Автор Тема: Почему можно объективно опираться на надежности предсказаний пророков ТаНаХа?  (Прочитано 2421 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
I. Христиане и Евреи согласны, что в ТаНаХе воскрешение мертвых предсказано.

В своей 26-й главе, Исаия предрекает об Апокалипсисе:   
Цитировать
В тот день будет воспета песнь сия в земле Иудиной: город крепкий у нас; спасение дал Он вместо стены и вала.
Исаия в этой главе различает судьбу нечестивых от судьбы праведников, сказав об угнетающих:
Цитировать
Господи Боже наш! другие владыки кроме Тебя господствовали над нами; но чрез Тебя только мы славим имя Твое.
Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.

А. Дугин объясняет подстроченную часть:
Цитировать
Весь стих по-церковнославянски - "Мертвиии живота не имут видети, ниже врачеве воскресят: сего ради навел еси и погубил еси, и взял еси всяк мужеск пол их." По-русски: "Мертвые не оживут; Рефаимы не встанут, потому что ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них". Старославянское "врачеви", "врачи" появились из буквального перевода термина "рефаим", от ивритского глагола "рафа'" - "лечить". Отсюда, кстати, имя архангела Рафаила, "Целитель Божий". Любопытно, что в древности профессия "врача" считалась разновидностью колдуна или мага, а в некоторых культурах обе функции - жреческую и медицинскую выполняли представители одной и той же касты. Однако, ясно, что смысл церковнославянского перевода иной, нежели в оригинале Торы и в русском варианте. В церковнославянском имеется в виду, что "врачи" не воскресят мертвых, а в ивритской Торе и на русском о том, что "тени", "адские духи", "рефаимы" не воскреснут.
http://angel.org.ru/3/zohar.html

Потом Исаия говорит о народе, что тот стонит как беременная женщина своими молитвами, и что народ творит новую жизнь:
Цитировать
Господи! в бедствии он искал Тебя; изливал тихие моления, когда наказание Твое постигало его.   
Как беременная женщина, при наступлении родов, мучится, вопит от болей своих, так были мы пред Тобою, Господи.
Были беременны, мучились, - и рождали как бы ветер; спасения не доставили земле, и прочие жители вселенной не пали.
О чем по-вашему говорит пророк? Относится ли "беременность" к воскрешению мертвых?

В следующих стихах пророк действительно говорит о воскрешении мертвых:
Цитировать
Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов.
   
Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев;
   
ибо вот, Господь выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие, и земля откроет поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих.

У Раввина Х. Бурштейна есть лекция, в которой он объясняет о том, что в 24-й главе Исаии написано о воскресении мертвых. Ее можно слушать здесь:
«КНИГА ПРОРОКА ЙЕШАЯГУ» (21-30) - РАВ ХАИМ БУРШТЕЙН
http://www.liveinternet.ru/users/3376979/post382569085
Книга пророка Иешаягу 24. Воскрешение мертвых
http://toldot.ru/tv/video/video_26718.html

О мессианской эре другой пишет:
Цитировать
Воскрешение мертвых в эту эпоху после победы Машиаха букт временное. Цель его - дать тем, кому это не удалось на протяжении его первой жизни, совершить жертвоприношения и увидеть осуществление своих чаяний - царство Машиаха.
...
Но главное, наступит потом, и это главное - мир грядущий, а именно то, что произойдет после воскрешения мертвых. Покойные получат новые чудесные тела, которые не будут изнашиваться. Они будут наслаждатся всеми благами мира, причем блага эти будут в той или иной степени знакомы нам, ибо как бы не была прекрасна новая материя новых тел, она все же останется материей.

Можно привести еще несколько вариантов. Они будут в чем-то похожи, в чем-то отличны. Дело в том, что при том, что В танахе о воскрешении мертвых и о приходе Машиаха говорится многое, все же говорится не настолько прямо, чтобы наши представления о том "как это должно произойти" смогли повлиять на ход событий.
http://forum.souz.co.il/viewtopic.php?t=65109

Шломо Занд в своей книге «Кто и как изобрел еврейский народ» описывает отношение между Мессией и надеждами раввинов о воскрешении мертвых таким образом:
Цитировать
Понятие «диаспора» по сути очертило границы раввинистического иудаизма,
...
рассеяние — это своего рода религиозный катарсис, в определенной степени очищающий от грехов. Долгожданное избавление, антитеза жизни в диаспоре, наступит лишь в конце времен. Поэтому «рассеяние» — это не пребывание вдали от родины, а эпоха, предшествующая избавлению. Ожидаемое спасение настанет лишь с появлением царя-мессии из рода Давида, с окончательным возвращением в Иерусалим. Оно включает в себя воскрешение мертвых, которым также предстоит собраться в Святом городе.
...
Кризис гедонистской римской культуры... и безудержная коррупция...  естественным образом порождали стремление к... устойчивым культовым рамкам; иудейская религия успешно его удовлетворяла. Вдобавок... трансцендентная надежда на воскрешение из мертвых оказались действенными идеями, побудившими очень многих [в древней империи] уверовать в иудейского Бога.

...

Прорицание пророка-утешителя из Вавилона — (Даниил) — рабби Саадия Гаон в Х веке н. э. истолковал ... «„И многие из спящих в прахе земли пробудятся“ (Даниил 12:2) — это воскрешение умерших сынов Израиля, которым уготована вечная жизнь.

В своей книге «СМЫСЛ ЗАПОВЕДЕЙ», Ицхак Гайнеман пишет о книге "Хорев" Гирша и о книге "Мишне-Тора" ("Наука") Рамбама:
Цитировать
В теологической части обеих книг, являющихся книгами о заповедях, описаны не все основы иудаизма, включающие в себя также веру в приход Машиаха и воскрешение мертвых, а лишь понятие о Б-ге и мировоззрение, основанное на нем.

Рав Авраам Шмулевич говорит об эпохе Мессии:
Цитировать
Шехина вернется в мир, Вс-вышний вновь пошлет пророчество, упадет железный занавес, затем будет воскрешение мертвых и настанет мир вечной жизни. Он начнет процесс раскрытия Божественности. Тот, кто сделает все это - тот и называется Машиахом. Не заметить этого будет невозможно.
http://levit1144.ru/forum/27-12001-2

II. У христиан и раввинов есть и другие сходные представления о пророчествах Библии.
Они обычно согласны, что придет Мессия, потомок Давида, который привезет за собой благословения Господа, в том числе и воскрешение мертвых. Также часто полагается, что он будет смертный и умрет, как и другие обычные люди. Такое было мнение Маймонида. Некоторые и другие обсудили смерть Мессии и его воскресение в иудаизме в таком контексте:
Цитировать
Галилеянка
под Машиахом всегда подразумевается тот самый, который придет, установит царство Израилю и обратит к Единому Б-гу весь мир.

kred

Ну так и я о том же. Но если даже согласно мнений равинов Мессия может умереть, то... ему надо потом воскреснуть. Ибо Мессия всё таки   - один. А не два и больше. ... Так что не будем смешивать.
http://levit1144.ru/forum/27-12001-2

Христиане и раввины также часто читают 9-ую главу книгу Даниила как пророчество об Апокалипсисе. Такое мнение наверно было у раввинов в Талмуде или у Маймонида (См. его Послание Йемену про числа пришествия Мессии).

Итак, в этой беседе я не оспариваю христианские или раввинические толкования Танаха, а смотрю на основные сходные элементы о воскрешении мертвых и о Мессии. И появляется у меня другой вопрос:

III. Какие есть основания считать, что данные пророчества надежные и исполнятся, а не являются вымысли и пожелании самых предрекающих?


Можно предлагать: Господь вдохновил пророков, они были праведники, они исполнили требования Закона, они в Господа верили. Когда я читаю пророков, я воспронимаю в них высокие морали и храбрость.
Цитировать

Это были не люди, обладающие сверхъестественными способностями, а простые люди разного происхождения, которые были избраны Богом для пророческого служения. В ветхозаветное время священство у евреев передавалось по наследству, а к пророческому служению люди призывались Богом индивидуально. ... По происхождению пророки были из самых различных слоёв общества, согласно высказываниям Библии, Господь выбирал пророков не по их социальному происхождению, но по их духовным качествам. Из простого сословия были, например, пророки Осия и Амос, а из высшего общества — пророки Исаия, Софония и Даниил, священнического происхождения — пророки Иезекииль и Аввакум.

... доказательством реальности откровения является ... сама жизнь пророков, которые своими страданиями и смертью доказывали отсутствие корыстных намерений в своей деятельности.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Библейские_пророчества

Я могу созерцать и в людях в после-библейской эпохе вдохновление. Есть великие поэты, которые выражают праведные желания сердца. Есть православные святые, которые живут в пустыне наедине как древные пророки. Были и в 19-м веке утопические коммунисты, которые стремились к справедливому строю общества. Тем не менее, хотя вижу в них как Бог действовал и исполнил Свои высокие пожелания, я не смог по умолчанию поверить все, что они говорят. Вот, коммунисты 19-го века ожидали, что мы уже в 21-м веке бы жили в коммунизме, но мечта не сбылась. Был канонизированный святый И. Волоцкий, живущий в 16-м веке, который назначил число в собственном времени когда бы исполнилось Второе Пришествие Христа, но свое предсказание не сбылось. Толстой, Достоевский и другие писатели - вдохновляющие и знаменитые, но не могу сказать, что если они что-нибудь прекдрекли, то оно объязательно бы имполнилось.

Итак, когда я читаю Танах, я замечаю, что у писатели было вдохновление и высокие морали. Но я не уверен, что могу надеяться на все что они сказали в буквальном, совсем реальном смысле. Я обращаю Ваше внимание на первую книгу Бытия. Написано:
Цитировать
6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8. И назвал Бог твердь небом.
11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13. И был вечер, и было утро: день третий.
14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15. и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17. и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18. и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
Во-первых, небо в котором вставлены звезды названо твердью. Писатели Библии по всей видимости считали небо твердым.
Во-вторых, говориться, что растения были созданы Господом до Его создания солнца.

С такой космологией мне чрезмерно сложно согласиться. А если они не успели правильно буквально описать склад космоса при создании мира, тем сложнее мне согласиться, что они точно успели предрекать если будет воскрешение мертвых, Мессия который привезет эпоху блага и т.п.

Есть другое объяснение - пророки были мудрецы, и Господь передал им пророчества через их Разум. То есть дело не только в том, что они были вдохновлены, а в том, что у них было хорошее понимание данных вопросов, и можно оценить и осудить само объяснение о том, почему они верили в разные предсказания. Вдохновление через Разум упоминается в списке других средств передачи пророчеств:
Цитировать
В Библии описаны несколько способов передачи пророческой вести пророку или непосредственно людям. Среди них богословы выделяют такие основные формы передачи вести:

    передача вести во время непосредственного общения человека с Богом в видимом образе, во время так называемого богоявления (теофании);
    «голос с неба», (ивр. ‏בּת קול‏‎ — Бат Коль, букв. отзвук, отголосок) — передача вести от Бога только в голосовой форме;
    откровение посредством видения;
    откровение через особое сновидение;
    передача вести через ангела;
    особое воздействие Духа Святого на разум человека.

В свою очередь пророк передавал эту весть другим людям в устной или записанной форме.

В некоторых случаях передача пророчества происходила через определённые символические действия пророков, так называемые «наглядное, или зримое пророчество»[6] Примером этих действий были некоторые пророчества Иезекииля — символическая осада города (Иез.4:1-3), Иеремии — разбитие кувшина (Иер.19:10-13).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Библейские_пророчеств

Среди других, есть такие оправдания для теории о воскресении мертвых:
Цитировать
Необходимость восстановления тел богословски обосновывается следующим[6] :

    Тело человека составляет неотъемлемую часть единого человеческого существа, поэтому блаженство праведных и мучения грешных было бы неполным, если бы их испытывали одни только души, без тел.

    Тело человека участвовало в совершении греха (так же как и правды) вместе с душой и было бы несправедливо наказать за грехи одну душу человека, а тело оставить без наказания (награды). Таким образом, восстановление единой человеческой природы всех людей необходимо для полноты блаженства или мучений в вечности.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B7_%D0%BC%D1%91%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B%D1%85
Иными словами, в этой цитате, теория о воскрешении мертвых зависит от веры в Последном Суде. Поскольку у людей есть духи, которые должны быть суждены, то должны также быть и тела. Для этой аргументации требуется принятие теории самого Последнего Суда.

Цитировать
С точки зрения представителей «высшей библейской критики» в библиологии, никакого откровения от Бога не было, а пророки были или жертвой самообмана, пребывая в состоянии воодушевления, или же сознательно использовали имя Божье в свои целях, выдавая свои мысли и идеи за откровения от Бога.
...
Представители либерального богословия часто придерживаются точки зрения концепций «высшей библейской критики» или же разделяя скептическое отношение ко всему сверхъестественному (пророчествам и чудесам), могут не упоминать пророчества Библии в своих произведениях, или же не используют их в качестве тем для проповедей
...
Утверждения пророков о наличии особых откровений от Бога ставились под сомнения многими людьми, даже теми, кто их хорошо знал. Характерным примером являются слова Аарона и пророчицы Мариам, сестры Моисея: «и сказали: одному ли Моисею говорил Господь? не говорил ли Он и нам?» (Чис.12:2) Сразу же описана реакция со стороны Бога:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Библейские_пророчеств

Если согласиться или уважать предложения «высшей библейской критики», то надо обсудить самую аргументацию пророчеств, отдельно от предложения о самом боговдохновленности.

Возможно, у Исаии есть следующие намеки:
Цитировать
Ис. 25:4-5
Ты был убежищем бедного, убежищем нищего в тесное для него время, защитою от бури, тенью от зноя; ибо гневное дыхание тиранов было подобно буре против стены.
Как зной в месте безводном, Ты укротил буйство врагов; как зной тенью облака, подавлено ликование притеснителей.
Поскольку Господь было убежище, то Он может опять защитить своих любящих от угрозы - смерть.

Цитировать
И сделает Господь Саваоф на горе сей для всех народов трапезу из тучных яств, трапезу из чистых вин, из тука костей и самых чистых вин; и уничтожит на горе сей покрывало, покрывающее все народы, покрывало, лежащее на всех племенах.
Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь.

Как понять подстроченную часть?

Предложено "Поглощена будет смерть навеки". Откуда мы это знаем? Ответ такой: "ибо так говорит Господь. " Откуда мы это знаем, что это говорит Бог, а не просто пожелания доброго предрекателя?

Ну, скажем "Поглощена будет смерть навеки". Если это исполнится, все таки могут вернуться умерших к живым.

Цитировать
И скажут в тот день: вот Он, Бог наш! на Него мы уповали, и Он спас нас! Сей есть Господь; на Него уповали мы; возрадуемся и возвеселимся во спасении Его!
Ибо рука Господа почиет на горе сей, и Моав будет попран на месте своем, как попирается солома в навозе.
И хотя он распрострет посреди его руки свои, как плавающий распростирает их для плавания; но Бог унизит гордость его вместе с лукавством рук его.
И твердыню высоких стен твоих обрушит, низвергнет, повергнет на землю, в прах.
Если Господь находится именно на определенном месте, можно представить, что Он в Своей силе может совершить другие чудеса... Однако, возможно, "Вот Он" - только выражение, а Сам Господь  не находится там? Смотри- сказано - что это его рука на горе, но Он "распрострет посреди его руки свои, как плавающий распростирает их для плавания". Такая Его "рука" может оказаться только духовной?

Ну ладно. В Ис. 26 сказано:

Цитировать
В тот день будет воспета песнь сия в земле Иудиной: город крепкий у нас; спасение дал Он вместо стены и вала.

Отворите ворота; да войдет народ праведный, хранящий истину. Твердого духом Ты хранишь в совершенном мире, ибо на Тебя уповает он. Уповайте на Господа вовеки, ибо Господь Бог есть твердыня вечная: Он ниспроверг живших на высоте, высоко стоявший город; поверг его, поверг на землю, бросил его в прах. Нога попирает его, ноги бедного, стопы нищих.
Как раз речь идет о "том дне", можно представить, что тогда все будет по-другому. А следовательно, могут быть чудеса, в том числе и воскресение мертвых. Но для жто надо предлагать:
(А) Блаженная эпоха действительно придет
(Б) Она будет такого рода, что мертвые могут вернуться к живым.

Как раз "Бог есть твердыня вечная", то Он будет существовать и тогда, и раз Он тогда живет, Он может в той блаженной эпохе воскресить нас.

Как раз Он "бросил" врагов "в прах", то Он может делать обратное с умершими.

Цитировать
Путь праведника прям; Ты уравниваешь стезю праведника. И на пути судов Твоих, Господи, мы уповали на Тебя; к имени Твоему и к воспоминанию о Тебе стремилась душа наша. Душою моею я стремился к Тебе ночью, и духом моим я буду искать Тебя во внутренности моей с раннего утра: ибо когда суды Твои совершаются на земле, тогда живущие в мире научаются правде. Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа. Господи! рука Твоя была высоко поднята, но они не видали ее; увидят и устыдятся ненавидящие народ Твой; огонь пожрет врагов Твоих.
Праведники стремятся к Богу. Нечестивые от помилования не научатся, и Его огонь их пожрет.... Значит, с праведниками дело обратно - если Он их помилует, они будут творить добро, значит у Бога будет желание воскресить праведников.

Цитировать
Господи! Ты даруешь нам мир; ибо и все дела наши Ты устрояешь для нас.
Господь ответствен за все, значит, Он ответствен и для судьбы после смерти.

Цитировать
Господи Боже наш! другие владыки, кроме Тебя, господствовали над нами; но чрез Тебя только мы славим имя Твое. Мертвые не оживут; Рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.
Как раз мертвые злых не оживут, то разумеется, мертвые добрых должны иметь противоположную судьбу. Они должны оживиться.

Цитировать
Ты умножил народ, Господи, умножил народ, – прославил Себя, распространил все пределы земли. Господи! в бедствии он искал Тебя; изливал тихие моления, когда наказание Твое постигало его. Как беременная женщина, при наступлении родов, мучится, вопит от болей своих, так были мы пред Тобою, Господи. Были беременны, мучились – и рождали как бы ветер; спасения не доставили земле, и прочие жители вселенной не пали.
Господь умножил народ, они были как бременные... а по этому следу можно прийти к тому, что он продолжит творческую работу, воскресив мх также.
Мучение - как мучение беременных - творческое.
Их моления и вопли были частью этого процесса.
В результате этого рождения был "ветер", и следовательно, возможно, приводится концепция рождения духов. Дух на иврите также означает ветер - Еврейское слово имеет двойственное значение.
Они, родившие новых духов, следоваетльно могут служить прообразом рождения умерших духов обратно к жизни.

Как толковать подстроченную часть? Какие намеки есть у автора? Возможно, он говорит, что все таки хотя "распространил все пределы земли", то "спасения не доставили земле", и следовательно Богу остаться исполнить это. Спасение, значит, будет даже лучше чем нынешную.

Видимо все сходится к тому:
Цитировать
Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя – роса растений, и земля извергнет мертвецов.
Что значит "Воспрянуть"? Просыпаются?

Если они "спят", то не исчезли. Тела находятся в прахе и в земле.
Это представится как растения - находятся в земле и восстанут.

Цитировать
Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев; ибо вот, Господь выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие, и земля откроет поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих.
Некоторые восприняли первую часть как предложение о существование духов когда их тела мертвы. То есть, души вошли в покой, но мертвые покойники не исчезли совсем, а просто укроились пока там на земле пройдет гнев.
Так, почему должна земля открыть "поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих"?
Поглотить кровь - это зло и нечистие. Господь очистит землю, и следовательно кровь не должна быть поглощена.
А скрывать убитых - в чем проблема? Почему должен кто-нибудь вообще не скрывать убитых. Возможно, земля ответствена за это, и как добрый ответчик не должна скрывать свое злодеяние?

В следующей стихе:
Цитировать
В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея, прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское.
Тут говорится о победе над змеем. Как раз Господь победит над змеем, то будет победа над злом. А как раз зло исчезнет и умер, то остаться только добро. А как раз добро, то убитые, умершие праведники восстанут.

Как Вы смотрите на мои толкования объяснений о причинах воскресений мертвых?

Как Вы смотрите на его логику? Она - совсем предположительная?
  • Предположения видимо такие -
    Будет апокалипсис и эпоха блага, когда все по-другому
    Несправидливо будет, если праедники и мученики останутся спящими / укрытыми
    Как раз будет несправедливо и нечисто, если они останутся убитыми, то дела не останется таким.
    Змей и зло будут поражены совсем
    Будет блаженное время, когда люди не умирают, а только живут.
    Как раз народ создает новые жизни, следовательно вернутся жизни умерших также

Считаете ли Вы эту логику совсем крепкой?



Замечание:
Тут я не оспариваю иудейское или христианское толкования Писаний, так и не отрицаю дар пророков или их учения, в том числе и о Воскрешении мертвых. Цель моя немного другая - я хочу понимать основания этих тезисов. То есть, откуда эти представления появились, и наколько они - надежные.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21335
    • Православный
Относится ли "беременность" к воскрешению мертвых?

Не похоже на это...

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
Уважаемый Павел Новиков!

Спасибо!
Я интересуюсь другими ответами, которые Вы можете дать на остальные вопросы этой форумной нитки!

Оффлайн Леонова Наталия Петровна

  • Сообщений: 316
    • Не указано
Господь умножил народ, они были как бременные... а по этому следу можно прийти к тому, что он продолжит творческую работу, воскресив мх также.
Мучение - как мучение беременных - творческое.
Их моления и вопли были частью этого процесса.
В результате этого рождения был "ветер", и следовательно, возможно, приводится концепция рождения духов. Дух на иврите также означает ветер - Еврейское слово имеет двойственное значение.
Они, родившие новых духов, следоваетльно могут служить прообразом рождения умерших духов обратно к жизни.

Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!

ап. Павел - Галатийским христианам, 4 глава

см. также 1Кор. - я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.

и Откровение говорит о жене, родившей младенца мужеского пола.

воскресение, как духовное возрождение. как бы 1 этап. во что верят христиане. а иудеи - не верят.
_______________

вера в телесное воскресение имеет опору в ТаНаХ -

25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, 26 и я во плоти моей узрю Бога.

Ийов, 19 глава

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!

ап. Павел - Галатийским христианам, 4 глава

см. также 1Кор. - я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.

и Откровение говорит о жене, родившей младенца мужеского пола.

воскресение, как духовное возрождение. как бы 1 этап. во что верят христиане. а иудеи - не верят.
Спасибо за объяснение.

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
Сделаю несколько замечаний.

1. Написано в Исаии 26 про "рефаим":
Цитировать
"Мертвые не оживут; Рефаимы не встанут, потому что ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них".
Слово "Рефаимы" в Библии употребляется как "мертвые души". Привожу несколько стихов, где на иврите употребляется слово "рефаим":

Исаия 26:19
Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя--роса растений, и земля извергнет мертвецов.

Видимо, понятие "мертвецы"-"рефаимы" - не объязательно касается злым и проклятым людьям, поскольку их воскрешение - повод для торжествования.

Притчи 21:16
Человек, сбившийся с пути разума, водворится в собрании мертвецов.

Притчи 9:18
И он не знает, что мертвецы там, и что в глубине преисподней зазванные ею.

2. Наталия Петровна сделала важное объяснение таких строк:

Цитировать
Как беременная женщина, при наступлении родов, мучится, вопит от болей своих, так были мы пред Тобою, Господи.
Были беременны, мучились, - и рождали как бы ветер; спасения не доставили земле, и прочие жители вселенной не пали.

Она отлично объяснила:
Цитировать
"Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!"
(ап. Павел - Гал. 4 гл)

(1Кор.) "я родил вас во Христе Иисусе благовествованием."

Откровение говорит о жене, родившей младенца мужеского пола.

воскресение, как духовное возрождение. как бы 1 этап.

3. Толкование выражений
"трапезу из тучных яств, трапезу из чистых вин" и "покрывало".

Строки Исаии такие:
Цитировать
Ис.25:6. И сделает Господь Саваоф на горе сей для всех народов трапезу из тучных яств, трапезу из чистых вин, из тука костей и самых чистых вин;
Ис.25:7. и уничтожит на горе сей покрывало, покрывающее все народы, покрывало, лежащее на всех племенах.
Ис.25:8. Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь.

Богослов Лопухин объяснил:
Цитировать
«На горе сей». Здесь разумеется гора Сион, но Сион – будущий или Церковь Христова, куда будут иметь доступ все народы.

«Трапезу из тучных яств». Эта трапеза или пиршество, очевидно, будет устроена Всевышним по случаю Его воцарения над всем человечеством (ср. Ис.24:23). То обстоятельство, что трапезующим будет предложен и тук (жирные части животного), который по закону Моисеву запрещалось вкушать приносителю жертвы (Лев.7:24-25), служит предуказанием на установление в Новом Царстве Божием таинства Святой Евхаристии, в котором Спаситель предлагает верующим Свое Тело и Кровь.

«Покрывало», т. е. все, что мешает людям видеть истину, – все заблуждения, суеверия и проч. О снятии такого же покрывала с иудеев говорит и Апостол Павел (2Кор.3:15-16).

«Поглощена будет смерть». Исполнение этого пророчества должно совершиться в прославленном царстве Христовом, после всеобщего воскресения, как объясняет Апостол Павел (1Кор.15:54).

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
Видимо все сходится к тому:Что значит "Воспрянуть"? Просыпаются?

Если они "спят", то не исчезли. Тела находятся в прахе и в земле.
Это представится как растения - находятся в земле и восстанут.
Некоторые восприняли первую часть как предложение о существование духов когда их тела мертвы. То есть, души вошли в покой, но мертвые покойники не исчезли совсем, а просто укроились пока там на земле пройдет гнев.
"Воспрянуть" здесь на иврите  - הָקִ֨יצוּ  - Хакицу. Это означает пробудиться, Просыпаются, прийти в сознание. То есть, человек в неком сне, а поком просыпается, встаёт, пробудился.

Смотри Псалом 3:5, где употребляется это слово на иврите: "Я уснул и спал; пробудился, ибо Господь защитит меня."

Оффлайн Виктор Пасечнюк

  • Сообщений: 5066
    • Православный
  • Skype: www.Karatuz.prihod.ru
"Воспрянуть" здесь на иврите  - הָקִ֨יצוּ  - Хакицу. Это означает пробудиться, Просыпаются, прийти в сознание. То есть, человек в неком сне, а поком просыпается, встаёт, пробудился.

Смотри Псалом 3:5, где употребляется это слово на иврите: "Я уснул и спал; пробудился, ибо Господь защитит меня."

Я как раз учу 138 псалом где есть это слово.
Это слово может быть прочитано не только от корня קוּץ‎ = КУЦ = пробуждастья, вставать от сна, но и от корня קץ = КЭЦ, как прочитывал его Раши в 138 псалме.

18 Стану ли исчислять их, но они многочисленнее песка; когда я пробуждаюсь = הקיצתי, я все еще с Тобою.
18אספרם מחול ירבון הקיצתי ועודי עמך׃

Раши регулярно читает глагол הקיץ = hЕКИЦ не в принятом большинством комментаторов значении «просыпаться», а от слова קץ = КЭЦ = «конец», причем в значении «назначенный Свыше конец» (М. Левинов)



Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
Поздравляю Вас на изучение Псалмов!
Да, Виктор, толковать "пробудть" у Исаии 26 и у  Псалом 3:5, как קץ (конец) менее вероятным.

Ис. 26: "Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе:"
более понятным чем "Кончайте и торжествуйте, поверженные в прахе".

Кстати, как Вы бы ответили на главный вопрос в моем первом посту?



Оффлайн Виктор Пасечнюк

  • Сообщений: 5066
    • Православный
  • Skype: www.Karatuz.prihod.ru
Поздравляю Вас на изучение Псалмов!
Да, Виктор, толковать "пробудть" у Исаии 26 и у  Псалом 3:5, как קץ (конец) менее вероятным.

Ис. 26: "Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе:"
более понятным чем "Кончайте и торжествуйте, поверженные в прахе".

Кстати, как Вы бы ответили на главный вопрос в моем первом посту?

А какой из них по счету главный? Первый?

Оффлайн Rakovsky

  • Сообщений: 556
    • Православный
Да, такой, "Почему можно объективно опираться на надежности предсказаний пророков ТаНаХа?"

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 245
    • Православный
Да, такой, "Почему можно объективно опираться на надежности предсказаний пророков ТаНаХа?"

Надежность зависит от толкователя.
Например, пророчество Даниила о приходе мессии у христиан считается исполнившимся.
У иудеев с этим проблемы.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru