определении ключевого идентификационного признака Предания как "способа устной передачи". Тогда как это факт передачи независимо от письменного способа, т. е. вообще независимо от способа.

...Невозможно себе представить богословское сочинение, по ходу которого «Предание» всегда употреблялось бы в первом смысле. Чтобы идентифицировать Предание автор хоть раз обязан обратиться к определению №2, оттолкнувшись от которого он может перейти к определению №1...

Почему?! Я в своём докладе с самого начала определял Предание по факту передачи, независимо от способа.

...Невозможно доказать первичность Предания если пользоваться определением №1, которое не способно отличить Писание от Предания. 

...изначально и корректно Определение Предания №2. Только оно позволяет нам отличить Предание от Писания.

Смотря, в каком смысле говорить о Писании,- как о Предании в письменной форме выражения или как о собственно письменной форме выражения Предания.

Моё определение не отличает Предание от содержания Писания (которое есть тоже Предание в письменной форме выражения).

Но оно отличает собственно Предание от Писания как от формы своего выражения.

...оно есть «имя собственное»...

В своём докладе я рассматривал понятие "Предание" относительно форм его выражения. В этом контексте рассмотрения Преданием в собственном смысле является само Божественное Откровение вцелом (включая выраженное в форме Писания) в отличие от форм его выражения. Преданием в несобственном смысле этого слова в этом контексте рассмотрения является Предание в формах его выражения.

В этом случае Предание определяется по признаку факта передачи (предания).

Если рассматривать понятие "Предание" относительно Писания, то в этом контексте рассмотрения Преданием в собственном смысле является Предание выраженное устно или иными способами, отличными от Писания, т. е. в отличие от Писания.

В этом случае Предание определяется по признаку способа передачи.

Но ведь способ передачиэто и есть форма выражения Предания.

Значит, в этом контексте рассмотрения Предание берётся не в отличие от форм его выражения, но в формах его выражения (иначе, теряет смысл его отличия от Писания, т. е. по признаку формы выражения; ведь Писание и отличается от Предания в этом контексте по признаку письменной формы выражения), т. е. берётся уже изначально в несобственном смысле по первому контексту рассмотрения (относительно форм его выражения).

Соотв-но, Преданием в несобственном смысле в этом контексте рассмотрения является также Предание в формах его выражения (включая Писание).

Т. е. получается, этот контекст рассмотрения (Предания относительно Писания) уже изначально ограничен понятием Предания в несобственном смысле (т. е. в формах его выражения) по первому контексту рассмотрения. Т. е. этот смысл слова "Предание" (в отличие от Писания) является собственным только уже в контексте несобственного смысла этого слова, т. е. только в отличие от Предания в формах его выражения (включая Писание). Но не в отличие от собственно Предания по первому контексту рассмотрения (в отличие от форм его выражения). Т. е. это более узкий, вторичный контекст рассмотрения, по другому признаку, уже в контексте несобственного смысла этого слова.

Так что, получается, этот смысл слова "Предание" (в отличие от Писания) не является подлинно собственным, изначально собственным, но собственным только в контексте уже заведомо несобственного смысла этого слова.

Подлинно же собственным, т. е. изначально собственным смыслом слова "Предание" является только собственный смысл этого понятия по признаку факта передачи, в отличие от форм выражения. Т. е. полнота Божественного Откровения в отличие от форм его выражения. Т. к. он не ограничен несобственным смыслом по какому-то другому контексту рассмотрения.


Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 260
    • Православный
Почему потерялся ТаНаХ?

...А куда из этой схемы делось «Священное Писание»? Ведь «Писание», в изначальном, полном, точном, собственном смысле — это не письма Апостолов, а Писания Ветхого Завета...

«Священное Писание» на языке Господа и Апостолов, на языке Нового Завета  — это «Закон, Пророки и Писания» (ТаНаХ)...

Господь Иисус Христос оставил Церкви не просто «Предание», но «Писание и Предание»... Ведь кроме Предания Христос завещал Церкви самое настоящее Писание (ТаНаХ)...

ТаНаХ был передан Церкви... уже оформленным письменным свитком. И Церковь ни единого дня не существовала без сего Писания в изначальном, точном, полном, собственном смысле этого слова. Поэтому не просто «Апостольское Предание», а именно «Писание и Предание»...

...Вот почему «Писание и Предание» (именно в такой последовательности) является самой изначальной и точной схемой...

Но ведь принцип Писания Н. З. и Писания В. З.один и тот же.

В Писании В. З. также надо различать саму Богооткровенную истину, т. е. собственно Предание, и форму её выражения в виде Писания.

Ведь и в Ветхом Завете, как и в Новом, факт откровения в принципе предшествует факту записи и в принципе не зависим от факта записи (как и вообще от формы своего выражения). Даже если практически факт записи следует сразу за фактом откровения. Тем не менее, он именно следует.

Т. е. в момент откровения Богооткровенные истины, явленные в Ветхом Завете, уже были Преданием по факту откровения (предания), но ещё не были Писанием. Даже если хронологически этот интервал был совсем не долгим. Тем не менее, он был,- когда факт откровения (предания) уже был, а факта записи ещё не было.

Соотв-но, и будучи выражено в форме Писания, ветхозаветное Откровение не перестало быть Преданием.

Т. о. эту часть Предания Церковь наследовала в форме Писания.

...Изначальной двойственности источников («Писание и Предание») невозможно избежать...

Источник Откровения - один, - Бог. Всё Откровение предано от Него. Т. е. является Преданием по факту.

Двойственность относится не к источнику Откровения, а к форме его выражения или (что то же) способу передачи.

...не ТаНаХ был присоединен к «Преданию», а Новозаветный канон присоединен к ТаНаХу...

Ну так, процесс откровения, т. е. предания, происходил и в Ветхом Завете. И он был исполнен, т. е. завершён, откровением, т. е. преданием, Нового Завета.

...Новозаветный канон присоединен к ТаНаХу и наследовал все его свойства...

Отсюда и поймите тождество принципа различия самой Богооткровенной истины, т. е. собственно Предания, от формы её выражения в виде Писания как для Писания Н. З., так и для Писания В. З.

...После перевода писем Апостолов в состав Писания, последнее в церковном сознании получает безусловный примат (преимущество) над Преданием и статус мерила для Предания...

Не над Преданием в собственном смысле, а над прочими формами выражения Предания. Т. е. над Преданием в несобственном смысле, Преданием в формах его выражения, отличных от Писания.

...Мне не попадались слова древних отцов о самодостаточности Предания...

Если понимать Предание в изначальном смысле как полноту Божественного Откровения, независимо от форм выражения, в т. ч. Писания, тогда такой формулировки не может быть в принципе. Помимо чего или по отношению к чему Предание будет "самодостаточно", если вся полнота Откровения и есть Предание? Т. е. при таком понимании Предания это само собой разумеется и не требует утверждения.

Однако, древние отцы учили о принципиальной независимости Предания от письменной формы выражения (Писания) (в Вашей трактовке это и есть утверждение "самодостаточности Предания"):

Свт. Иоанн Златоуст: "По настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем. А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно, потому что находил их ум чистым. Когда же весь еврейский народ пал в самую глубину нечестия, тогда уже явились письмена, скрижали и наставление чрез них. И так было не только со святыми в Ветхом Завете, но, как известно, и в Новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа. “Утешитель же, Дух Святый, - сказал Он им, -  напомнит вам все” (Ин. 14:26). И чтобы ты знал, что такой путь (общения Бога со святыми) был гораздо лучше, послушай, что Он говорит чрез пророка: “Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет … вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу … и будут все научены Богом его” (Иер. 31:31-34; Ин. 6:45). И Павел, указывая на это превосходство, говорил, что он получил закон (написанный) “не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца” (2 Кор. 3:3). Но так как с течением времени одни уклонились от истинного учения, другие от чистоты жизни и нравственности, то явилась опять нужда в наставлении письменном... достойно укоризны уже то, что мы нуждаемся в Писании и не привлекаем к себе благодати Духа..." (Толков. на Мф., беседа 1).

Прп. Исидор Пелусиот: "С древними беседовал Бог не через письмена, но самолично, находя в них сердце чистое и способное к научению и без посредника. И сие явствует из того, что не через письмена беседовал Он и с Ноем, и с Авраамом, и с достославными его потомками, один из которых стал первоверховным, сокрушил всю силу диавола, и стрелы его истребил, и колчан сделал пустым, — разумею приснопамятного Иова. Но когда жалкий народ иудейский снисшел в самую глубину порока, тогда уже необходимыми были признаны письмена и напоминание закона посредством них. А если думаешь, что так было только в Ветхом Завете, в Новом же этого нет, то скажу, что гораздо еще более видно это в Новом Завете. Ибо и богомудрым Апостолам не что–либо письменное дано, но вместо этого обетована благодать Святого Духа. Ибо сказано: Той воспомянет вам вся. Если же думаешь, что писанные законы важнее неписанных, то послушай, что говорит Сам Царь: завещаю им завет нов, дая законы Моя в мысли их, и на сердцах их напишу я (Иер.31:31-33). И будут вси научени Богом (Ин.6:45). Почему и Ап. Павел, утверждая, что нам вверено нечто большее, нежели Моисею, сказал, что мы приняли закон, не на скрижалех каменных написанный, но на скрижалех сердца плотяных напечатленный (2 Кор.3:3). Кто пренебрегает им, тот будет не камнями побит, по Закону Ветхому, но предан жесточайшему мучению. Но поскольку время стремится и бежит, подобно быстрому коню, и одни преткнулись в догматах; а другие — в жизни, то опять стало необходимо нужным исправление через письмена. По причине нарушения законов неписанных Соблаговоливший всеми способами возводить послушных к добродетели по справедливости обратился к законам писанным. Посему, надлежит нам помыслить, какова наша вина, когда мы, обязанные жить в такой чистоте, чтобы не иметь нужды в письменах, но вместо книг Божественному Духу вверять свои души, утратили эту честь и довели себя до потребности в письменах... Ибо если и это уже вина — иметь нужду в письменах и научения Святым Духом не привлекать чистою жизнью..." (Письма, 196).

...Зато древние отцы ясно учили о самодостаточности объединенных канонических Писаний:

«[Древняя Церковь учила,] что Священное Писание содержит в себе все необходимое для веры и благочестия...» (цит. по Катехизис прот. Олега Давыденкова )...

Мнение о "самодостаточности Писания" противоречит вселенским правилам Церкви:

"Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по предани ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства?.. Но не достанет мне времени повествовати о неописанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении... Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия..." (свт. Василий Вел., прав. 91).

"...весьма многое таинственно водворено у нас без Писаний... Мню же, яко апостольское есть и сие, да держимся неписанных преданий. Ибо хвалю вы, глаголет апостол, яко вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите (1 Кор. 11,2). И в другом месте: держите предания, яже приясте, или словом, или посланием (2 Сол.2,15)..." (свт. Василий Вел., прав. 92).

Однако, к сути нашей дискуссии вопрос о "самодостаточности Писания" не относится. Точка нашего разногласия относительно Писания - является ли содержание Писания Преданием (частью Предания). Вы утверждаете, что нет. Я утверждаю, что да.

А вопрос о "самодостаточности" - это вопрос масштаба зафиксированных в Писании истин Откровения, независимо от того, относить ли эту часть к Преданию.

...«...«Я преклоняюсь перед полнотой Писания», писал Тертуллиан...» (цит. по Катехизис прот. Олега Давыденкова )...

Из этих слов не следует вывод о "самодостаточности" Писания.

...«...свт. Афанасий Великий считал, что Писание «достаточно само по себе для различения Истины» (цит. по Катехизис прот. Олега Давыденкова )...

Различение истины - это различение того, что относится к Преданию, от того, что к нему не относится. Но это ещё не всё. Важен сам состав учения истины, т. е. собственно Предание.

...«.. канон Писаний совершенен и с избытком достаточен на все» (прп. Викентий Леринский)

Эти слова Вы вынули из контекста. В контексте они принадлежат не самому прп. Викентию. Сам же прп. Викентий это утверждение опровергает, или, лучше сказать, корректирует:

"Но, быть может, кто-нибудь спросит: ведь канон Писаний совершенен и с избытком достаточен на все. Почему же нужно присоединять к нему авторитет разумения церковного? – Потому, что священное Писание, по причине возвышенности его, не все понимают одинаково, но иный толкует глаголы его так, а иный иначе, так что представляется возможным извлечь из него столько же смыслов, сколько есть голов... А потому-то именно, что существует такое множество изворотов крайне разнообразного заблуждения, весьма необходимо направлять нить толкования пророков и апостолов по правилу церковного и православного понимания. В самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все; ибо истинно и в собственном разуме кафолическое, как показывает значение и смысл наименования сего, – то, что все вообще объемлет. Но это будет наконец тогда, когда мы последуем всеобщности, древности, согласию; а всеобщности последуем мы тогда, когда признаем истинною ту только веру, которую исповедует вся по Земному Шару Церковь; а древности – тогда, когда никак не отступим от тех мыслей, которые, несомненно, одобрены святыми предками и отцами нашими; а согласию – тогда, когда в самой древности последуем определениям и мыслям всех или по крайней мере большинства священников и вместе учителей".


Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 260
    • Православный
Если перечисленное — неизменные признаки Предания то как мы назовем тот пласт Предания, который не имеет Апостольского происхождения и неизменности, но был введен властью Церкви «что вы свяжете на земле, то будет связано на небе» (Матф.18:18) и «угодно Святому Духу и нам» (Деян.15:28)?..

Это формы выражения Предания. Ведь они не добавляют ничего принципиально нового к тому, что уже было предано через Апостолов. Но подробно разъясняют и облачают в точные формулировки и формы уже изначально известные Церкви истины.

Всё, чему научил впоследствии Дух Св., уже было открыто (предано) Христом. Просто, не в таких подробных и точных формулировках и формах. Ведь Дух Св. возвещал не иное учение, но разъяснял то, что уже было открыто (предано) Христом. Это научение тому же самому и напоминание того же самого, что уже было открыто Христом, т. е. что уже было Преданием.

"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Ин. 14, 26).

"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам" (Ин. 16, 13-15).

Свт. Иоанн Златоуст: "Он говорит: от Моего приимет, то есть что говорил Я, то и Он будет говорить. А словами: ничего не будет от Себя – дает разуметь, что Дух не будет говорить ничего противного, ничего отличного сравнительно с Моим... С другой стороны, что бы Он мог и услышать? Не все ли это Он сказал уже чрез Пророков? Если Он должен был учить об упразднении закона, – это уже было сказано. Если о Христе, о Его Божестве и Домостроительстве спасения, – и это уже сказано. О чем же еще, и с большею ясностию, Он должен был сказать впоследствии? И грядущая возвестит... здесь обнаруживает совершенное знание, какое свойственно Богу, так как невозможно, чтобы Он говорил что-нибудь иное" (Толков. на Ин.).

Блж. Феофилакт Болгарский: "Он прибавляет «не от Себя говорить будет», то есть Он не будет говорить ничего отличного в сравнении с Моим. Ибо слова: «что услышит», означают то, что Он не будет учить ничему, кроме того, чему учил Христос" (Толков. на Ин.).

Ведь мы веруем в "Апостольскую" Церковь (Символ веры). Значит, не может быть собственно Предания, кроме Апостольского учения, кроме того, что уже предано через Апостолов.

Всё последующее развитие - это не прибавление собственно Предания, но развитие форм выражения Предания.

Среди которых есть вселенские, т. е. равные по статусу собственно Преданию,- Свящ. Писание, Символ веры, догматические формулировки и вселенские каноны.

...Грядущее водосвятие на Крещение (появилось во II веке) — это Предание или нет?..

Это форма выражения Предания.

Собственно Преданием относительно этой формы выражения является факт и учение о Крещении Христа в Иордане.

...Обязательное исповедание Никео-Цареградского Символа веры на Литургии Иоанна Златоуста  — это Предание или нет?..

Это форма выражения Предания.

Собственно Преданием здесь являются сами истины, выраженные в Символе веры, и учение о необходимости исповедовать истинную веру для спасения.

...в Церкви есть много обычаев, которых невозможно приписать Богу, но которые восходят к благоразумию отцов...

Это формы выражения Предания.

...«Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным» (1Кор.7:25).

Похвала девству - это Священное Предание?..

Несомненно, Предание.

Относительно девства нет повеления от Господа. Но ведь совет этот - от Господа.

Господь сказал: "Кто может вместить, да вместит" (Мф. 19, 12).

Свт. Феофан Затворник: "Что же значат слова: повеления не имам? – Не имею сделать об этом определенных обязательных постановлений. «Не ввожу закона, но предлагаю совет. Ибо и Господь, узаконив сообразное с естеством, только как совет предлагает то, что выше естества» (Феодорит)" (Толков. на 1Кор.).

...«А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду» (1Кор.11:34).

Бл. Августин сообщает, что когда Павел пришел, он установил обязательный пост перед Причастием (невкушение с 12 часов ночи), который постепенно был усвоен всей Церковью. И до сего дня его соблюдаем. Это Священное Предание или нет? Оно ведь не от Господа, но от Павлова благоразумия...

Понятие "Апостольское предание" не тождественно понятию собственно "Свящ. Предание".

Апостольским преданием является как собственно Предание, т. е. преданное от Самого Христа через Апостолов, так и формы его выражения, идущие от Апостолов, т. е. имеющие апостольское происхождение. Которые могут быть как вселенскими (например, Писание Нового Завета), так и не имеющими вселенского статуса (например, чинопоследование Литургии Ап. Иакова).

Т. е. собственно Предание, т. к. непременно обладает признаком апостольского происхождения, непременно является Апостольским преданием. То, что не является Апостольским преданием, т. е. не соответствует признаку апостольского происхождения, не является и собственно Преданием. Апостольское же предание не непременно есть собственно Предание, но это могут быть и формы выражения Предания, как вселенские, так и не имеющие вселенского статуса.

Т. о. "Апостольское предание" – это более широкое понятие, чем "собственно Предание". Понятие "Апостольское предание" – это указание на признак апостольского происхождения как в отношении собственно Предания, так и в отношении форм его выражения, но не на признак вселенскости.

Т. о. евхаристический пост есть Апостольское предание. Но он не является собственно Преданием, но формой его выражения.

...Назвав Божественное Откровение Преданием, мы чрезвычайно возвысим Предание (и утрем нос протестантам и еретикам)...

Так и есть. Оно уже так называется. Т. к. это и есть изначальный смысл этого слова (когда оно берётся в собственном смысле и по отношению к Церкви).

...но потеряем удобное понятное слово, которым мы прежде обозначали ту часть практики, которая не неизменна, не имеет Апостольского происхождения, не от Господа, но введена властью Церкви.

Точность важнее удобства.

Да и не потеряем. Просто, надо пояснять, в каком смысле используется слово "Предание".


Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 260
    • Православный
Если мы внимательно вчитаемся в толкования святителей Филарета и Феофана Затворника, то увидим, что речь идет именно об Апостольском Предании (и его части — Писании НЗ), ибо оба толкуют 2Фесс.2:15...

То есть в ранней схеме: Писание и Апостольское Предание, отцы в толкованиях на 2Фесс.2:15 раскрыли нам часть "Апостольское Предание", умолчав о Писании в изначальном собственном смысле этого слова, т. е. о ТаНаХе...

Но ведь принцип Писания Н. З. и Писания В. З.один и тот же.

И там, и там следует различать факт откровения и факт записи, т. е. саму Богооткровенную истину (собственно Предание), и форму её выражения в виде Писания.

Соотв-но, если новозаветное Писание есть "Предание посредством послания", т. е. письменной формы, значит, и ветхозаветное Писание есть также Предание в письменной форме.

...Полную схему тот же свт. Филарет раскрывает в Катехизисе:

«Божественное Откровение распространяется между людьми и сохраняется в истинной Церкви двумя способами: посредством Священного Предания и Священного Писания...»(Святитель Филарет Московский Пространный Православный Катехизис)

Писание есть способ Откровения, а не способ Предания...

Не "способ Откровения". Ведь Писание - это не диктант. Т. е. даже в этой схеме (понятия Предания в узком смысле, в отличие от Писания) Писание - это способ передачи Откровения (письменный).

Соотв-но, в этой схеме Предание - тоже способ передачи Откровения (отличный от Писания).

...«...Мы должны соблюдать Священное Предание, с Божественным Откровением и Священным Писанием согласное, как учит этому само Священное Писание.»(Святитель Филарет Московский Пространный Православный Катехизис)

...И Предание должно быть согласовано с Писанием, что невозможно, если считать, что Писание и есть Предание в особой форме.

Не думаю, что свт. Филарет противоречит сам себе. Вероятнее всего в "Слове на освящении храма Живоначальной Троицы.." он раскрыл перед пасомыми схему «Апостольского Предания», а в Катехизисе он изложил полную (исчерпывающую) схему Откровения в двух его источниках.

Так, Вы смешиваете контекст рассмотрения.

В контексте этой схемы (понятия Предания как способа передачи, отличного от Писания) Предание проверяется Писанием.

В контексте же понятия Предания как собственно Божественного Откровения Писанием проверяется не собственно Предание, но прочие формы его выражения.

Так что, он не противоречил себе. В "Слове на освящении храма Живоначальной Троицы..." он показал происхождение того употребления слова "Предание", которое использует в Катехизисе.


Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 260
    • Православный
Это из Катехизиса свт. Николая Сербского.

«Откуда происходит наша православная вера
Из Божьего Откровения.

Из каких источников мы можем черпать осознание веры или Божьего Откровения
Из двух источников Священного Писания и Священного Предания» (Катехизис Восточной Православной Церкви)...

Но здесь говорится не о "двух источниках собственно Откровения". Но о двух источниках "осознания Откровения".

Т. е. "источником" назван способ донесения (а не источник происхождения) Откровения.

Т. е., опять же, здесь речь о "Предании" в позднейшем, вторичном смысле как способе передачи Откровения.


Оффлайн свящ. Алексей Шляпин

  • Сообщений: 260
    • Православный
Как же не подчиняли? Сколько не перечитываю, получается, что подчиняете.

...Вот и выходит, что "содержанием Писания" является то, чему учили "повсюду, все, всегда"...

Принцип согласия отцов не определяет состав Предания. Собственно Предание существует независимо от принципа согласия отцов и первично относительно этого принципа. Состав Предания определён самим Богом, Который дал Откровение, т. е. Предание. В т. ч. выраженное в форме Писания.

Принцип согласия отцов является практическим признаком Предания, т. е. способом выявления Предания, практическим критерием определения того, что соответствует Преданию, в отличие от того, что ему не соответствует. Т. е. он не предшествует Преданию, а следует за ним, не определяет его, но свидетельствует о нём.

...В чем ошибочность такого подхода? Во-первых, мы умаляем слово Божие. Если у нас нет согласного толкования отцов на тот или иной стих Писания - следовательно его смысл не есть часть Предания. Он для нас "не имеет догматического значения"...

Ваше рассуждение основано на непонимании полного смысла принципа согласия отцов.

Дело в том, что принцип согласия отцов – это не только согласие частных учений и толкований св. отцов, но это и согласие отцов на Соборах, и согласие Вселенских Соборов между собой, и согласие поместных Церквей в вероучении, и тождество вероучения Церкви во временном плане. Всё это и есть согласие отцов. Т. е. это не только согласие канонизированных св. отцов, но это вообще тождество учения Церкви в территориальном и временном плане, выраженное в т. ч. определениями Вселенских Соборов и вселенскими формами выражения Предания. Так что, сами определения Вселенских Соборов, засвидетельствовавшие и канон Писания, и догматы, – это и есть зафиксированное во вселенских формах выражения Предания согласие отцов, выражение согласия отцов.

Т. е., надо понять, что выражается принцип согласия отцов не только в сопоставлении слов св. отцов (цитат и толкований) в частном рабочем порядке, но он прежде всего уже выражен в определениях Вселенских Соборов и вселенских формах выражения Предания.

Просто, принцип согласия отцов упоминается отдельно, потому что он выражается не только определениями Вселенских Соборов, но и согласием частных учений и толкований св. отцов. Т. е. это более широкое понятие. Т. е. он не только уже зафиксирован во вселенских формах выражения Предания, но существует и в незафиксированной форме и применяется в рабочем порядке к менее важным вопросам.

И в таком случае, разумеется, имеются ввиду не все отцы, а те, которые учили о том или ином предмете, т. е. касались данного вопроса.

...Во-вторых, у нас возникает теоретическая невозможность Писанием поправить Предание.

Прп. Викентий Леринский:  «Но аще мы или Ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом, анафема да будет» (Гал.1:8 ). Что значат слова его: «Но аще мы»? Что значит, что не говорит он лучше: «Но аще аз»? Вот что: хотя бы Петр, хотя бы Андрей, хотя бы Иоанн, хотя бы, наконец, весь сонм Апостолов благовестил вам что-нибудь такое, чего мы не благовестили, анафема да будет» .

«Весь сонм Апостолов» у прп. Викентия читаем как «согласие отцов». Если Ангел с Неба, великий учитель Церкви или даже согласие всех отцов и учителей Церкви благовестят что-то против слова Божия - да будет анафема (Гал. 1:8 ). Анафема согласию Двенадцати апостолов - вот какую ситуацию теоретически допускает Апостол Павел в толковании прп. Викентия  (!)

А в Вашей схеме она невозможна...

Ситуация, описанная прп. Викентием возможна только в одном случае, если Св. Писание является самостоятельным источником Откровения...

Во-первых, прп. Викентий такую ситуацию допускает чисто риторически, как гиперболу, чтобы подчеркнуть, что "достоинство лиц не принимается в уважение, когда речь идет об истине" (свт. Иоанн Златоуст, "Беседа в день памяти мучеников"). В данном случае ап. Павел отсекает разные апокрифы и ложные толкования слов Апостолов. А не то, чтобы сонм Апостолов действительно мог заблуждаться. Ведь они и составляли структуру Церкви. Которая непогрешима.

Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о Православной вере (1723 г.):
"Вселенская Церковь, так как она никогда не говорила и не говорит от себя, но от Духа Божия (Которого она непрестанно имеет и будет иметь своим Учителем до века), никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться; но, подобно Божественному Писанию, непогрешительна и имеет всегдашнюю важность".

Свт. Иоанн Златоуст: "Что же однако, означает это «и если бы даже мы»? Мог ли апостол учить иначе? Ясно, что божественный Павел употребил гиперболу" ("Беседа в день памяти мучеников").

Во-вторых, в этом случае уже и не было бы согласия отцов. Т. к. принцип согласия отцов предполагает тождество учения не только в территориальном и единовременном плане, но и во временном. Соотв-но, если бы Апостолы стали учить иному, чем учили вначале, это уже не было бы согласием отцов. Заметьте, что речь в данном слове не о согласии с Писанием, но о согласии с изначальной проповедью самих Апостолов: "...что мы благовествовали вам..." (Гал. 1,8).

...Если содержание (смысл) Писания определяется согласием отцов, то если заблудилось "согласие большинства отцов" (что в истории случалось, вспомним тот же хилиазм или субординатизм) - автоматически "заблудился" и смысл Писания...

Если понимать принцип согласия отцов в полном смысле, т. е. включая его зафиксированное выражение в определениях Вселенских Соборов, тогда ясно, что согласие отцов не может заблуждаться.

"Противоречие согласию отцов" или "невыраженность согласием отцов" по некоторым вопросам учения Церкви только кажется,- именно потому, что не берётся во внимание согласие отцов, уже зафиксированное в определениях Вселенских Соборов и вселенских формах выражения Предания. Т. е. когда согласие отцов пытаются вывести только частным образом на материале известных частных цитат и толкований отцов. Т. е. это неполная картина.

Если же учесть согласие отцов, уже зафиксированное в определениях Вселенских Соборов и вселенских формах выражения Предания, тогда ясно, что всё, что является учением Церкви, т. е. Преданием (включая содержание Писания), - выражено согласием отцов.

Более того. Надо понимать, что Вселенские Соборы не вводили ничего нового в вероучении, но только облачали в точные формулировки уже известное изначально Церкви учение. Соотв-но, выраженность догмата на Вселенском Соборе есть свидетельство того, что и до своего выражения на Соборе эта истина уже изначально была присуща всей Церкви как в территориальном плане, так и во временном, т. е. уже была выражена согласием отцов Церкви (не только канонизированных и известных), т. е. была тем, во что верили "повсюду, всегда, все" (за исключением еретиков и отдельных частных мнений).

Короче сказать, определения Вселенских Соборов – это и есть свидетельство согласия отцов (по важнейшим вопросам).

Прп. Викентий Лиринский: "Впрочем, это древнее согласие святых отцов мы должны с большим усердием отыскивать и принимать по отношению не ко всем вопросам из Божественного Закона, но, главным образом, только относительно правила веры. С другой стороны, не всегда и не все ереси должно обличать этим способом, но только недавние и новые, то есть впервые показывающиеся, пока не успели они, по самой краткости времени, извратить правила древней Веры, и пока не покусились еще, дальнейшим распространением яда, растлить сочинения предков. На ереси же распространившиеся и застаревшие мы отнюдь не должны нападать этим путем, потому что они в течение долгого времени постоянно имели случай воспользоваться истиной. Какие бы ни были непотребства расколов или древнейших ересей, мы должны или поражать их, если нужно, не иначе авторитетом Писаний, или же бегать их, как пораженных уже и осужденных Вселенскими Соборами православных пастырей церкви".

Так что, не было в истории Церкви "заблуждения согласия отцов". Есть, просто, непонимание полного смысла этого принципа.

...Писание не есть Предание... в Писании надежно безошибочно зафиксировано то же самое Учение, которое на практике в Предании...

Так, Вы сами себе противоречите. Если признаёте, что в Писании зафиксировано то же самое учение, что и в Предании, как же тогда отказываете содержанию Писания в наименовании "Предание"?!

...Предание передается через людей, из уст в уста и личным примером. А человеку свойственно заблуждаться. Поэтому в Предании накапливаются ошибки, погрешности...

Лишая Предание статуса непогрешимости, Вы т. о. отказываете Преданию в статусе источника вероучения, вероучительного авторитета, критерия Православия. Фактически, лишаете Церковь Предания. Как Преданием непогрешимой Церкви может быть погрешимое Предание?!

Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о Православной вере (1723 г.):
"...мы веруем, что свидетельство Кафолической Церкви не меньшую имеет силу, как и Божественное Писание. Поелику Виновник того и другого есть один и тот же Святой Дух, то все равно – от Писания ли научаться, или от Вселенской Церкви. Человеку, который говорит сам от себя, можно погрешать, обманывать и обманываться; но Вселенская Церковь, так как она никогда не говорила и не говорит от себя, но от Духа Божия (Которого она непрестанно имеет и будет иметь своим Учителем до века), никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться; но, подобно Божественному Писанию, непогрешительна и имеет всегдашнюю важность".

Ошибки могут быть не в Предании, а в формах выражения Предания.

...Во-вторых, у нас возникает теоретическая невозможность Писанием поправить Предание...

...Писание периодически поправляет Предание.

Писание не поправляет Предание, а выражает его.

Писание поправляет формы выражения Предания на соответствие собственно Преданию.

« Последнее редактирование: 26.01.2018, 08:41:37 от свящ. Алексей Шляпин »

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12431
    • Православный
Ведь Предание является и называется таковым не потому, что не записано, а потому, что передано, т. е. не потому, что передано устно (по способу передачи), а по самому факту передачи (предания) независимо от способа, т. е. независимо от форм своего выражения. Суть понятия "предание" не в устном способе передачи, а в самом факте передачи (предания) независимо от способа, т. е. независимо от форм выражения.
+++
Именно так у апостола Павла:
Итак, братия, стойте и держите предания,
которым вы научены или словом или посланием нашим.(2Фес.2,15)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru