Автор Тема: Вопрос единоверцам  (Прочитано 193 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 232
    • Не указано
Вопрос единоверцам
« : 03.01.2017, 15:56:55 »
Единоверцы утверждают, что крещение должно совершать погружением. Однако, единоверцы есть часть РПЦ. Значит ли, что единоверцы признают обливание/окропление за истинную форму крещения?

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 954
    • Старовер
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #1 : 03.01.2017, 22:31:55 »
Насколько я знаю, они желающих- мокают в воду, но без отрицания ересей, как бы довершают недоделанное. Какой уж чин читают, не знаю. Но проблема то посерьезней будет в другом. Своих (как бы единоверческих) епископов нет, и попов ставят не понятно кто и не понятно как. Хотя чего тут непонятного ))) простым новообрядческим чином ставят.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 675
    • Православный
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #2 : 10.01.2017, 15:35:01 »
Единоверцы утверждают, что крещение должно совершать погружением. Однако, единоверцы есть часть РПЦ. Значит ли, что единоверцы признают обливание/окропление за истинную форму крещения?

Признаем как ступень приближения к истинной форме, экономически сохраняющей ядро Таинства.

Лично я понимаю не-погружательное и погружательное Крещение - как ступени раскрытия ядра Таинства - сопогребение и совосстание со Христом в его трехдневном воскресении.
Окропление передает смысл Таинства "гадательно, через закопченное стекло" (как и причащение одним видом у католиков).
 Умер бы иудей в пустыне - вменено бы ему было Крешение песком? Вы же не великий князь Ярослав, мертвых вопреки Вселенским соборам крестить не будете? Вот так и сонму общеправославных крестившихся в Русской Церкви обливанием в 20 в будет вменено.
 Что не отменяет ответа попов, знающих об истинной форме, но от лености поливающих.

ПС Про Крещение бискупов и попов единоверческих. Митр. Иувеналий - белокриницкого крещения, прот. Иоанн Миролюбов - поморского, иерей Сергий Комаров- часовенного, все остальные - погруженцы в общеправославной церкви.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 232
    • Не указано
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #3 : 13.01.2017, 15:45:03 »
Признаем как ступень приближения к истинной форме, экономически сохраняющей ядро Таинства.

Т.е. обливанца от РПЦ крестить не будете? Но ведь икономия применятеся при нужде. И если Вы считаете окропление икономией, то это идет в противоречие с учением РПЦ о форме крещения, ибо там обливание/окропление не икономия.

Умер бы иудей в пустыне - вменено бы ему было Крешение песком?

Упоминаемый Вами иудей все-таки не умер и был крещен в воде. И как этот случай оправдывает повальное окропление(обливание) в РПЦ?! Там была явная нужда, - пустыня, а в РПЦ какая нужда?

Что не отменяет ответа попов, знающих об истинной форме, но от лености поливающих.

Попы РПЦ "крестят" обливатильно/окропительно не потому что им лень крестить погружением, а  потому что РПЦ признает окропление  (обливание) истинною формою крещения равночестною погружению. Или Вы думаете, что когда патр. Кирил крестил в Хабаровске младенца обливанием делал это от лености?!

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 675
    • Православный
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #4 : 13.01.2017, 16:48:08 »
Т.е. обливанца от РПЦ крестить не будете? Но ведь икономия применятеся при нужде. И если Вы считаете окропление икономией, то это идет в противоречие с учением РПЦ о форме крещения, ибо там обливание/окропление не икономия.
Крещение мы ему вменяем. Форму дополняем.

Упоминаемый Вами иудей все-таки не умер и был крещен в воде. И как этот случай оправдывает повальное окропление(обливание) в РПЦ?! Там была явная нужда, - пустыня, а в РПЦ какая нужда?
 
Как вы прочитываете исцеление иудея? Вменилось бы ему Крещение при смерти в пустыне?

В греко-российской, приразившийся от греческой, а те от Римо-католической Церкви есть нужда отсутствия знания и ленность телесная и психологическая. Вы описываете это через уход Церкви на небо, мы, скажем, через термин "латинское пленение".
О него медленно, но освобождаются, главное - оглашать знакомых, проверять попов на купели, в случае отсутствия -крестить в единоверческих (это я про Москву)

Попы РПЦ "крестят" обливатильно/окропительно не потому что им лень крестить погружением, а  потому что РПЦ признает окропление  (обливание) истинною формою крещения равночестною погружению
 
Но основа для обливания - это лень.
 Возведенная в традицию. Дети будут кричать,  взрослых надо по лестнице, вдруг упадут на рубашку наступят и проч.

Вчера не признавала, потом признавала, завтра - не будет. Свет Христов просвещает мир.
Обучение попов трехпогружательному крещению- особливо черных или еще не имеющих ребенка в браке - это дело семинарского урока.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 232
    • Не указано
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #5 : 13.01.2017, 17:11:30 »
Крещение мы ему вменяем. Форму дополняем.

Значит вы обрядоверы. Ибо если крещение действительно, то зачем ему форму дополнять? И каким образом вы её дополняете?

Как вы прочитываете исцеление иудея?

На то было произволение Божие, к тому чтобы он не умер.

Вменилось бы ему Крещение при смерти в пустыне?

Не знаю. Церковь по этому поводу, на сколько я знаю, не дала определения. Но я точно знаю, что этот иудей был крещен через водное погружение.

Вы описываете это через уход Церкви на небо

Не приписывайте нам того чему Церковь не учит.

, мы, скажем, через термин "латинское пленение".

Т.е. Вы хотите сказать, что РПЦ находится в латынском пленении?

проверять попов на купели, в случае отсутствия -крестить в единоверческих (это я про Москву)

Ваш правящий епископ патр. Кирил рукоположил этих попов, а Вы хотите их проверять?! Тогда, заодно, проверьте и Вашего правящего епископа.

Но основа для обливания - это лень.

Да разве это так?! Напомню Вам, что еще БМС отказавшись крестить латынян вопреки соборному определению патриарха Филарета, тем самым признали обливание и окропление истиной формой крещения и лень здесь ни при чем. Далее, Ваш архиерей Феофан Прокопович написал даже книгу “Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых”. И лень здесь тоже ни при чем.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 675
    • Православный
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #6 : 16.01.2017, 15:31:10 »
Значит вы обрядоверы. Ибо если крещение действительно, то зачем ему форму дополнять? И каким образом вы её дополняете?

Иудей действительно исцелился - он крещен? Он был дополнен водных погружательным Крещением?
Ну судя по тому, что вы отвечаете незнанием первая часть этой истории для Вас - не о вменении искреннего желания Крещения в действительное ядро Таинства, а о том, что чрез него явилась сила толико трехпогражательного Крещения.
А кстати, откуда в этой истории споры и высказывания о том, надо ли или не надо крестить, если правило против однопогружательного Крещения действует и против трехпосыпательного? Есть же документ?

Не приписывайте нам того чему Церковь не учит.

Да, это глубинный промах, приписывать нетовское  “Благодати Божией несть ни в церквях, ни в чтении, ни в пении , ни в иконах, ни в какой вещи, все взято на небо” поморцам, у которых есть какая-то остаточная благодать, позволяющая осуществлять субституты полноБлагодатных таинств:  называть наставников отцами, венчать бессвященческие браки, накрывать чернецев от мирян и т.д. Меа максима кульпа.

Т.е. Вы хотите сказать, что РПЦ находится в латынском пленении?

Вообще то протоиерей Георгий Флоровский хочет, я лишь скромно цитирую. Но сейчас где-то пленена, где-то высвобождается. У Вас то вообще ничего нет, как ни хватишься, или есть но совсем маленько, толико для своих.


Ваш правящий епископ патр. Кирил рукоположил этих попов, а Вы хотите их проверять?! Тогда, заодно, проверьте и Вашего правящего епископа.

Правящий архиерей и Ария с Несторием поставлял, и что теперь несоответствие нормам церковным не проверять?


Да разве это так?! Напомню Вам, что еще БМС отказавшись крестить латынян вопреки соборному определению патриарха Филарета, тем самым признали обливание и окропление истиной формой крещения и лень здесь ни при чем.

Ето понятно. Я про то, что само признание равенства обливательной и погружательной формы произошло от очевидных меньших энергозатратах на поливание  (купель-баптистерий, одежа купательная,  разведение муж/жен, детские крики и проч). Тем более в контексет активной миссии РКЦ (Опять 13 в, как и в троеперстии "Обычай совершать таинство крещения чрез погружение является и в следующих веках всюду господствующим, не только в восточной Церкви, в которой он и доныне соблюдается неизменно, но и в западной, в которой имел полную силу до конца ХIII-го века")
Вы хотите сказать, что за поливанием стоит какая-то теория, слова Писания про "покроплю" и проч или это результат просто ослабления ревнительства?

Далее, Ваш архиерей Феофан Прокопович
Напомню Вам, что беглоповцы тогда не имели архиереев. Так что не наш. :)
Феофан Прокопович апологетизирует поливание через аппеляцию к пресловутому "невидимому"
("Аще же посмотрим, чим в крещении душа омывается, то есть, кровию Сына Божия, и паче увидим, что погружение не есть весьма нужное." http://www.staropomor.ru/nikon%288%29/kreshenie.html)
Гениальный ход вообще - Б-г творит ужо целиком! Да все новое! Поетому отметемся ветхого человека и не будем вообще осуществлять невидимое в видимом - само запрягает, само едет!
П.С - Это к Пауловским возражением, конечно же.
Для вас же - вот пунктум про верный с неверными
"Святый Григорий Двоеслов или Беседовник, в книзе первой послании четыредесять первом, слышав, что в некиих испанских церквах единым погружением крещают, не спорит тому и тако пишет, отнюд порицати не подобает, тремя ли погружении, или единым младенец крещается: понеже в трех погружениях Троица лиц, а в едином единство Божества изобразитися может. И паки, единым погружением знаменуется единство смерти Христовой, а тремя погружении тридневное погребение. Обаче разных вин ради, по уставлению церковному, иногда един, иногда же другий чин положен… Ясно видим, что мудрствует Григорий святый, едино погружение ставит он во грех, да не просто: но если единством погружения творит кто во изъявление злаго своего о Троице Святой разумения: а если кто не в том разуме, но во ином добром, образуя единым погружением единство смерти Христовой, или Божественнаго существа: того и единым погружением крещающа не охуждает."
Вот экскурс в историю вопроса http://dmitri-kapustin.livejournal.com/56063.html
(не берем подлинность этого текста, который там рассматривается и проч). 
Папа Григорий Двоеслов дозволяет в пику трехпогружателному-антиоднопогружательному канону разрешения однопогружения (это еще ладно, скажите мы любим мы его не за ето, а за Литургию преждеосвященных даров), а затем гишпанцы соборне утверждают:
"Чтобы положить конец пререканиям об однократном погружении при крещении, вормский собор, собранный в 868 г., в своём 5-м правиле освятил однократное погружение для всей католической церкви, наравне с троекратным погружением, основываясь, главным образом, также на авторитете папы Григория Великого."
Опять век с неверными в гишпанской церкви, да еще так сериозно неверными.

Мы же скорее сказали бы, солидаризируясь с Фомой с поправкой "но допускается обливание в крайне серьезных ситуациях (отстутсвия не только купели, но и понимания истории вопроса, однако безопаснее крестить способом погружения, потому что сие находится во всеобщем употреблениии в канонах и правилах...")
   "Знаменитый богослов западной Церкви XIII века Фома Аквинский говорит: «хотя крещение может совершаться не только чрез погружение, но и обливание и окропление: однако безопаснее крестить способом погружения, потому что сие находится во всеобщем употреблении»
 https://azbyka.ru/otechnik/Mihail_Luzin/o-kreshenii-chrez-pogruzhenie-i-oblivanie/

В единоверческом уповании все безопасно трехпогружательно, а принимает оно священство Греко-Российской церкви на основании действенности экономического крещения клиников и т.д., с упованием восстановления максимально точной формы Крещения.
Но в ригористическом церковном мире, где неверный испанец, борясь с арианской практикой сопрофитного за православным трехпогружения, крестит в одно, тут же обваливается все присутствие Христа в мире. И на рецех ваивлонских мы уже не канона, ни акафисто служить не можем, одним псламом про реки вавлонские спасаясь...

Оффлайн Демьян Бедный

  • Сообщений: 52
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #7 : 16.01.2017, 16:42:47 »
Когда я слышу, что правильно крестить только погружанием, то вспоминаю шуточное видео католика, сравнившего латинские обряды и греческие  :)
https://www.youtube.com/watch?v=2EcbDwwvg6k

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru