Автор Тема: Я живу в центре древнего Лукоморья  (Прочитано 4525 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 7061
    • Православный
Здравствуйте форумчане! Святки навевают сказочное настроение. А тут случайно узнал, что живу практически в центре исторического, возможно даже того самого сказочного Лукоморья. И ничего об этом не знаю!



Я живу в обозначенном на карте городе Кузнецке.

Вот эта карта целиком.



Может быть кому то известны факты и подробности об этом Лукоморье и поделится тут?

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 7061
    • Православный
Re: Я живу в центре древнего Лукоморья
« Ответ #1 : 13.01.2017, 07:41:25 »
Кстати, про упоминаемого великим поэтом А. С. Пушкиным в произведении про лукоморье лешего, который там бродит есть подтверждение в реальной жизни.

Автор этих строк сам лично сталкивался в таежных дебрях с этим существом. И хоть встреча была мимолетная, на приличном расстоянии, но оставила сильные эмоции. Кстати, я тогда был не один, нас было трое и все мы смотрели на йети раскрыв рот.



После нескольких встреч с йети местных охотников шорцев в районе Таштагола тема приобрела международное звучание и в Кемерово прошло несколько международных конференций по проблеме поисков йети.

Йети стал брендом Кузбасса и горнолыжного курорта в Шерегеше.





Даже знаменитый боксер и депутат ГД Валуев приезжал в кузбасское Лукоморье и искал следы присутствия йети в одной пещере под Таштаголом.

« Последнее редактирование: 13.01.2017, 07:44:34 от Лаврентьевич »

Оффлайн Андрей Львович

  • Сообщений: 7954
    • Православный
Re: Я живу в центре древнего Лукоморья
« Ответ #2 : 13.01.2017, 16:01:50 »
Про так называемых йети или снежных людей у меня есть две дополняющие друг друга версии.

Одна версия: есть жития святых, где упоминаются святые отшельники, жившие в горной местности, у которых после истления одежды по воле Божией всё тело обросло густым волосом. Когда они постарели, волос стал белого цвета, поэтому видевшие их назвали "снежными людьми". Человеческого общения они избегали.

Вторая версия - тоже отшельники, но не из стремления к святости. Иногда описываются случаи, когда из-за генетических отклонений тот или иной человек от рождения покрывался густым волосом, даже лицо. Приводили пример, как в конце 19-начале 20 века одного из таких людей отдали в цирк и его показывали публике в клетке наравне с дикими зверями.
Мне представляется, что некоторые из таких людей по причине такого внешнего вида не могли социализироваться и сами уходили жить подальше от людей в леса, в горы. Выживали в основном недолго, популяций не могли образовать, потому что это были одиночные люди, отшельники.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 7061
    • Православный
Re: Я живу в центре древнего Лукоморья
« Ответ #3 : 27.01.2017, 08:57:56 »
Про так называемых йети или снежных людей у меня есть две дополняющие друг друга версии.
...
Интересно.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 7061
    • Православный
Re: Я живу в центре древнего Лукоморья
« Ответ #4 : 27.01.2017, 09:13:56 »
На карте в стартопике обозначен Кузнецкоу, то есть город Кузнецк который сейчас называется Новокузнецком. Название не случайное. Это был местный центр металлургии и кузнечного дела. Вот небольшая статья на эту тему Ю.В.Ширина, канд. ист. наук, зав. научно-исследовательским отделом Историко-архитектурного музея «Кузнецкая кресть".  http://shor-people.ru/publikacii-statej/kratkaya-istoricheskaya-spravkao-gorno-metallurgicheskom-remesle-kak-tradicionnom-vide-deyatelnosti-shorcev-korennogo-malochislennogo-naroda-gornoj-shorii.html

Цитировать
Действительно, памятники железной металлургии на территории Горной Шории фиксируются уже в середине I тыс. н. э.

На основе археологических наблюдений можно сделать предварительный вывод о том, что железная металлургия Горной Шории к XVII в. по уровню своего развития и технической оснащенности была сходна с металлургией Хакасии (Сунчугашев, 1979). Это согласуется с преобладающим характером экономических контактов и родственных связей населения этих двух регионов Южной Сибири. При этом хакасский и шорский центры железоделательного искусства имеют существенные отличия от южно-алтайского (Зиняков, 1988), они развивались самобытным путем и имели свою собственную многовековую традицию сооружения сыродутных печей. Железные руды Горной Шории содержат естественные примеси (марганец, титан, ванадий) в количествах, достаточных для получения высококачественного легированного металла. Местные металлурги уже в XVII в. знали, что из руды различных месторождений получалось железо с различными свойствами — ковкое или хрупкое. Использование тех или иных типов руд требовало от металлургов знания специфических приемов их поиска, добычи и обработки. Металлургия и кузнечество коренных жителей Горной Шории полностью обеспечивали местную потребность в металлических изделиях. Часть металла шла на обмен со степным кочевым населением и в уплату дани.

Цитировать
В наказе одного из норных воевод Кузнецка XVII в. сказано: «...А около Кузнецкого острога па Кондоме и на Мрасс реке стоят горы каменные великие, и в тех горах емлют кузнечные ясачные люди каменья, разжигают па дровах и разбивают молотами намелко, а разбив, сеют решетом, а просеяв, сыплют понемногу в горн, и в том сливается железо; и в том железе делают пансыри, бехтерцы, шеломы, копьи, рогатины, и сабли и всякое железное, опричь пищалей; и те пансыри и бехтерцы продают колмацким людем на лошеди, и на коровы, и на овцы; а иные ясак дают колмацким людем железом же. А кузнецких людей в Кузнецкой земле тысяч с 3, и все те кузнецкие люди горазды делать всякое кузнецкое дело....» (ОРРГБ, Собрание грамот, № 202).

То есть к тому времени грустинские киргизы (так они обозначены на карте Лукоморья) в кузнечном деле применяли каменный уголь которым так богата вся территория Лукоморья.

Цитировать
Можно полагать, что успех горно-шорского металлургического центра до XVII в. опирался не столько на собственно производство железа, сколько на искусство кузнецов. Судя по ассортименту производства шорских кузнецов, многие из них были высокопрофессиональными мастерами, сочетавшими навыки кузнеца-универсала, оружейника и ювелира.

Юрий Крижанич, один из первых историков, писавших о Сибири, в середине XVII в. сообщал: «Пленный поляк, возвращенный из Кузнецка, рассказал мне чудеса об обилии хорошего железа у тех людей, которые действительно недаром и искони получили это имя и зовутся «кузнецами». Он сказал, что там живут какие-то дикие, боязливые люди татарского племени из Кондабской и из неких иных орд. Они копают железо, куют железные горшки, котлы, тазы, малые и большие, как кто попросит, хотя бы и с самую большую кадь. А куют они за небольшую цену: дай ему мешок ячменя, а он тебе даст железный горшок или таз. А железо наилучшее».

Интересно, в археологии как-то идентифицируют эти изделия как произведенные в Кузнецком крае? Ведь судя по всему поток изделий был не маленьким.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 7061
    • Православный
Re: Я живу в центре древнего Лукоморья
« Ответ #5 : 28.01.2017, 04:22:37 »
Цитировать
А.С. Пушкин

У лукоморья дуб зелёный

Из поэмы "Руслан и Людмила"

У лукоморья дуб зелёный;
Златая цепь на дубе том:
И днём и ночью кот учёный
Всё ходит по цепи кругом;
Идёт направо - песнь заводит,
Налево - сказку говорит.
Там чудеса: там леший бродит,
Русалка на ветвях сидит;
Там на неведомых дорожках
Следы невиданных зверей;
Избушка там на курьих ножках
Стоит без окон, без дверей;
Там лес и дол видений полны;
Там о заре прихлынут волны
На брег песчаный и пустой,
И тридцать витязей прекрасных
Чредой из вод выходят ясных,
И с ними дядька их морской;
Там королевич мимоходом
Пленяет грозного царя;
Там в облаках перед народом
Через леса, через моря
Колдун несёт богатыря;
В темнице там царевна тужит,
А бурый волк ей верно служит;
Там ступа с Бабою Ягой
Идёт, бредёт сама собой,
Там царь Кащей над златом чахнет;
Там русский дух... там Русью пахнет!
И там я был, и мёд я пил;
У моря видел дуб зелёный;
Под ним сидел, и кот учёный
Свои мне сказки говорил.

Оффлайн Boris

  • Сообщений: 2916
    • Православный
Re: Я живу в центре древнего Лукоморья
« Ответ #6 : 10.02.2017, 01:47:00 »
Не знаю, что за карта у автора темы, и где мог располагаться прототип литературного Лукоморья, но этимологически "лукоморье" значит изогнутое море, морской изгиб.
Насколько я помню, в Новокузнецке с морями не очень-то. :)

Кроме того, думается мне, что сказания о Лукоморье, передаваемые в народе, и волею случая достигшие ушей Пушкина, это отголоски чего-то более древнего, и, возможно, некогда важного.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 7061
    • Православный
Re: Я живу в центре древнего Лукоморья
« Ответ #7 : 12.02.2017, 11:10:34 »
Не знаю, что за карта у автора темы, и где мог располагаться прототип литературного Лукоморья, но этимологически "лукоморье" значит изогнутое море, морской изгиб.
Насколько я помню, в Новокузнецке с морями не очень-то. :)

Кроме того, думается мне, что сказания о Лукоморье, передаваемые в народе, и волею случая достигшие ушей Пушкина, это отголоски чего-то более древнего, и, возможно, некогда важного.
В 17 веке почти на всех европейских картах Лукоморье  размещалось на юге современной Западной Сибири. Включало в себя кроме Кемеровской области часть Томской, Хакасию, часть Красноярского края. На территории Алтая есть еще один топоним - Лугорье, хотя иногда он читается не внятно и более похоже на что-то на-вроде iooghrie, iovgorie, ioucorie.

Откуда на этой территории появился этот топоним Лукоморье и как он связан с Лукоморьем А. С. Пушкина ни где и ни как не объяснено. Как будто ни чего и не было.

Чаще всего топоним Лукоморье связывают с морем. Видимо по аналогии с Поморьем. Возможно, что этот топоним произошел в результате трансформации из топонима Лугорье в Лугоморье и дальше в Лукоморье.  Возможно так, а возможно нет. По крайней мере до Лукоморья Пушкина от Лукоморья обозначенного на европейских картах прошло более 100 лет. И соответственно Александр Сергеевич пользовался уже "преданьем старины далекой", то есть легендой.

Кроме того, хочется обратить внимание на поиски староверами-кержаками таинственной легендарной страны "Беловодье". Искали они ее в том числе и в горах Алтае-Саянской горной системы которая обозначает с юга границы не менее загадочного Лукоморья на европейских картах. До сих пор у нас много мест компактного проживания староверов, по Енисею в тайге много таежных кержацких  скитов куда даже не все старообрядцы могут попасть. Между Новокузнецком и Кемерово, ближе к Новокузнецку на реке Томь и в горах Кузнецкого Ала-тау было очень населенное кержаками место, которое в силу их многочисленности имело не формальное наименование семнадцатая республика. Имелись в виду 16 одно время советских республик, и наравне с ними обозначалось место заселения кержаками как одна из не объявленных республик. Сейчас там проживает мало кержаков, поскольку почти все съехали оттуда в период строительства Крапивинского водохранилища, от которого потом отказались. И переселились они опять же оставшись в основном в границах старинного Лукоморья.

Возможно, что старинное Лукоморье и легендарное Беловодье связаны друг с другом в старых легендах лишь частично дошедших до нас...

Еще один интересный топоним на территории Лукоморья в европейских картах - это не  менее загадочные Грустиния и город Грустинск на Оби, ниже как считается полумифического  Китай-озера. Причем область Грустинии в границах практически совпадает с границами Лукоморья, а город Грустинск выпадает из этих границ. Населяли эту территорию грустинские киргизы. Потомки грустинских киргизов это современные шорцы, алтайцы, хакасы и телеуты. Киргизы живущие в современной Киргизии тоже потомки грустинских, выходцы из Грустинии...
« Последнее редактирование: 12.02.2017, 11:33:42 от Лаврентьевич »

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 7061
    • Православный
Re: Я живу в центре древнего Лукоморья
« Ответ #8 : 19.03.2017, 11:29:07 »
Не знаю, что за карта у автора темы, и где мог располагаться прототип литературного Лукоморья, но этимологически "лукоморье" значит изогнутое море, морской изгиб.
Насколько я помню, в Новокузнецке с морями не очень-то. :)

Кроме того, думается мне, что сказания о Лукоморье, передаваемые в народе, и волею случая достигшие ушей Пушкина, это отголоски чего-то более древнего, и, возможно, некогда важного.
А вот и море нашлось) Оказывается на древних картах каспийское море соединяется с северным (скифским) океаном


А вот такой рисунок дает реконструкция каким бы могло быть сибирское море при ледниковом заторе.




Так то море в Западной Сибири было и оно соединялось с Каспийским. И Лукоморье в Сибири является следствием этого факта. Моря давно уже не было, а память русских людей сохранила в названии.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 7061
    • Православный
Re: Я живу в центре древнего Лукоморья
« Ответ #9 : 29.03.2017, 07:26:12 »
К теме моря в Западной Сибири.












Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 7061
    • Православный
Re: Я живу в центре древнего Лукоморья
« Ответ #10 : 29.03.2017, 08:50:20 »
Продолжение.







Сибирские Увалы разделяющие две западно-сибирские низменности. Возможная подпорная плотина образовывавшая континентальное западно-сибирское море с участием ледников или без них. В месте размыва этой естественной плотины сейчас протекает  река Обь. Увалы сейчас являются водоразделом северных сибирских рек и Оби.

« Последнее редактирование: 29.03.2017, 08:59:45 от Лаврентьевич »

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 7061
    • Православный
Re: Я живу в центре древнего Лукоморья
« Ответ #11 : 29.03.2017, 11:16:17 »
По южному рубежу предполагаемого западно-сибирского моря археологи находят древние поселения и захоронения эпохи раннего железа, так называемую Саргатскую культуру.

Цитировать
На лесостепной территории Зауралья и Западной Сибири прослежены памятники различных культур раннего железного века. В первую очередь остановимся на материалах саргатской культуры, которая занимала обширную площадь и сыграла большую роль в жизни населения Западной Сибири. Саргатское население входило в состав скифо-сибирской культурно-исторической общности и было расселено от восточных предгорий Урала до среднего течения р. Оми. Памятники саргатской культуры встречены на берегах Ишима, Тобола, Иртыша и Оми. По современному административному делению, основная часть территории, которую занимала саргатская культура, падает на Россию, а южная ее периферия находится в Северном Казахстане.

Располагаясь на огромной территории и соседствуя с различными племенами, саргатская культура не была единой. Прослеживаются определенные региональные особенности этой культуры в Приомье, Прииртышье, Притоболье и Приишимье.

Цитировать
Саргатская культура входила в состав скифо-сибирской культурной общности, о чем говорят вооружение, конский набор, звериный стиль и развитое скотоводство. Культурные связи с западными соседями — савроматами, а позже — с сарматами, были достаточно развиты. Особенно ярко это выражено в наличие культа огня в погребальном обряде. Исследователи предполагают наличие нескольких волн миграции из сарматской среды.

Особенно тесными и сложными были контакты с кочевым населением Северного Казахстана и Средней Азии, принявшим участив в сложении саргатской культуры. Инвентарь и антропологические исследования свидетельствуют о периодическом проникновении на территорию саргатских племен целых групп номадов, которых принято считать ираноязычными. Можно предположить, что они входили в состав саргатской знати. Прослеживается исключительная близость между саргатцами и населением Зауралья, относящегося к гороховской культуре, которая, в свою очередь, вероятно, была связана с уграми. Материалы памятников свидетельствуют о случаях совместного проживания саргатского и гороховского населения. В восточном регионе (Приомье) саргатское население теснейшим образом соприкасалось с большереченской культурой Верхнего Приобья. На берегах р. Оми наблюдается чересполосное расположение саргатских и большереченских памятников. Н.П. Матвеева, учитывая волны миграции и тесные контакты с соседними племенами, говорит о полиэтничности саргатского населения.

Саргатское объединение было самым крупным в Западной Сибири эпохи раннего железа. Оно обладало значительной военной мощью, а в социальном отношении стояло на высоком уровне развития. Вполне вероятно, что некоторые соседние племена находились в зависимом положении.

Видимо, наивысший уровень развития населения и его стабилизация пришлись на II в. до н.э — II в. н.э. Саргатская культура прекратила свое существование в конце IV в. н.э. Судя по всему, население, находившееся к этому времени на грани перехода к кочевничеству, оказалось легко вовлеченным в Великое переселение народов. Основная его часть передвинулась на запад в составе разноэтничного гуннского объединения, явившись одним из компонентов этногенеза венгров. Оставшееся население либо было истреблено, либо передвинулось на север. На территории бывшего проживания саргатских племен расселились небольшие группы северного лесного населения, а позже здесь появились тюркские племена.










Оффлайн Boris

  • Сообщений: 2916
    • Православный
Re: Я живу в центре древнего Лукоморья
« Ответ #12 : 30.03.2017, 02:51:44 »
Любопытно. Вы прям увлеклись этой темой. :)

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 7061
    • Православный
Re: Я живу в центре древнего Лукоморья
« Ответ #13 : 30.03.2017, 11:19:21 »
Любопытно. Вы прям увлеклись этой темой. :)
Да. Есть такое. Мне сегодня один человек из чалдонов, а чалдоны это одни из коренных русских жителей Западной Сибири, сообщил, что топоним "лукоморье" означает дно высохшего моря.  При этом он яростно отрицал существование Западно-Сибирского моря в далеком прошлом. Когда я ему объяснил историю и доказательства о существовании этого моря, то он согласил, что в этом случае топоним "лукоморье" к нашим местам подходит. Когда я его распросил от куда он знает такое значение этого слова, он ответил, что из геологии в которой он трудился в конце 70-х. В современной геологии я такого значения слова не нашел.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 7061
    • Православный
Re: Я живу в центре древнего Лукоморья
« Ответ #14 : 04.04.2017, 18:38:14 »
Поскольку сибирское Лукоморье находится на территории бывшей Тартарии меня заинтересовало значение, перевод названия Тартария с тюркского, конкретного с киргизского языка. Самой интересной расшифровкой этого слова стал такой расклад - Тарт-ария и Тарт-ар-ия.

Тарт-ария это тарт- тянуть, тащить, и ария - указание на ариев как на этническую основу империи. Получается по смыслу что-то вроде страны основанной ариями.

Тарт-ар-ия это тарт- тянуть, тащить, ар - совесть, стыд и ия как окончание слова. То есть смысловой перевод получается на мой взгляд таким - страна основанная на совести, или несущая людям совесть.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 7061
    • Православный
Re: Я живу в центре древнего Лукоморья
« Ответ #15 : 06.04.2017, 17:31:13 »
Нашел хорошую карту с Тургайским плато и Тургайской долиной. По Тургайской долине воды Западно-Сибирского моря поступали в бассейн Арала. Для сравнения разница высот - в Тургайской долине высота 120 метров над уровнем моря, а Сибирские Увалы возвышаются выше 130 метров над уровнем моря. Перепад более 10 метров. Это сейчас.



Судя по всему Тургаем эта местность стала именоваться из-за очень благоприятных условий разведения овец, которые были очень упитанными и тучными. Такие упитанные овцы называются - турк, где "у" звучит как среднее между нашим "у" и "ю". Отсюда видимо и происходит название древних овцеводов - тюрки, давших начало современным тюркам. Интересно, что такой этноним был впервые зафиксирован в хакасской низменности, где тоже очень благоприятные условия для кочевого животноводства. И древние культуры этих мест схожи.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 7061
    • Православный
Re: Я живу в центре древнего Лукоморья
« Ответ #16 : 06.04.2017, 18:00:49 »
Вот еще очень хорошая наглядная картинка  Западно-Сибирской низменности с Сибирскими Увалами и Тургайского плато разрезанного Тургайской долиной. Все хорошо видно как оно было.


Оффлайн Саша Носик

  • Сообщений: 13
    • Язычник
  • Skype: Саша НосикFP
Я живу в центре древнего Лукоморья
« Ответ #17 : 29.01.2018, 01:51:07 »
Посоветуйте книгу по истории Цивилизаций Древнего Мира - шумеры и т.д.Поскольку по этой теме почти нечего не читал,то хотелось бы для начала книгу полегче.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru