Автор Тема: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина  (Прочитано 35278 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Прот.Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 18448
    • Православный
А почему сразу- лицемерие? Ты может повторяешь сначала не понимая и повторяя задумываешься над смыслом и когда выучишь уже мыслительный процесс уже запущен и появляется понимание. Какое в этом враньё?
Молитву нельзя произносить,не понимая. Молитва должна быть осознанная.
Как говорил апостол Павел,лучше несколько слов сказать осознанно,чем тьму слов,не понимая.
Так что,не учите священника и народ анти-молитве.

Оффлайн Игорь Иванович

  • Сообщений: 4201
    • Православный
Молитву нельзя произносить,не понимая. Молитва должна быть осознанная.
Как говорил апостол Павел,лучше несколько слов сказать осознанно,чем тьму слов,не понимая.
Так что,не учите священника и народ анти-молитве.
И так и не так. Осознанно это по логике лучшее. Но разве все могут сразу всё осознанно принять? Уже благо, что большинство с чистым сердцем, разве можно это отрицать, веру желают по некоторой аналогии и традицией связать с молитвой. Осознание содеянного, может быть разным. Это стоит романа Ф. Достоевского. Но мы же верим, что приходим к Богу не только по прихоти или по выгоде, а как достойные и празднично одетые в выборе самого призывающего Бога, предоставляющего нам возможность спасения. А это путь ученика и Учителя.
Можно и так считать, что услышав Слово должны, должны каким-то образом достичь предела осознания веры, а потом молиться. Но не будет ли так, что получив все знания мира, не научимся главному - как спасаться (профессор утонул, не умея плавать). Неужели приступить к молитве Отче Наш не может простая женщина из глухой деревни, не знающая практически грамоты и не знавшая в жизни отдыха, в тот момент, когда Бог дал её малую передышку перед смертью? У меня такой случай был. Не отказал ей, дал текст потому, что она хоть не много, но знала о Церкви и о том, что многие ищут большего, чем имели за время своего вроде бы беспросветного жития. Рад, что мог видеть и немного слышать с каким благоговением она читала слова молитвы. Всем бы так. Послушайте, меня и сейчас, когда пишу, слезы душат.
 Читал признание очень большого ученого, что ещё с вуза механически, не осознав глубину некой теоремы, но зная её важность и распространенность, применял постоянно в работе, получая хорошие результаты исключительно, что называется, из любви к иск науке. И только примерно через десяток лет к нему пришло осознание того, почему она так важна и почему без неё многое из им достигнутого могло и не случиться. Ведь разные вещи обращаться к Богу своими словами и соответствующими чувствами, или читать молитву, которую сам Христос рекомендовал всем, но с верой в Христа. Они разные потому, что мы все разные и у каждого свой опыт и жизненные задачи. Конец формально один, и то если жили одинаково.

Оффлайн Александра Максимова

  • Сообщений: 9324
    • Не указано
Молитву нельзя произносить,не понимая. Молитва должна быть осознанная.
Как говорил апостол Павел,лучше несколько слов сказать осознанно,чем тьму слов,не понимая.
Так что,не учите священника и народ анти-молитве.
Я никого ни чему не учу, в отличие от некоторых, я говорю о том,что мыслительный процесс протекает у людей по разному и что МНЕ для понимания необходимо выучить и запомнить. Заучивание-это уже само по себе мыслительный процесс и ничего нет антимолитвенного в заучивании молитвы. Вообще не вижу никакой проблемы, ничего сложного в восприятии и понимании вечерних и утренних правил не усматриваю. Многие молитвы мне именно нравятся и отвечают моему душевному состоянию, Почему если я ХОЧУ, мне вредно выучить молитву.Что плохого в том,что бы знать молитву наизусть? И почему я не могу,  читать молитву не понимая? Нигде не написано,что нельзя этого делать. Я долго время, года три читала Покаянный канон не совсем глубоко вникая в текст,потом, со временем пришло понимание,что текст надо осознавать и пришлось сидеть, изучать- читать толкование, Библию перелистать. Именно очень похоже с предметами, которые изучаешь в институте, сначала не понимаешь, потом в результате повторения, начинаешь осмысливать и вникать и дальше приходить интерес и понимание.
« Последнее редактирование: 27.02.2017, 19:19:56 от Александра Максимова »

Оффлайн Прот.Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 18448
    • Православный
Я никого ни чему не учу, в отличие от некоторых, я говорю о том,что мыслительный процесс протекает у людей по разному и что МНЕ для понимания необходимо выучить и запомнить. Заучивание-это уже само по себе мыслительный процесс и ничего нет антимолитвенного в заучивании молитвы. Вообще не вижу никакой проблемы, ничего сложного в восприятии и понимании вечерних и утренних правил не усматриваю. Многие молитвы мне именно нравятся и отвечают моему душевному состоянию, Почему если я ХОЧУ, мне вредно выучить молитву.Что плохого в том,что бы знать молитву наизусть? И почему я не могу,  читать молитву не понимая? Нигде не написано,что нельзя этого делать. Я долго время, года три читала Покаянный канон не совсем глубоко вникая в текст,потом, со временем пришло понимание,что текст надо осознавать и пришлось сидеть, изучать- читать толкование, Библию перелистать. Именно очень похоже с предметами, которые изучаешь в институте, сначала не понимаешь, потом в результате повторения, начинаешь осмысливать и вникать и дальше приходить интерес и понимание.
Речь не в заучивании,а в молитвословии.
покаянный канон имеет одну главную мысль - покаяние.и тут даже при незнании текста,основная идея и настрой понятен.
Молитва Господня имеет особый статус,потому что в неё сочетаются все типы молитвы сразу,и вся совокупность просьб,благодарностей,и обещаний.
Я вообще против чтения молитв без понимания их сути. Это больше смахивает на роботехнику.

Оффлайн Roma!

  • Сообщений: 2173
Я никого ни чему не учу, в отличие от некоторых, я говорю о том,что мыслительный процесс протекает у людей по разному и что МНЕ для понимания необходимо выучить и запомнить. Почему если я ХОЧУ, мне вредно выучить молитву.Что плохого в том,что бы знать молитву наизусть?
Та, ниче плохого.
Только чутка подмена предмета разговора.
Вот пример "запоминания": "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех(1)"
Это седьмой век.
Ссхолия(пометка на полях, в русском переводе отсутствует) к этому; "Читай, Нил и намотай на ус, хотя бы и позже".
Можно не понимать догмат.
Можно не понимать и заучивать доктрину(выше не доктрина, и если Вы спросите соотетствует ли это вероучению - ничего страшного в вопросе; страшное может быть только если ответите на вопрос неверно).  автор пометки на полях так и советует поступить, "ты запомни, потом поймешь".
А вот с математикой такое не проканает, и с политэкономикой, потому как науки точные(нет догматов или доктрин как таковых). Нет, сдать экзамен так можно, но я грю про овладевание наукой. Тут можно только запомнить НО понять прежде следующего шага, до того как началась следующая тема прежде зазубренное должно быть усвоено.
Если в экономике Вам советуют запомнить а потом понять - то Вам преподают вымысел, мифы или религию, короче не экономическую науку а "экономическую веру".
И это один предмет, как что усваивается.
А если Вам лично ЧТОБЫ понять надо заучить - это другой предмет, о Ваших индивидуальных особенностях. И тут действительно, кто-то может прочесть, ему достаточно, кто-то - прочесть трижды, кто-то прочесть, сделать пометки на полях, написать карандашиком переводы малопонятных слов сверху или вовсе всех слов, если язык отличаетс яот разговорного как цся, а кто-то пока не выучит наизусть - ничего не может.
Один предмет о природе молитвы
Другой предмет о индивидуальной психологии и такое.
первое о молитве второе об "когнитивном" устройстве молящегося.
Запомни а потом(када нибудь) - это очень хленова для изучения точных наук, и для молитвы, которая есть жизнь - тем более.

Оффлайн Игорь Иванович

  • Сообщений: 4201
    • Православный
А вот с математикой такое не проканает, и с политэкономикой, потому как науки точные(нет догматов или доктрин как таковых).
Чуть не по теме.
Проканает. Ест вход, есть преобразование, есть выход. Имеем способ решения задачи. Она может быть промежуточной или единственной. какая разница. Вот экзамен сдавать-то и труднее, т.к. надо заучить, кроме формулы ещё и её доказательство. И тут чуть спотыкнёшься памятью  без понимания, то можно запнуться серьёзно. Многие математические штучки найдены эвристическим путем, которые ну просто порой не всякому понятны, но пользуются и пользуются ими. Не всем хочется досконально каждый инструмент осознавать, что называется, досконально. Так, например, программисты используют сотни и сотни подпрограмм, совершенно не вникая в саму суть их алгоритма, т.е. задают только вход, чтобы получить однозначный ему выход. Вот только создатели подпрограмм должны позаботься об их не случайности в смысле однозначности входа и соответствующего выхода.
Политэкономия вообще наука такая, которая является служанкой политики и по сути не является точной наукой. Даже если для обоснования некоторых положений используются математические модели. Это тоже не по теме.

Оффлайн Roma!

  • Сообщений: 2173
Чуть не по теме.
Проканает. ... т.к. надо заучить, кроме формулы ещё и её доказательство.
Надо понимать а не заучить, шо считай сам все доказываешь, потому что понимаешь, а не вспоминаешь!)))
Не надо ото стараться сказать новое слово в антропологии. О человеке мы уже знаем предостаточно, и в античности, и сейчас, чел образовывается последовательно. А если бы человек был не человеком, Вы бы в пятом классе все вызубривали, а потом, все оставшиеся классы "понимали" вызубренное - но так оно работать не будет, очевидно же.
Из того как чел взрослеет, из общих принципов природы, да даж из историй Библейских, Адам должен был делать то-то, потом давать имена животным, потом езё что-то, так, в свое время вкусить от плодов познания и жизни(т.е. воплощение Логоса никак не прежде имен животным, в принципе, таков мир и человек). Пока есть время, есть и общий смысл любого движения, смысл любой силы, как мыслительной во внутреннем слове или внешнем так и способности помнить, шо в супердревней антропологии, шо в современно психологии.

Оффлайн Константин 2011

  • Сообщений: 180
    • Православный
Молитву нельзя произносить,не понимая. Молитва должна быть осознанная.

В наши дни увы стало реальностью и произнесение молитвы без понимая её и молитва без её осознания.

Пример, в  Православном храме, идёт Богослужение:
1) На церковнославянском языке, который далеко не большинство православных (извините, не уверен насчёт правильности употребления здесь этого слова, не знаю как правильней сказать, "не все люди считающие себя православными", "не все люди пришедшие на службу") понимают.
2) Частенько тексты звучат невнятно, скороговоркой, негромко, иногда их ещё и сокращают, чтоб побыстрее закончить службу.
т.е. даже мне зная текст служб не всегда удаётся понять что произносится священнослужителями, что понимают люди менее меня разбирающиеся в богослужение для меня загадка. Но думаю очень мало.

Однако например на ектении это не мешает всем присутствующим перекреститься и с хором сказать "аминь".

Что хочу сказать? Бывает, что приходится присоединяться к молитве которую не понимаешь (или не слышишь), бывает когда принимаешь молитву не осознавая (не полностью) осознавая весь её смысл. Мне в таких случаях помогает молитва Господня, смирение сердца и покаянное чувство.

То же самое могу сказать и про "сложные"(непонятные, неприменимые ко мне) места из молитвослова. Да я не понимаю этого, но Ты Господи помилуй, открой очи мои, помоги понять и очисти сердце моё. И постепенно таких "непонятных" для меня мест в молитвослове становится всё меньше и меньше.

Я бы не советовал пропускать "непонятные" места в молитвословах, молитесь, очищайте, смиряйте сердце своё и Господь вам поможет.




Оффлайн Прот.Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 18448
    • Православный
В наши дни увы стало реальностью и произнесение молитвы без понимая её и молитва без её осознания.

Пример, в  Православном храме, идёт Богослужение:
1) На церковнославянском языке, который далеко не большинство православных (извините, не уверен насчёт правильности употребления здесь этого слова, не знаю как правильней сказать, "не все люди считающие себя православными", "не все люди пришедшие на службу") понимают.
2) Частенько тексты звучат невнятно, скороговоркой, негромко, иногда их ещё и сокращают, чтоб побыстрее закончить службу.
т.е. даже мне зная текст служб не всегда удаётся понять что произносится священнослужителями, что понимают люди менее меня разбирающиеся в богослужение для меня загадка. Но думаю очень мало.

Однако например на ектении это не мешает всем присутствующим перекреститься и с хором сказать "аминь".

Что хочу сказать? Бывает, что приходится присоединяться к молитве которую не понимаешь (или не слышишь), бывает когда принимаешь молитву не осознавая (не полностью) осознавая весь её смысл. Мне в таких случаях помогает молитва Господня, смирение сердца и покаянное чувство.

То же самое могу сказать и про "сложные"(непонятные, неприменимые ко мне) места из молитвослова. Да я не понимаю этого, но Ты Господи помилуй, открой очи мои, помоги понять и очисти сердце моё. И постепенно таких "непонятных" для меня мест в молитвослове становится всё меньше и меньше.

Я бы не советовал пропускать "непонятные" места в молитвословах, молитесь, очищайте, смиряйте сердце своё и Господь вам поможет.




Первый пункт надуман,а вот остальные совершенно верны.
Дикция - порой редкая гостья на клиросах,и даже в алтарях.

Оффлайн Константин 2011

  • Сообщений: 180
    • Православный
Первый пункт надуман,а вот остальные совершенно верны.

Я знаю то о чём написал, это мой личный опыт, а не с чьих то слов.
Очень много людей стоящих в храме на службах не знают церковнославянского языка в объеме позволяющем осознанно молится вместе со священнослужителями. Да проблему возникают даже если эти люди начинают читать молитвослов на церковнославянском (даже русскими буквами).
Если вы считаете, что каждый человек стоящий на службе владеет церковнославянским языком в должном для осознанного понимания молитв, чтений и богослужения объёме, то вам удалось меня удивить. Не думал, что есть люди придерживающиеся таких взглядов.


« Последнее редактирование: 09.03.2017, 19:52:55 от Константин 2011 »

Оффлайн Прот.Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 18448
    • Православный
Я знаю то о чём написал, это мой личный опыт, а не с чьих то слов.
Очень много людей стоящих в храме на службах не знают церковнославянского языка в объеме позволяющем осознанно молится вместе со священнослужителями. Да проблему возникают даже если эти люди начинают читать молитвослов на церковнославянском (даже русскими буквами).
Если вы считаете, что каждый человек стоящий на службе владеет церковнославянским языком в должном для осознанного понимания молитв, чтений и богослужения объёме, то вам удалось меня удивить. Не думал, что есть люди придерживающиеся таких взглядов.



Я считаю то,что есть истина - кто хочет,сможет найти способ. кто хочет искать отговорки,тот будет их искать
это тоже из моего опыта
почитайте тему раньше
я к языкам вообще не имею способностей,а цся понимаю без проблем,как и любой,кто приложит старания
Это лукавая позиция,что "мы не понимаем,и потому не можем молиться как положено". Это попытка вслед за Адамом,свалить вину с себя на вышестоящий источник закона.В данном случае это попытка обвинить Церковь,в том,что она виновата в лени человека.

Оффлайн Светлана F...

  • Сообщений: 37894
    • Православный
Дмитрий Андр., вообще-то уже проблема из раздела "вопросы свящеенику". Но вот что мне подумалось после вчитывания в Ваш последний пост: Вы это Господу скажите, поверьте Ему  эту свою печаль  своими словами.  На эту мысль меня навёл  рассказ митрополита Антония Сурожского о том, как он молитвой мышей изгонял.
« У нас в доме развелись мыши; они галопом носились по всей квартире; что с ними делать? Мышеловок мы с мамой не хотели ставить, потому что нам было жалко мышей; отравленного хлеба мы разбрасывать не хотели, потому что нам боязно за бабушку было: ей было девяносто с лишним лет, увидит кусочек хлеба — возьмет, съест вместо мыши.

Я тогда стал искать в молитвеннике: есть ли какой-нибудь способ? И нашел в Великом Требнике увещание всем вредным животным, чтобы они убирались вон. Причем это увещание на двух страницах, большое, начинается с тигров и львов, слоны, волки, и т. д. и до самых маленьких насекомых; а по дороге и мыши.

Ну, разумеется, когда ты эту молитву читаешь, ты не всех зверей называешь, потому что насекомые могут быть, а львов и тигров у нас в квартире не было. Ну, я прочел и подумал: вздор! Ничего из этого получиться не может, я это скажу мыши, она повиляет хвостом и пойдет лопать сыр! Но потом подумал: нет! Раз ты, батя, написал эту молитву, ты за неё и отвечай!

И я обратился молитвенно к святому, который эту молитву создал, и ему сказал: вот ты создал эту молитву, потому что ты верил. Я не верю, но я эту молитву прочту для мыши, а ты этой молитвой помолись перед Богом; твоя молитва, ты за нее и отвечай!

Я сел на кровать, надел епитрахиль и жду. И вышла из камина мышь. Я ей говорю: Сядь и слушай! Она так села, усами шевелит.
Я говорю: Вот что тебе говорит святой такой-то (не могу вспомнить его имени) — и прочел увещание. Потом ее перекрестил, говорю: А теперь иди и всем другим расскажи.

Она ушла, и ни одной мыши не осталось у нас в квартире. И я был так счастлив, что это не по моей вере!
Понимаете, я ни в грош не верил, а по вере этого святого… Поэтому вы можете и так поступить."


Чудесный рассказ! :) И очень поучительный о молитве.

Римма Раи

  • Гость

Оффлайн Игорь Иванович

  • Сообщений: 4201
    • Православный

А как может позитивное мышление в голове косаря повлиять на дождливую погоду в течение месяца? В кабинетной тиши хоть стихи пиши - у природы нет плохой погоды.

Оффлайн Светлана F...

  • Сообщений: 37894
    • Православный
Игорь Иванович, не знаю, как насчёт влияние позитивного мышления на погоду, но вот реальный случай из моей жизни.
Поехали мы с соседкой в воскресенье вечером по грибы. На моей машине. Опыта вождения у меня тогда было - кот наплакал, первый год после автошколы. Ну, и на узкой насыпной дороге в лесу так развернулась, что задние колёса над склоном зависли, машина  стала сползать в болото... в общем, ужас. Лес. Вечер воскресенья. Откуда ждать помощи?  Натаскали под задние  колёса камней, почвы накидали, толстых веток... а машина всё равно медленно и неуклонно сползает вниз  - склон-то крутой, почва глинистая, влажная. В таких случаях остаётся только молиться. Вот мы и молились, причём весьма примитивно, своими словами, Господу Иисусу Христу и святителю Николаю.  Во-первых, машина перестала сползать.
А во-вторых, не прошло и получаса, как на той же дороге появился  джип с четырьмя добрыми молодцами в камуфляже.  Вытолкали они машинку, сами смеются: во, не зря приехали! И рассказывают: собрались после дежурства, стоим болтаем, и вдруг нам так грибов жареных захотелось - вот вынь да положь. Вот и поехали в лес - на наше счастье.
Вообще--то, по моему, не слова молитвы помогают (типа заклинания), а Тот, к кому обращена молитва.   Важна искренность и сосредоточенность.

Молитва - это общение с Богом. Как мы общаемся с людьми? Что нам важно - тщательный подбор изящных словесных конструкций, заранее сочинённых и по расписанию проговорённых, или "чтобы поняли"?  Вот и с Богом так же.
Имхо, "примитивная молитва" - это как раз наоборот - по молитвослову чужими словами с проставлением галочки "выполнено". Ваша молитва была настоящая, не примитивная, это было живое общение с Богом.

Онлайн Черноусов Сергей

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 16346
    • Православный
А как может позитивное мышление в голове косаря повлиять на дождливую погоду в течение месяца? В кабинетной тиши хоть стихи пиши - у природы нет плохой погоды.

В процитированной Вами фразе досточтимый протоиерей этого и не утверждал. Он говорил о влиянии мыслей на расположения сердца и действий того, кому принадлежат эти мысли. Отрицать это глупо. Вообще, имхо, праведный Иоанн в данном случае выступил в роли КЭПа - сказал абсолютно очевидную вещь.

Оффлайн Александра Максимова

  • Сообщений: 9324
    • Не указано
А как может позитивное мышление в голове косаря повлиять на дождливую погоду в течение месяца? В кабинетной тиши хоть стихи пиши - у природы нет плохой погоды.
А никак на погоду повлиять не могут. Но могут повлиять на то, с каким настроем будет работать. Позитивный настрой поможет ему легче и быстрее справиться с работой.

Оффлайн Aлeкcaндр

  • Сообщений: 283
праведный Иоанн в данном случае выступил в роли КЭПа - сказал абсолютно очевидную вещь.
Зато картинка красочная.
Так  любовался и любовался бы красочностью мысли... картинкой.

Римма Раи

  • Гость
Ты все сидишь и беседуешь со своими помыслами, все видишь в черном свете и терзаешь себя понапрасну, потому и страдаешь душой и телом. Вслед за очередным таким приступом у тебя и живот начинает болеть, где уж потом найтись силам для духовного? Можно выпить лекарство и снять боль, но если не избавиться от печали, то живот снова станет болеть. Не принимай помыслы, которые вызывают в тебе разочарование, чтобы не сделать безполезными те дары, которые тебе дал Бог.
Чем правильнее ты будешь смотреть на вещи, тем больше в тебе будет покоя и умиротворения, тем здоровее будешь и перестанешь пить лекарства. Печаль обезоруживает человека. Высасывает все соки душевных и телесных сил и не дает ничего делать. Отравляет душу и в тело вносит беспорядок. Бьет по самым чувствительным местам тела, вызывает страх и им изнуряет человека. Яд уныния может свалить не только человека со слабым организмом, но и очень сильного.

Преподобный Паисий Святогорец

Оффлайн Прот.Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 18448
    • Православный
А как может позитивное мышление в голове косаря повлиять на дождливую погоду в течение месяца? В кабинетной тиши хоть стихи пиши - у природы нет плохой погоды.
А какое отношение Ваш вопрос имеет к теме и цитате, которую Вы процитировали?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru