Автор Тема: Вопрос единоверцам  (Прочитано 753 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 248
    • Не указано
Вопрос единоверцам
« : 03.01.2017, 15:56:55 »
Единоверцы утверждают, что крещение должно совершать погружением. Однако, единоверцы есть часть РПЦ. Значит ли, что единоверцы признают обливание/окропление за истинную форму крещения?

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 1007
    • Старовер
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #1 : 03.01.2017, 22:31:55 »
Насколько я знаю, они желающих- мокают в воду, но без отрицания ересей, как бы довершают недоделанное. Какой уж чин читают, не знаю. Но проблема то посерьезней будет в другом. Своих (как бы единоверческих) епископов нет, и попов ставят не понятно кто и не понятно как. Хотя чего тут непонятного ))) простым новообрядческим чином ставят.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 713
    • Православный
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #2 : 10.01.2017, 15:35:01 »
Единоверцы утверждают, что крещение должно совершать погружением. Однако, единоверцы есть часть РПЦ. Значит ли, что единоверцы признают обливание/окропление за истинную форму крещения?

Признаем как ступень приближения к истинной форме, экономически сохраняющей ядро Таинства.

Лично я понимаю не-погружательное и погружательное Крещение - как ступени раскрытия ядра Таинства - сопогребение и совосстание со Христом в его трехдневном воскресении.
Окропление передает смысл Таинства "гадательно, через закопченное стекло" (как и причащение одним видом у католиков).
 Умер бы иудей в пустыне - вменено бы ему было Крешение песком? Вы же не великий князь Ярослав, мертвых вопреки Вселенским соборам крестить не будете? Вот так и сонму общеправославных крестившихся в Русской Церкви обливанием в 20 в будет вменено.
 Что не отменяет ответа попов, знающих об истинной форме, но от лености поливающих.

ПС Про Крещение бискупов и попов единоверческих. Митр. Иувеналий - белокриницкого крещения, прот. Иоанн Миролюбов - поморского, иерей Сергий Комаров- часовенного, все остальные - погруженцы в общеправославной церкви.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 248
    • Не указано
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #3 : 13.01.2017, 15:45:03 »
Признаем как ступень приближения к истинной форме, экономически сохраняющей ядро Таинства.

Т.е. обливанца от РПЦ крестить не будете? Но ведь икономия применятеся при нужде. И если Вы считаете окропление икономией, то это идет в противоречие с учением РПЦ о форме крещения, ибо там обливание/окропление не икономия.

Умер бы иудей в пустыне - вменено бы ему было Крешение песком?

Упоминаемый Вами иудей все-таки не умер и был крещен в воде. И как этот случай оправдывает повальное окропление(обливание) в РПЦ?! Там была явная нужда, - пустыня, а в РПЦ какая нужда?

Что не отменяет ответа попов, знающих об истинной форме, но от лености поливающих.

Попы РПЦ "крестят" обливатильно/окропительно не потому что им лень крестить погружением, а  потому что РПЦ признает окропление  (обливание) истинною формою крещения равночестною погружению. Или Вы думаете, что когда патр. Кирил крестил в Хабаровске младенца обливанием делал это от лености?!

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 713
    • Православный
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #4 : 13.01.2017, 16:48:08 »
Т.е. обливанца от РПЦ крестить не будете? Но ведь икономия применятеся при нужде. И если Вы считаете окропление икономией, то это идет в противоречие с учением РПЦ о форме крещения, ибо там обливание/окропление не икономия.
Крещение мы ему вменяем. Форму дополняем.

Упоминаемый Вами иудей все-таки не умер и был крещен в воде. И как этот случай оправдывает повальное окропление(обливание) в РПЦ?! Там была явная нужда, - пустыня, а в РПЦ какая нужда?
 
Как вы прочитываете исцеление иудея? Вменилось бы ему Крещение при смерти в пустыне?

В греко-российской, приразившийся от греческой, а те от Римо-католической Церкви есть нужда отсутствия знания и ленность телесная и психологическая. Вы описываете это через уход Церкви на небо, мы, скажем, через термин "латинское пленение".
О него медленно, но освобождаются, главное - оглашать знакомых, проверять попов на купели, в случае отсутствия -крестить в единоверческих (это я про Москву)

Попы РПЦ "крестят" обливатильно/окропительно не потому что им лень крестить погружением, а  потому что РПЦ признает окропление  (обливание) истинною формою крещения равночестною погружению
 
Но основа для обливания - это лень.
 Возведенная в традицию. Дети будут кричать,  взрослых надо по лестнице, вдруг упадут на рубашку наступят и проч.

Вчера не признавала, потом признавала, завтра - не будет. Свет Христов просвещает мир.
Обучение попов трехпогружательному крещению- особливо черных или еще не имеющих ребенка в браке - это дело семинарского урока.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 248
    • Не указано
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #5 : 13.01.2017, 17:11:30 »
Крещение мы ему вменяем. Форму дополняем.

Значит вы обрядоверы. Ибо если крещение действительно, то зачем ему форму дополнять? И каким образом вы её дополняете?

Как вы прочитываете исцеление иудея?

На то было произволение Божие, к тому чтобы он не умер.

Вменилось бы ему Крещение при смерти в пустыне?

Не знаю. Церковь по этому поводу, на сколько я знаю, не дала определения. Но я точно знаю, что этот иудей был крещен через водное погружение.

Вы описываете это через уход Церкви на небо

Не приписывайте нам того чему Церковь не учит.

, мы, скажем, через термин "латинское пленение".

Т.е. Вы хотите сказать, что РПЦ находится в латынском пленении?

проверять попов на купели, в случае отсутствия -крестить в единоверческих (это я про Москву)

Ваш правящий епископ патр. Кирил рукоположил этих попов, а Вы хотите их проверять?! Тогда, заодно, проверьте и Вашего правящего епископа.

Но основа для обливания - это лень.

Да разве это так?! Напомню Вам, что еще БМС отказавшись крестить латынян вопреки соборному определению патриарха Филарета, тем самым признали обливание и окропление истиной формой крещения и лень здесь ни при чем. Далее, Ваш архиерей Феофан Прокопович написал даже книгу “Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых”. И лень здесь тоже ни при чем.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 713
    • Православный
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #6 : 16.01.2017, 15:31:10 »
Значит вы обрядоверы. Ибо если крещение действительно, то зачем ему форму дополнять? И каким образом вы её дополняете?

Иудей действительно исцелился - он крещен? Он был дополнен водных погружательным Крещением?
Ну судя по тому, что вы отвечаете незнанием первая часть этой истории для Вас - не о вменении искреннего желания Крещения в действительное ядро Таинства, а о том, что чрез него явилась сила толико трехпогражательного Крещения.
А кстати, откуда в этой истории споры и высказывания о том, надо ли или не надо крестить, если правило против однопогружательного Крещения действует и против трехпосыпательного? Есть же документ?

Не приписывайте нам того чему Церковь не учит.

Да, это глубинный промах, приписывать нетовское  “Благодати Божией несть ни в церквях, ни в чтении, ни в пении , ни в иконах, ни в какой вещи, все взято на небо” поморцам, у которых есть какая-то остаточная благодать, позволяющая осуществлять субституты полноБлагодатных таинств:  называть наставников отцами, венчать бессвященческие браки, накрывать чернецев от мирян и т.д. Меа максима кульпа.

Т.е. Вы хотите сказать, что РПЦ находится в латынском пленении?

Вообще то протоиерей Георгий Флоровский хочет, я лишь скромно цитирую. Но сейчас где-то пленена, где-то высвобождается. У Вас то вообще ничего нет, как ни хватишься, или есть но совсем маленько, толико для своих.


Ваш правящий епископ патр. Кирил рукоположил этих попов, а Вы хотите их проверять?! Тогда, заодно, проверьте и Вашего правящего епископа.

Правящий архиерей и Ария с Несторием поставлял, и что теперь несоответствие нормам церковным не проверять?


Да разве это так?! Напомню Вам, что еще БМС отказавшись крестить латынян вопреки соборному определению патриарха Филарета, тем самым признали обливание и окропление истиной формой крещения и лень здесь ни при чем.

Ето понятно. Я про то, что само признание равенства обливательной и погружательной формы произошло от очевидных меньших энергозатратах на поливание  (купель-баптистерий, одежа купательная,  разведение муж/жен, детские крики и проч). Тем более в контексет активной миссии РКЦ (Опять 13 в, как и в троеперстии "Обычай совершать таинство крещения чрез погружение является и в следующих веках всюду господствующим, не только в восточной Церкви, в которой он и доныне соблюдается неизменно, но и в западной, в которой имел полную силу до конца ХIII-го века")
Вы хотите сказать, что за поливанием стоит какая-то теория, слова Писания про "покроплю" и проч или это результат просто ослабления ревнительства?

Далее, Ваш архиерей Феофан Прокопович
Напомню Вам, что беглоповцы тогда не имели архиереев. Так что не наш. :)
Феофан Прокопович апологетизирует поливание через аппеляцию к пресловутому "невидимому"
("Аще же посмотрим, чим в крещении душа омывается, то есть, кровию Сына Божия, и паче увидим, что погружение не есть весьма нужное." http://www.staropomor.ru/nikon%288%29/kreshenie.html)
Гениальный ход вообще - Б-г творит ужо целиком! Да все новое! Поетому отметемся ветхого человека и не будем вообще осуществлять невидимое в видимом - само запрягает, само едет!
П.С - Это к Пауловским возражением, конечно же.
Для вас же - вот пунктум про верный с неверными
"Святый Григорий Двоеслов или Беседовник, в книзе первой послании четыредесять первом, слышав, что в некиих испанских церквах единым погружением крещают, не спорит тому и тако пишет, отнюд порицати не подобает, тремя ли погружении, или единым младенец крещается: понеже в трех погружениях Троица лиц, а в едином единство Божества изобразитися может. И паки, единым погружением знаменуется единство смерти Христовой, а тремя погружении тридневное погребение. Обаче разных вин ради, по уставлению церковному, иногда един, иногда же другий чин положен… Ясно видим, что мудрствует Григорий святый, едино погружение ставит он во грех, да не просто: но если единством погружения творит кто во изъявление злаго своего о Троице Святой разумения: а если кто не в том разуме, но во ином добром, образуя единым погружением единство смерти Христовой, или Божественнаго существа: того и единым погружением крещающа не охуждает."
Вот экскурс в историю вопроса http://dmitri-kapustin.livejournal.com/56063.html
(не берем подлинность этого текста, который там рассматривается и проч). 
Папа Григорий Двоеслов дозволяет в пику трехпогружателному-антиоднопогружательному канону разрешения однопогружения (это еще ладно, скажите мы любим мы его не за ето, а за Литургию преждеосвященных даров), а затем гишпанцы соборне утверждают:
"Чтобы положить конец пререканиям об однократном погружении при крещении, вормский собор, собранный в 868 г., в своём 5-м правиле освятил однократное погружение для всей католической церкви, наравне с троекратным погружением, основываясь, главным образом, также на авторитете папы Григория Великого."
Опять век с неверными в гишпанской церкви, да еще так сериозно неверными.

Мы же скорее сказали бы, солидаризируясь с Фомой с поправкой "но допускается обливание в крайне серьезных ситуациях (отстутсвия не только купели, но и понимания истории вопроса, однако безопаснее крестить способом погружения, потому что сие находится во всеобщем употреблениии в канонах и правилах...")
   "Знаменитый богослов западной Церкви XIII века Фома Аквинский говорит: «хотя крещение может совершаться не только чрез погружение, но и обливание и окропление: однако безопаснее крестить способом погружения, потому что сие находится во всеобщем употреблении»
 https://azbyka.ru/otechnik/Mihail_Luzin/o-kreshenii-chrez-pogruzhenie-i-oblivanie/

В единоверческом уповании все безопасно трехпогружательно, а принимает оно священство Греко-Российской церкви на основании действенности экономического крещения клиников и т.д., с упованием восстановления максимально точной формы Крещения.
Но в ригористическом церковном мире, где неверный испанец, борясь с арианской практикой сопрофитного за православным трехпогружения, крестит в одно, тут же обваливается все присутствие Христа в мире. И на рецех ваивлонских мы уже не канона, ни акафисто служить не можем, одним псламом про реки вавлонские спасаясь...

Оффлайн Демьян Бедный

  • Сообщений: 235
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #7 : 16.01.2017, 16:42:47 »
Когда я слышу, что правильно крестить только погружанием, то вспоминаю шуточное видео католика, сравнившего латинские обряды и греческие  :)
https://www.youtube.com/watch?v=2EcbDwwvg6k

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 248
    • Не указано
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #8 : 20.01.2017, 16:56:30 »
Иудей действительно исцелился - он крещен?

Если он крещен, то зачем потребовалось его крестить в воде?

Он был дополнен водных погружательным Крещением?

Что значит дополнен? Либо он крещен, либо нет.

Ну судя по тому, что вы отвечаете незнанием первая часть этой истории для Вас - не о вменении искреннего желания Крещения в действительное ядро Таинства, а о том, что чрез него явилась сила толико трехпогражательного Крещения.


Желания даже сверх искреннее это не есть крещение, поэтому он и был крещен водой. А если бы одного желания было достаточно, то тогда и смысл Крестить?!

А кстати, откуда в этой истории споры и высказывания о том, надо ли или не надо крестить, если правило против однопогружательного Крещения действует и против трехпосыпательного? Есть же документ?

Аще кто не родится водою и Духом, не может внити во Царствие Божие. И вопрос не ко мне, а к епископу, который повелел исцеленного иудея крестить водой по правилам Церкви.

Да, это глубинный промах, приписывать нетовское  “Благодати Божией несть ни в церквях, ни в чтении, ни в пении , ни в иконах, ни в какой вещи, все взято на небо” поморцам, у которых есть какая-то остаточная благодать, позволяющая осуществлять субституты полноБлагодатных таинств:  называть наставников отцами, венчать бессвященческие браки, накрывать чернецев от мирян и т.д. Меа максима кульпа.

Благодать не может быть остаточной. Она либо есть, либо её нет. Но у еретиков точно никакой нет ни остаточной ни не остаточной.

Вообще то протоиерей Георгий Флоровский хочет, я лишь скромно цитирую. Но сейчас где-то пленена, где-то высвобождается. У Вас то вообще ничего нет, как ни хватишься, или есть но совсем маленько, толико для своих.

Церковь Христова не может быть в плену. Ибо плен означает плен самого Христа.

Правящий архиерей и Ария с Несторием поставлял, и что теперь несоответствие нормам церковным не проверять?

Так я и говорю, проверяйте своего правящего архиерея в соответствии с Церковными нормами.

Ето понятно. Я про то, что само признание равенства обливательной и погружательной формы произошло от очевидных меньших энергозатратах на поливание  (купель-баптистерий, одежа купательная,  разведение муж/жен, детские крики и проч). Тем более в контексет активной миссии РКЦ (Опять 13 в, как и в троеперстии "Обычай совершать таинство крещения чрез погружение является и в следующих веках всюду господствующим, не только в восточной Церкви, в которой он и доныне соблюдается неизменно, но и в западной, в которой имел полную силу до конца ХIII-го века")
Вы хотите сказать, что за поливанием стоит какая-то теория, слова Писания про "покроплю" и проч или это результат просто ослабления ревнительства?

Что разве БМС ради меньших энергозатрат признал обливательное крещение латынян?! Так БМС и является миссией РКЦ на Руси.

Напомню Вам, что беглоповцы тогда не имели архиереев. Так что не наш. :)

Простите, если Прокопович не Ваш, значит Вы либо из РПСЦ либо из РДЦ. Тогда странно получается, что Вы защищаете троеперстие, окропление/обливание и пр.

Феофан Прокопович апологетизирует поливание через аппеляцию к пресловутому "невидимому"

Факт, что сочинение Прокоповича Синод не признал еретическим.

В единоверческом уповании

Значит Вы все-таки единоверец? Тогда Феофан Прокопович Ваш архиерей.

все безопасно трехпогружательно, а принимает оно священство Греко-Российской церкви на основании действенности экономического крещения клиников и т.д., с упованием восстановления максимально точной формы Крещения.

Причем здесь клиники? Разве Кирил на фото применил икономию к младенцу-клинику?! В РПЦ обливание/окропление не икономия, а правило.

Но в ригористическом церковном мире, где неверный испанец, борясь с арианской практикой сопрофитного за православным трехпогружения, крестит в одно, тут же обваливается все присутствие Христа в мире. И на рецех ваивлонских мы уже не канона, ни акафисто служить не можем, одним псламом про реки вавлонские спасаясь...

См. Правило 50-е святых Апостол.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 713
    • Православный
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #9 : 23.01.2017, 14:44:20 »
Если он крещен, то зачем потребовалось его крестить в воде?

Что с ними произошло в момент посыпания песком, как Вы считаете?

Что значит дополнен? Либо он крещен, либо нет.

Итак он - некрещен, и не был бы принят Б-гом, как вошедший в купель?
Вы прям так вот серьезно, что пустыня ета отличается от пустыни из пророка Исайи, которую вы любите приводить в пример про запустении храмов: " и будет она жилищем шакалов, при­станищем страусов.И звери пустыни будут встречаться с дикими кошками", где будут скакать косматые попы?
Вот Ваше духовное причастие вменится,  - Вы были верными до конца, и не нашли ни где смоковницы, чтобы ее оживить, а только засохшую?
А вот желание иудея не вменилось?
Еще раз - как мы можем понять исцеление?

Желания даже сверх искреннее это не есть крещение, поэтому он и был крещен водой. А если бы одного желания было достаточно, то тогда и смысл Крестить?!

Желание, сверх искреннее Таинств - не есть исполнение Таинств?
Есть возможность дополнить все по канонам- и его исполнили. Я то к Вам про то,  является его вопль о вменении крещения песком - в Крещение, и ваши вопли о вменении желания, но отсутствия  всех Таинств, кроме Крещения и Исповеди- в исполненные?
А то двойная бухгалтерия.

А кстати, откуда в этой истории споры и высказывания о том, надо ли или не надо крестить, если правило против однопогружательного Крещения действует и против трехпосыпательного? Есть же документ?

И вопрос не ко мне, а к епископу, который повелел исцеленного иудея крестить водой по правилам Церкви.



Еще раз - я вопрошаю о спорах? Откуда они если действует правило - открыли книгу Правил, там про три погружения, не было- в баптистерий! А тут спорят, да еще так, что епископ вынужден их опровергать.

Но у еретиков точно никакой нет ни остаточной ни не остаточной

Хорошая арифметика, без остатка. А св Василий мучался, какие то чины изобретал приема, все милосредствовал, ариан Крещение признавал. А умер бы иудей в пустыне - лучше бы было, все кто в сообщение с принявшими его Крещение как истинное - еретики. Кто с ними молятся тоже еретики. Значит никакой Церквы тут вообще и не было.  Можно было бы только по Спасовской милости на реках вавилонских, да на капища косматых плевать. Эх, такую чистоту неповрежденности = отсутствия веры загубило его исцеление!


Церковь Христова не может быть в плену. Ибо плен означает плен самого Христа.

О как, все равно нету Церкви? После иконоборчества только. Рим был в плену "двухначального" Филиокве, на остальных тоже надежи мало - значит финал.


Что разве БМС ради меньших энергозатрат признал обливательное крещение латынян?! Так БМС и является миссией РКЦ на Руси.

Скажите а каков вообще механизм возникновения поливания, по Вашему? Есть какое то учение, что ни в коем случае - не погружение, а только обливание? 

Простите, если Прокопович не Ваш, значит Вы либо из РПСЦ либо из РДЦ. Тогда странно получается, что Вы защищаете троеперстие, окропление/обливание и пр.

 Единоверцы произошли из беглопоповцев, так что не наш.
И что про однопружательное Крещение испанцев - или Вы предпочитаете  в факты, на которых нет цитат из Отечников и Учительных Еуангелий до 1653 г, не вникать? Бароний об этом ничего писал?

Значит Вы все-таки единоверец? Тогда Феофан Прокопович Ваш архиерей.
У нас не сильно большой список бискпупов, чтобы я мог запамятовать. У Барония опять же ничего нет про ето.:)


В РПЦ обливание/окропление не икономия, а правило.

Попирают правила и традицию.
 "Также к правильному совершению крещения призывал и ныне покойный патриарх Алексий II (Редигер; 1929 — 2008). В одном из своих распоряжений он указывал:

    Само же Крещение надлежит совершать в соответствии с правилами и традицией нашей Церкви, то есть через полное погружение. Недопустимо совершение его в малом количестве воды"http://ruvera.ru/news/rpc_oblivatelnoe_kreshenie

Екатеринбургский бискуп Кирил запретил. Будем молиться, что скоро все русские християне могут сказать "Мы - Екатеринбург"!


Причем здесь клиники?

В клиническом Крещении преподается Таинство?

"Подтверждение этому мы находим в письме папы Корнилия (250—253) к Фабию Антиохийскому относительно Новациана: "Получив помощь от заклинателей, — пишет папа, — он [Новациан] впал в тяжкую болезнь и, признаваемый едва ли не мертвым, на этой же кровати, где лежал, принял крещение посредством окропления, если только можно сказать, что такой человек принял его. Потом, выздоровевши, он не сподобился прочего, чего по уставу Церкви сподобиться должен был, то есть не запечатлен епископом. Не получив же этого, мог ли получить Святого Духа?". {Евсевий Кесарийский, Церковная история, VI, 43} Если можно основываться на показании папы Корнилия, данном в порядке полемики, клиники получали только одно крещение, которое потом восполнялось епископом. Рассматривая крещение на "одре болезни" как отклонение от нормы, Церковь преподавала клиникам только самое необходимое, исходя из того, что без крещения не может быть спасения."

Если да, то 50-е правило направлено не против них, но против однопогруженцев.


Но в ригористическом церковном мире

См. Правило 50-е святых Апостол.

Значит все неверны. Молящиеся с неверны -неверны.

Как же все ригористы дораскольные  не любят простые упражнения на ригоризм в древней Церкви. Вот  у нас все было чинно и благолепно -ни одной малаксы, ни одного троеперстия от греков и русских , инкультурированных вторым южнославянским исихастским влиянием.

Греческий веррийский митрополит Аверкий, в 1628 г. оставшийся в Москве на государево имя, по одному случаю давал такое показание, что великий государь святейший патриарх приказал ему (Аверкию) русские обычаи указать севастийскому митрополиту Иосифу, потому что он (Иосиф) человек молодой, а приехал внове, и он (Аверкий) ему что знал, то указывал

http://dugward.ru/library/kapterev/kapterev_harakter.html
 А вдруг по незнанию Иосиф отслужил по гречески - все обвал?

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 632
    • Православный
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #10 : 25.01.2017, 15:49:45 »
Вы думаете, что когда патр. Кирил крестил в Хабаровске младенца обливанием делал это от лености?!
 

по сути да

просто в данном случае ленность стало системой, но никакого вероучения о равночестности погружения и обливания нет

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 1007
    • Старовер
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #11 : 25.01.2017, 23:16:36 »
по сути да

просто в данном случае ленность стало системой, но никакого вероучения о равночестности погружения и обливания нет

Как ето нет?! А постановления ваших Соборов- просто бумажки? Уже при зарождении новообрядческого сообщества, на БМС 1666 года, обливательное крещение было признано- равночестным, а чиноприем латын, был переведен из 1-го на 2-ой. Нынче же католиков, принимают 3-им, сиречь признают не токмо обливательное крещение по форме, но и таинства еретиков... ой, они же для вас уже не еретики, а братья во Христе.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 248
    • Не указано
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #12 : 26.01.2017, 16:51:01 »
Что с ними произошло в момент посыпания песком, как Вы считаете?


Что я считаю не имеет никакого значения. Важно чем эта история закончилась.

Итак он - некрещен, и не был бы принят Б-гом, как вошедший в купель?

Откуда я знаю.

Вот Ваше духовное причастие вменится,  - Вы были верными до конца, и не нашли ни где смоковницы, чтобы ее оживить, а только засохшую?
А вот желание иудея не вменилось?

Повторяю, что если он был крещен песком, то никакого водного крещения и не потребовалось бы.

Еще раз - как мы можем понять исцеление?

Исцеление это произволение Божие, мы можем догадываться, что тем-самым Господь еще раз показал о необходимости водного крещения.

Желание, сверх искреннее Таинств - не есть исполнение Таинств?
Есть возможность дополнить все по канонам- и его исполнили. Я то к Вам про то,  является его вопль о вменении крещения песком - в Крещение, и ваши вопли о вменении желания, но отсутствия  всех Таинств, кроме Крещения и Исповеди- в исполненные?
А то двойная бухгалтерия.

Если крещение иудея песком есть действительное Таинство Крещения, то тогда крещение водой есть крещение второй раз, что запрещено правилами.

Еще раз - я вопрошаю о спорах? Откуда они если действует правило - открыли книгу Правил, там про три погружения, не было- в баптистерий! А тут спорят, да еще так, что епископ вынужден их опровергать.

Епископ, как я понимаю, никого не опровергал. И крестители песком тоже ничего не требовали.

Эх, такую чистоту неповрежденности = отсутствия веры загубило его исцеление!

Да откуда я знаю! Все на усмотрение Божие. Но православные християне должны исполнять правила, как должно. И случай с этим иудеем нам пример.

О как, все равно нету Церкви? После иконоборчества только. Рим был в плену "двухначального" Филиокве, на остальных тоже надежи мало - значит финал.

Я же Вам уже на это отвечал. Церковь это не Рим и не Константинополь. Не папа и не патриарх. Церковь это верные християне.

Скажите а каков вообще механизм возникновения поливания, по Вашему? Есть какое то учение, что ни в коем случае - не погружение, а только обливание?

А кто говорит-то, что только обливание? И РКЦ и РПЦ утверждают другое, что обливание/окропление равночестно погружению, что есть неправда.

Единоверцы произошли из беглопоповцев, так что не наш.

Ставши единоверцами Вы стали РПЦ, а значит епископ Прокопович, как епископ РПЦ и ваш епископ. Да, но и для беглопоповцев он епископ, т.к. беглопоповцы признают "апостольское преемство" новообрядческих епископов. И Прокопович ничем не хуже Николы Поздева или Стефана Расторгуева.

И что про однопружательное Крещение испанцев - или Вы предпочитаете  в факты, на которых нет цитат из Отечников и Учительных Еуангелий до 1653 г, не вникать? Бароний об этом ничего писал?

И что из этого? Филиокве тоже из Испании.

У нас не сильно большой список бискпупов, чтобы я мог запамятовать. У Барония опять же ничего нет про ето.:)

Что у Барония ничего нет про это, то не беда. Хуже, что Вы, как верное чадо РПЦ открещиваетесь от своих епископов. А Филарет Дроздов Ваш епископ?

Екатеринбургский бискуп Кирил запретил. Будем молиться, что скоро все русские християне могут сказать "Мы - Екатеринбург"!

Почему кто-то должен выполнять запрет какого-то епископа Кирила, когда сам святейший крестит обливанием? Неужели епископ Кирил выше его святейшества?!

В клиническом Крещении преподается Таинство?

"Подтверждение этому мы находим в письме папы Корнилия (250—253) к Фабию Антиохийскому относительно Новациана: "Получив помощь от заклинателей, — пишет папа, — он [Новациан] впал в тяжкую болезнь и, признаваемый едва ли не мертвым, на этой же кровати, где лежал, принял крещение посредством окропления, если только можно сказать, что такой человек принял его. Потом, выздоровевши, он не сподобился прочего, чего по уставу Церкви сподобиться должен был, то есть не запечатлен епископом. Не получив же этого, мог ли получить Святого Духа?". {Евсевий Кесарийский, Церковная история, VI, 43} Если можно основываться на показании папы Корнилия, данном в порядке полемики, клиники получали только одно крещение, которое потом восполнялось епископом. Рассматривая крещение на "одре болезни" как отклонение от нормы, Церковь преподавала клиникам только самое необходимое, исходя из того, что без крещения не может быть спасения."

Если да, то 50-е правило направлено не против них, но против однопогруженцев.

Во-первых, сам папа Корнилий сомневается, что посредством окропления Новациан был Крещен.
Во-вторых, сомнительно, что Новациан будучи едва ли не мертвым попросил себя крестить.
В-третьих, что значит не запечатлен епископом? Не миропомазан?
В-четвертых, почему по крещении нельзя было сразу миропомазать?
В-пятых, Евсевий Кесарийский сомнительная личность, насколько он православный?
В-шестых, надо еще доказать, что послание, которое приписывается папе Корнилию действительно принадлежит папе.
Седьмое, если действительно папа Корнилий писал такое послание, то надо еще доказать, что оно не искажено последующими переписчиками. Это же не автограф.


Вот  у нас все было чинно и благолепно -ни одной малаксы, ни одного троеперстия от греков и русских ,

А никто и не говорит, что до Никона на Руси было чинно и благолепно, много было нехороших вещей.

инкультурированных вторым южнославянским исихастским влиянием.

Неужели Паисий Лигарид или архимандрит Дионисий исихасты?

А вдруг по незнанию Иосиф отслужил по гречески - все обвал?

Ничего страшного, все нормально. Грек отслужил грекам по-гречески.

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 632
    • Православный
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #13 : 26.01.2017, 17:59:32 »
Как ето нет?! А постановления ваших Соборов- просто бумажки? Уже при зарождении новообрядческого сообщества, на БМС 1666 года, обливательное крещение было признано- равночестным, а чиноприем латын, был переведен из 1-го на 2-ой. Нынче же католиков, принимают 3-им, сиречь признают не токмо обливательное крещение по форме, но и таинства еретиков... ой, они же для вас уже не еретики, а братья во Христе.

Итак начинаем трехтысяча сто сорок пятую серию Санта-Барбары

чиноприем латын, был переведен из 1-го на 2-ой. Нынче же католиков, принимают 3-им, сиречь признают не токмо обливательное крещение по форме, но и таинства еретиков.

Открою Вам страшную тайну - монофиситов и несториан принимали третьим чином во время Вселенских Соборов.

обливательное крещение было признано- равночестным, а чиноприем латын, был переведен из 1-го на 2-ой.


Марк Ефесский пишет, что католиков принимать 2-м чином.

Значит ли это, что для него не было разницы, как крестить - погружением или обливанием?

Погружение является нормой.
Обливание отступлением от нормы, но действительность крещения, совершенного не по полному чину, не отрицается

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 713
    • Православный
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #14 : 27.01.2017, 14:38:46 »
Что я считаю не имеет никакого значения. Важно чем эта история закончилась.
Откуда я знаю.
Повторяю, что если он был крещен песком, то никакого водного крещения и не потребовалось бы.
Исцеление это произволение Божие, мы можем догадываться, что тем-самым Господь еще раз показал о необходимости водного крещения.

В таком режиме ответов, можно сказать - "Неважно, что там в Евангелиях. Закончится все Апокалипсисом". Итак, при возможной смерти иудея Вы, будучи на месте епископа Дионисия, не вносите его в сонм верных?

Если крещение иудея песком есть действительное Таинство Крещения

Давайте попытаемся поработать с терминами.

"Ну спутники иудея же ответили "– Брат, – сказали мы ему, – увы, нам этого сделать нельзя: мы – миряне, а это дело – епископов и священников. Да и воды здесь негде взять..."

Они  -"спутники иудея" - знают каноны, хоть и ведут беспорядочную жизнь. Но они не видят решения от духовной расслабленности. Но вот "трудолюбец" берет на себя право применить предельную экономию.
 "Тогда упомянутый выше трудолюбивый человек, как бы вдохновленный свыше, говорит нам"

Т.е у Иоанна Мосха назидательная модель, показывающая как обстоятельства - ведь они в пустыне, не просто так, а в бегах от сил правопорядка - разрываются действием силы Господа.
Так же как в "Житии Марии Египтыняни" ( которую написал патр Софроний, ученик Иоанна Мосха, с которым они все эти истории от авв в пустынях записывали) она чудесно встречает авву Зосиму. А если бы не встретила - Вы бы тоже ее погребения християнского не удостоили по причине тотального бегства и от мира, и от Церкви, неучастия во всех Таинствах - она даже не исповедывалась в отличии от беспоповцев?

Итак, крещение трудолюбцем песком иудея и покаяние жизнью пустыне преп. Марии по логике текстов двух просвещенных сирийцев - действительное (на момент смерти героев оно вменилось бы в таковое), но обретающее свое воплощение в водном Крещении и Покаянии с вкушением Причастия. Это максимально возможное удаление от полноценного явления символа Крещения  -дальше только воздушное, является отображением образа -  но логикой назидательной истории оно принимается, и далее восполняется  до полноты символизации.

Это - про то  как было у сирийцев в палестинской пустыни. Перенося на вашу почву вынужденной -  Вы с безымянными спутниками или с трудолюцем?
 Если с первыми - то тут Вам столько цитат накидают про ваше субститутное с точки зрения "брат, увы, нам ето делать нельзя" Крещение и Исповедь.
Если  с трудолюбцем - решающимся крестить и исповедовать в условиях пустыни, тогда надо верить в действенность совершаемых Вам Таинств, иначе зачем носить именования трудолюбца?
Поскольку в пустыне никто не отменял слова "погружение" из любимого Апостольского правила, но и  вашей пост-никониянской пустыне слова "пресвитер" тоже никто не отменял, если быть строгими канонистами.

Епископ, как я понимаю, никого не опровергал. И крестители песком тоже ничего не требовали.

"Святой муж, выслушав рассказ, был поражен необыкновенным знамением. Однако, собрав весь свой клир, предложил дело ему на обсуждение: следует ли считать действительным крещение, совершенное чрез посыпание песком, или нет? Одни отвечали утвердительно, указывая на поразительное знамение, другие утверждали противоположное."

Почему бы умудренному клиру, не взять с полки Книгу Правил, и не сделать простую каноническую операцию - проверить действие на соблюдение условий? Но они спорят, не давая однозначного ответа, как "спутники иудея" в пустыне - не, не, ничо не было! Зачем вообще обсуждать это простое по мнению, вашего беспоповского клира, дело?


Но православные християне должны исполнять правила, как должно

 Если должно, тогда ничего из Таинств исполнять и не должно - нету сеятелей. 
По Спасовой милости приходим к совершающим Таинства "мужикам в рясах"? Или в никудышники?
 Когда напр Щемилов пишет про украденной кошелек Таинств, то его, как беглопоповца,  можно понять.  Они бегают, спрашивают, есть ли родственники вора, может можно с ними поговорить, они в нашей трудолюбивой общине отработают и проч. Но у Вас  украли, и все, так и будете жить.

Я же Вам уже на это отвечал. Церковь это не Рим и не Константинополь. Не папа и не патриарх. Церковь это верные християне.

Напомню, это ответ о пленении.
Такой же точно ответ Вам может дать Киреевский, Хомяков  и Достоевский про греко-российскую Церковь и "латинское пленение".
Ну а у вас до постановления 3 Третьего Всероссийского Собора ДПЦ 2006 года, который признал невозможность нахождения истинного священства, допускалась возможность нахождения плененной непадшей Церкви с иерархией, которая временно недоступна по злой воле опоньского царя? :)
Вообще этот ваш 3  Собор любопытен в вашем подходе каноническом. Иоанн Мосх, допускает ситуацию: "Нет, но". Собор тоже постоянно допускает такие возможности - женское нерукоположенное священство - оно же "настоятельство" в ваших терминах нерукоположения.

 "Может ли женщина быть настоятелем, духовным наставником, духовным отцом? - Не может.
В общинах, где отсутствуют  мужчины, одна из женщин по благословению духовного отца ради нужды исполняет обязанности старшей служительницы"
http://pomorian.ru/module2/module52.htm

Далее - исповедь у женщины, чтение Евангелия, неподписаная разрешительная молитва...
Вы опять про кошелек мне скажете, но мне кажется больно много у Вас карт, чеков, облигаций  и биткоинов на отсутствующие деньги. Можете с опаснохристиянским щитом начать поиски украденного?

Как то хорошо работает модель милосердной экономии при том, что Вы недопускаете, что взыскующий  может быть Крещен. Я про иудея, конечно, здесь речь исключительно о нем.   Никонияне, по Вашей логике, думаю не заместительного Крещения взыскивают, а Освернения духовного жаждут.

Ставши единоверцами Вы стали РПЦ, а значит епископ Прокопович, как епископ РПЦ и ваш епископ. Да, но и для беглопоповцев он епископ, т.к. беглопоповцы признают "апостольское преемство" новообрядческих епископов. И Прокопович ничем не хуже Николы Поздева или Стефана Расторгуева.

Оставаясь в не стерлигововской анти-флорентийской беспоповщине, Вы принимаете всех троеперстнико-сугубых-обливанцев из не Русской митрополии, значит они и ваши епископы на то время.
 Все таки ч тз беглопоповцев не сами епископы, а их преемство, которое становится учительно-епископским в момент чиноприема. Ведь Церковь - верные християне, а не падший Рим с Царьградом, который легко восстановить, если есть християне - или не так?
 Или и християн тоже тоже, а одна Спасова милость?
Про Прокоповича и принятых через покаяние. У Вас вот находится разница умозрительная для троеперстиников до БМС (уверен, тоже думающих, и тоже говорящих про русскую архаику русским что это ересь  - Никон же не с небес взял эту уверенность в падении  Русской Церкви - но по Вашему - формально верных) и троеперестников после БМС -соборне себя отторгнувших. У беглопопцев тоже есть разница (по Вашему умозрительная). Главное, чтобы умозрительность не была отвелченнозрительностью.

И что из этого? Филиокве тоже из Испании.

Я просил Вас про факт признания испанской Церковью неканонического однопогружения. Ничего, все как то выжили. По Вам - это конец Церкви.

Что у Барония ничего нет про это, то не беда. Хуже, что Вы, как верное чадо РПЦ открещиваетесь от своих епископов. А Филарет Дроздов Ваш епископ?

Я играю на формальном значении термина "единоверческий епископ" (коих мало) и "общеправославный" (коих много). Нам хучь есть из чего выбирать, а вот вы произнесите палестинскому клиру того Дионисия -"нерукоположенный священник, имеющий право венчать бессвященническим чином, исповедовать общей исповедью и напутствовать усопшего разрещительной грамотой без подписи?" Что он скажет -"Трудолюбец, а ты сам то у кого Крещен? От мирщения прививка стоит?".
 Филарет Дроздов гнал и искренне ошибался, потому что считал (точнее был вынужден считать на то время фактов уже было больше, обрезая неудобные ) что - раскольники - придумщики и нововеры.
В 1854 году он служит на освящении Николського храма в саккосе митр Макария с тезисом "мы служим по вашим старым книгам, но знаем, что они новые, а наши- старые".
Прошли 100 с лишком лет - и епископ Крутицкий и Коломенский  служит в Успенском соборе по старому, а знает как служить правильно, потому что для его и его иподиаконов записали видео в алтаре Рогожского собора - методологическая разница очевидна.

Надо сказать, что архиерейская служба РПсЦ подтуречена неплохо (т.е основывается на практике греков, а не дораскольных архиерейских служебниках) о чем,  вчера сугубо глаголил премудрый литургист о М.Желтов на Рожественских чтениях. Будет научное издание, следите за анонсами. 

Выгоднее все не прислушиваться, что там происходит с иудеями, можно даже труп не зарывать - неясыти из пророчества Исайи обглодают косматых

Почему кто-то должен выполнять запрет какого-то епископа Кирила, когда сам святейший крестит обливанием?

Это вызывает возражения

"Заявление Союза Православных братств и Союза «Христианское Возрождение» по поводу нарушения канонов Патриархом Кириллом при совершении таинства крещения

С крайним огорчением многие православные восприняли происшедшее недавно в Хабаровске. Во время посещения этого города 14 сентября с.г.
Показать полностью.. Патриарх Кирилл совершил крещение младенца. Что мы видим на фотографии? Предстоятель РПЦ МП поливает макушку одетому младенцу. Тем самым нарушен целый ряд канонов, строго предписывающих погружение при совершении таинства крещения (например, 50-е апостольское правило).

Что же получается? Предшественник нынешнего Патриарха, Патриарх Алексий II неоднократно призывал крестить погружением и младенцев и взрослых, а Патриарх Кирилл вместо того, чтобы показать личный пример должного совершения крещения, сам грубо нарушил ряд соборных и святоотеческих законоположений. Что же тогда требовать от рядового духовенства?

Мы считаем, что этот печальный факт попрания канонов должен быть предметом самого серьёзного расследования и объективной оценки соответствующими церковными инстанциями.

Практика обливательного крещения должна быть искоренена в кратчайшие сроки и самым решительным образом.
Сопредседатель Союза Православных братств,
Глава Союза «Христианское Возрождение» Осипов В.Н.


Во-первых, сам папа Корнилий сомневается, что посредством окропления Новациан был Крещен.
Во-вторых, сомнительно, что Новациан будучи едва ли не мертвым попросил себя крестить.
В-третьих, что значит не запечатлен епископом? Не миропомазан?
В-четвертых, почему по крещении нельзя было сразу миропомазать?
В-пятых, Евсевий Кесарийский сомнительная личность, насколько он православный?
В-шестых, надо еще доказать, что послание, которое приписывается папе Корнилию действительно принадлежит папе.
Седьмое, если действительно папа Корнилий писал такое послание, то надо еще доказать, что оно не искажено последующими переписчиками. Это же не автограф.

Во-первых, вы принимаете античный риторический оборот "только, если можно" за действительное сомнение?
Но ригорист Киприан признает
"И еще: вода окропления очищение есть (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует на подобие спасительной бани, и когда это бывает в церкви, при чистой вере и принимающего и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истинной веры. А что некоторые называют таковых не христианами, а «клиниками» (т. е. больными, которые не могут встать с постели и ходить); то я не понимаю, откуда они заимствуют это название; разве читая очень много и тайное они пашли этих «клиников» у Гиппократа или Сорана. Мне известен «клиник» из Евангелия (Иоан. 6) и я знаю, что этому расслабленному и немощному, в течении долгого времени лежавшему в постели, болезнь ни сколько не помешала достичь вполне небесной крепости и он, благостью Господней, не только был поднят с одра, но и сам, с обновленными и оживленными силами, понес свой одр. II потому, сколько нам дано разуметь верою и мыслить, мое мнение таково, что всякого кто получил божественную благодать в Церкви, по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою; то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься, по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением: так для чего же соблазнять их в их вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшей мерой дарования Божественного и Святого Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святой дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь."
https://azbyka.ru/otechnik/Kiprian_Karfagenskij/pysma/
Во-вторых, что сомнительного, в желании крестить себя перед смертью. Это и есть ситуация клиников.
В-третьих, конечно миропомазание.
В-четвертых, зрите у цитированного Афанасьева далее. http://www.messia.ru/r2/2/082.htm
Понятно, что преподавали, только самое необходимое - Крещение, чтобы не умереть не просвещенным.
В-пятых, Бароний тоже кардинал.
В-шестых и седьмых, это тупик текстологический. Даже текст аввы Паладия нельзя принять на Вашем основании "Вот что рассказал нам авва Палладий, а он сам слышал от одного из отцов, по имени Андрей, с которым и нам пришлось беседовать".
 
А никто и не говорит, что до Никона на Руси было чинно и благолепно, много было нехороших вещей.

Но троперестие с анафемой на остальное в рукописи КБ монастыря до 1412 г - это нехорошая или уже совсем нехорошая вещь?
 Итак, Русская церковь окружена престолами с нехорошими вещами, но от впадения в ересь их удерживает только отсутствие соборного постановления.
Учитывая, что Дамаскин Студит, был послан патриаршим экзархом в Россию в 40-50 х годах 16 в http://www.pravenc.ru/text/168736.html, и его слова о троперестии произнесенные  "экс кафедра", явно имеют в бэкграунде русский опыт, задайте себе вопрос - так ли важно это соборнее осуждение?

Неужели Паисий Лигарид или архимандрит Дионисий исихасты?
Это третье влияние. Второе - это болгарский и сербский исихазм (с гипотетическим - о ужас - троеперстием в 2 рукописях КБ)

Ничего страшного, все нормально. Грек отслужил грекам по-гречески.

Ого, у нас в единоверии тоже новообрядцы служат новообрядцам по новообрядному.
У нас - по древнерусски.   Ранее Вы как то по иному говорили: "молящийся с неверным..."


Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 632
    • Православный
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #15 : 27.01.2017, 16:22:20 »
кстати был  на архиерейской службе РПСЦ

На херувимской поминали всех митрополитов и всех архимандритов

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 248
    • Не указано
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #16 : 31.01.2017, 17:39:55 »
"Неважно, что там в Евангелиях. Закончится все Апокалипсисом".

Передергивание.

Итак, при возможной смерти иудея Вы, будучи на месте епископа Дионисия, не вносите его в сонм верных?

А как бы поступил епископ Дионисий?

Так же как в "Житии Марии Египтыняни" ( которую написал патр Софроний, ученик Иоанна Мосха, с которым они все эти истории от авв в пустынях записывали) она чудесно встречает авву Зосиму. А если бы не встретила - Вы бы тоже ее погребения християнского не удостоили по причине тотального бегства и от мира, и от Церкви, неучастия во всех Таинствах - она даже не исповедывалась в отличии от беспоповцев?

Мы знаем о Марии Египетской токмо потому, что её встретил авва Зосима. А если бы он её не встретил, мы бы про нее ничего и не знали.

Итак, крещение трудолюбцем песком иудея и покаяние жизнью пустыне преп. Марии по логике текстов двух просвещенных сирийцев - действительное (на момент смерти героев оно вменилось бы в таковое),

А с чего Вы решили, что автор текста о крещении песком иудея считал, что оно действительно?! Это всего лишь Ваша интерпретация.

Почему бы умудренному клиру, не взять с полки Книгу Правил, и не сделать простую каноническую операцию - проверить действие на соблюдение условий? Но они спорят, не давая однозначного ответа, как "спутники иудея" в пустыне - не, не, ничо не было! Зачем вообще обсуждать это простое по мнению, вашего беспоповского клира, дело?

Ну может быть потому было рассуждение, что не у каждого на полке была Кормчая. В то время книг было мало, тем более Кормчих.
Во-вторых, если он и иерей, то это еще не значит, что он большой знаток правил. В-третьих, этого бедного иудея крестили водой, согласно слов Евангелия.

Если должно, тогда ничего из Таинств исполнять и не должно - нету сеятелей. 

Как нету сеятелей? Крестить и исповедовать может и мирянин, и не токмо мужчины, но и жены. Конечно нужды ради, при отсутствии благочестивого священства, коего ныне во всей Вселенной и несть.

По Спасовой милости приходим к совершающим Таинства "мужикам в рясах"?

Не к мужикам в рясах, а к остальцам древлего благочестия, а не к ряженым самосвятам.

Когда напр Щемилов пишет про украденной кошелек Таинств, то его, как беглопоповца,  можно понять.  Они бегают, спрашивают, есть ли родственники вора, может можно с ними поговорить, они в нашей трудолюбивой общине отработают и проч. Но у Вас  украли, и все, так и будете жить.

Может быть у Щемилова и иже с ним и украли кошелек Таинств, это их потеря, но у нас по милости Божией есть все Таинства, которые совершает Сам Христос.

Напомню, это ответ о пленении.
Такой же точно ответ Вам может дать Киреевский, Хомяков  и Достоевский про греко-российскую Церковь и "латинское пленение".

Простите, а кто эти люди? Нет я понимаю, что для для Вас они авторитет, но для меня их мнение про латынское пленение токмо подтверждает тезис, что новообрядцы и не есть Церковь Христова. Т.к. Церковь не может быть в плену.

Ну а у вас до постановления 3 Третьего Всероссийского Собора ДПЦ 2006 года, который признал невозможность нахождения истинного священства, допускалась возможность нахождения плененной непадшей Церкви с иерархией, которая временно недоступна по злой воле опоньского царя? :)
Вообще этот ваш 3  Собор любопытен в вашем подходе каноническом. Иоанн Мосх, допускает ситуацию: "Нет, но". Собор тоже постоянно допускает такие возможности - женское нерукоположенное священство - оно же "настоятельство" в ваших терминах нерукоположения.

 "Может ли женщина быть настоятелем, духовным наставником, духовным отцом? - Не может.
В общинах, где отсутствуют  мужчины, одна из женщин по благословению духовного отца ради нужды исполняет обязанности старшей служительницы"
http://pomorian.ru/module2/module52.htm

У Вас одно сплошное передергивание.

Оставаясь в не стерлигововской анти-флорентийской беспоповщине, Вы принимаете всех троеперстнико-сугубых-обливанцев из не Русской митрополии, значит они и ваши епископы на то время.

6 апреля 1443 г., сразу после подписания Ферраро-Флорентийской унии, состоялся Иерусалимский собор, в котором участвовали вселенские патриархи, кроме Константинопольского: Александрийский Филофей, Антиохийский Дорофей, Иерусалимский Иоаким, а также представитель Византии — митрополит Кесарии Каппадокийской Арсений, который в документах Собора назван «экзархом всего Востока»:

«
«Поскольку пришел сюда священнейший митрополит святейшей митрополии Кесарии Каппадокийской, первопрестольный [архиерей] и экзарх всего Востока, чтобы поклониться всечестному и божественному Гробу Господа нашего Исуса Христа и исследовать священные места, на которых совершились необычайные таинства Христова домостроительства, а вместе с тем, чтобы разделить с нами и великую тайну православия и христианского благочестия, а также объявить обо всех соблазнах в Константинополе, [имевших место] из-за собравшегося в Италии, во Флоренции, мерзостного собора, прославившего мнения латинян вместе с папой Евгением, чего делать не подобает. Они приписали к нашему святому и непорочному символу веры прибавление, утверждающее, что и от Сына исходит Божественный Дух. Они предложили нам совершать жертву на опресноках и поминать по ходу этого папу. Еще и [многое] другое из запрещенного канонами они постановили и предписали. [Сообщил митрополит и о том], как матереубийца Кизический разбойничьим способом захватил константинопольский престол, соглашаясь с еретиками, упомянутым папой и императором Иоанном Палеологом латинофроном. Верных и православных он изгонял, преследовал, тиранизировал, наказывал. А неверных и злославных он приближал [к себе] и чтил, как сообщников его ереси, больше всего побуждая их к вражде против православия и благочестия...» (из документов Собора).

На этом Соборе отвергли Ферраро-Флорентийскую унию и отлучили всех ее приверженцев от Православной Церкви, а сам епископат и прочих священнослужителей, получивших рукоположение от новоявленных униатов, объявили «праздными и несвященными... покуда не будет общим и вселенским образом изследовано их благочестие».

http://ruvera.ru/articles/patriarh_iov

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 713
    • Православный
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #17 : 01.02.2017, 12:49:21 »
Передергивание.

Ну воля Ваша. Если любой, даже не сакральный текст, важен только финалом для Вас...

Мне только непонятно, что делать гипотетически желающим обрести Крещение  иудеям, у которых не просматривается епископа Дионисия в конце?
Да и кстати, что делать Вам - вот гипотетически при обретении и восстановлении иерархии Вам бы нужен был епископ Дионисий?
Ведь вода у Вас не была освящена попом, а только молитвенным воздыханием об освящении? Вменится оно в освящении, или ждем епископа Дионисия?

"Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: «и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам» (Иез. 36:25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист – в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: «и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет» (Числ. 19:22)? Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их? "
священномученик Киприан Карфагенский

Или вы по строгачу к иудею и остальным обливанцем, а к себе - по экономии?

А как бы поступил епископ Дионисий?
Если он возвел трудолюбца в чин диакона, значит...

Мы знаем о Марии Египетской токмо потому, что её встретил авва Зосима. А если бы он её не встретил, мы бы про нее ничего и не знали.
Вы просто аристотелианец - энтелехия превыше всего.
Но если Вы отказываетесь выносить суждения о гипотетически возможных "экономистах" - что бы с ними было, если бы не было счасливого окончания истории,  может и к реальным обливанцам быть не таким суровым (допуская хотя бы для мирян, которые не могли знать, что их как то неполноценно просвещают, возможность спасения хоть в лимбе :)?


А с чего Вы решили, что автор текста о крещении песком иудея считал, что оно действительно?! Это всего лишь Ваша интерпретация.

Это гениальный схоластический ход с вашей стороны - почему это истинно, ведь это только ваша интерпретация?
Тождество моей интерпретации с действительным смыслом истории я усматриваю по след аргументам:
1. Спутники иудея сами дают иудейского строгача, отказываясь что-то делать, т.к. у них с собой нет покет-варианта Кормчей. Они сами символ иссохщей пустыни, новозаветные спутники иудаизма...
2. Трудолюбец дерзает принять на себя эту предельную экономию по неизреченному милосердию Б-жию. Он совершает Таинство, и за это увенчан первым чином новозаветного священства, новоблагодатного.
3. Исцеление и подание силы - знак действия благодати в результате Таинства.
4. Епископ берет на себя ответственность как догматический глава община спорящей - ибо мы не слышим произнесения правил во время споров, не видим применения клинического прецендента (дополняем миром) и решает перевести прообраз - но действенный - Таинства в его полное воплощение - речное Крещение.

Поскольку в вашей символической интерпретации Б-г  лишь подает надежду дойти до епископа Дионисия, без него эта история не совершилась, в вашей модели он - центральная фигура.
Не иудей с трудолюбцем, и алкание, а тишь, покой и каноническая благодать.

Но вот интересно перевести назидание этой истории на ваши рельсы: оскольку в финале беспоповской истории даже потенциального епископа Дионисия не просматривается, непонятно какой вообще символический смысл в вашей надежде, взыскании, алкании и проч. Материальная  причина  аристотелевская есть (мы в пустыне, изгнанные, впереди ничего нет) , а целевой нет.

Ну может быть потому было рассуждение, что не у каждого на полке была Кормчая. В то время книг было мало, тем более Кормчих.
Во-вторых, если он и иерей, то это еще не значит, что он большой знаток правил.

Вы не заметили, что там есть в Луге Духовном есть много чудесного и мало схоластико-канонического. Ядро этих историй -  чудесное исцеление, избавлении от бед, отрезвление монаха и прочее, как и в нашей.
Ни только что составленного Номоканона Иоанна Схоластика, ни чего иного в в историях Иоанна Мосха не фигурирует. Никаких правовых выкладок тут нет, а умозаключения тут такого рода:

"– Какого же доказательства желаешь ты от меня для убеждения в том, что, по благодати Иисуса Христа, Господа Бога нашего, святая Церковь свободна от всякой нечистой примеси еретического учения? – спросил дивный Ефрем.
   – Господин патриарх, – сказал столпник, – разведем огонь и войдем вместе в пламя. Кто выйдет невредимым, тот и будет православным, и мы должны будем последовать ему."

Но именно в нашей истории есть аргументы сторон. Первая это перечисление прообразов Крещения из Слова Григория Б-гослова, в котором, что интересно, последним указано крещение слезами:
"Знаю также еще и пятое – слезное, но труднейшее; им крестится каждую ночь орошающий ложе свое и постель слезами (см. Пс. 6:7), кому воссмердели раны греховные (см. Пс. 37:6), кто плача и сетуя ходит (см. Пс. 34:14), кто подражает обращению Манассии, смирению помилованных ниневитян, кто произносит в храме слова мытаря и оправдывается больше тщеславного фарисея, кто припадает с хананеянкой, просит человеколюбия и крошек – пищи самого голодного пса.
   Признаюсь, что человек есть существо переменчивое и по природе непостоянное, а потому с готовностью принимаю это последнее крещение, поклоняюсь Даровавшему его, и сообщаю его другим, и милостью искупаю себе милость. Ибо знаю, что сам обложен немощью (Евр. 5:2) и какой мерой буду мерить, то и мне возмерится (1)."
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/simfonija-po-tvorenijam-svjatitelja-grigorija-bogoslova/135

Именно этими соображениями, возможно и руководствовался сам Григорий Б-гослов, если бы принимал решение в пустыне.


В-третьих, этого бедного иудея крестили водой, согласно слов Евангелия.

Почему он бедный то?  Он крещен или песком и дополнен  водой, или водой. А вот беспоповцы без финальных титров хэппи-энда в их истории действительно могут быть описаны этим эпитетом.

Как нету сеятелей? Крестить и исповедовать может и мирянин, и не токмо мужчины, но и жены. Конечно нужды ради, при отсутствии благочестивого священства, коего ныне во всей Вселенной и несть.

У вас какая то другая пустыня, не пустынная. В нашей пустыне глаголят тако: "– Брат, – сказали мы ему, – увы, нам этого сделать нельзя: мы – миряне, а это дело – епископов и священников." А Вы слышите только продолжение фразы "Да и воды (в нашем случае обливанцев -вместительной купели) здесь негде взять...". Говорите "Б", вслушивайтесь и в "А".

Не к мужикам в рясах, а к остальцам древлего благочестия, а не к ряженым самосвятам.

Честная спасовщина считает, что мужик в беглопопской рясе, что наставник в беспоповском азяме или даже олдскульном халате - все одно миражи в пустыне. Есть нужа в нужепотребных Таинствах - по дороге нищим блины раздали, у никониян постояли без поклонов, потом дома отмолились за совершенное - вот и пустыня безЦерковная пройдена, по Спасовой милости.

 
Может быть у Щемилова и иже с ним и украли кошелек Таинств, это их потеря, но у нас по милости Божией есть все Таинства, которые совершает Сам Христос.

Ну кассиров  то все равно нету, поэтому вынужденный безнал.

Т.к. Церковь не может быть в плену.

Погодите, я  как то не понимаю  - раз Антихрист разрушил трехчинную иерархию в русской церкви, и пресек священство - как то он Вас как Церковь ограничивает же? Если вы не допускаете, что возможно латинское пленение, что тогда говорить об Антихристе - как он мог разрушить структуру - апостольское преемство? Ну мы понимаем - церковь -не клир, а мир, но что-то то он порушил, отрицать ето нельзя?

Оставаясь в не стерлигововской анти-флорентийской беспоповщине, Вы принимаете всех троеперстнико-сугубых-обливанцев из не Русской митрополии, значит они и ваши епископы на то время.

Мне не нужен ответ на униональные фобии Германа Львовича.
 Еше раз вопросы:
1. Существует к 15, 16 и уж тем более, 17 веку целиком сложившееся новообрядческая не-русская церковь (все остальные престолы). Она не испытывала никаких канонических угрызений и волнений при переходе на новый чин, она издает апологию  троеперстия с престолов церковных:
Мелетий Пигас, будущий патриарх Александрийский (1587)

 (Он ищщо и против установления Московского престола : "Единоличные действия Патриарха Иеремии в Москве вызвали реакцию на православном Востоке: крайне резко возражал против них, оспаривая их законность, авторитетный канонист и богослов Мелетий Пигас, ставший в 1590 году (после собора в Константинополе) Александрийским Патриархом. Он был убеждён, что действия Иеремии в Москве были обусловлены насилием и хитростью со стороны русских[3]) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8

 "Я очень хорошо знаю, - писал он Иеремии, - что ты погрешил возведением Московской митрополии на степень патриаршества, потому что тебе небезызвестно (если только новый Рим не научился следовать древнему), что в этом деле не властен один патриарх, но властен только Собор, и притом Вселенский Собор; так установлены все доныне существующие патриархии. Поэтому Ваше Святейшество должно было получить единодушное согласие остальной братии, так как согласно постановлению отцов Третьего Собора всем надлежит знать и определять то, что следует делать всякий раз, когда рассматривается вопрос общий. Известно, что патриарший престол не подчиняется никому иному, как только Кафолической Церкви, с которою он соединен и связан исповеданием единой и неизменяемой православной веры. Я знаю, что ты будешь поступать согласно этим началам и то, что ты сделал по принуждению, по размышлении уничтожишь словесно и письменно. Но так как наши слова не приводят тебя пока ни к чему доброму, а только к смущению, гневу и их последствиям, то я избавляю Ваше Святейшество от моих упреков и самого себя от хлопот и молю Бога быть милостивым к вам во всем на будущее время". Таким образом, один из известнейших и ученейших восточных патриархов открыто восстал против законности учреждения Иеремиею Русского Патриархата, как сделанного им единолично, без согласия и одобрения других восточных иерархов, на что Иеремия решительно не имел никакого права и поступил в этом случае в духе Ветхого Рима. Но этого мало: Мелетий прямо заявляет, что Иеремия так поступил только по принуждению, и выражает уверенность, что Иеремия, поразмыслив, сделанное им по принуждению уничтожит и словесно, и письменно. Голос Мелетия, человека в высшей степени ученого, строгого канониста и притом очень влиятельного на Востоке, серьезно грозил уничтожить сделанное Иеремиею в Москве, тем более что Пигас мог найти себе сильную поддержку в среде других греческих иерархов, которые подобно Иерофею Монемвасийскому очень неодобрительно смотрели на учреждение русского патриаршества, видели в этом унижение Греческой Церкви, дело хитрости и насилия со стороны русских и в своем противодействии могли опираться на твердую каноническую почву*.
http://dugward.ru/library/kapterev/kapterev_harakter.html

,  Дамаскин Студит (ум. 1577),  патриарший экзарх в России и

 Христофор Ангел (1575 -1638).

Т.е это надолго и  всерьез. Но вот они не еретики, поскольку нет осуждения с их стороны правой веры? Что должен сделать Арий -  проклясть единосущников, чтоб впасть в ересь?

2. Есть осуждение их практики на "Стоглаве" - что с этим делать? Как крестился патриарх Иеремия при поставлении Иова в 1589 г, и как у себя в келье?

3.Чем это ситуация нетождествена с единоверием?  Единоверцы непроблемно существует с новообрядцами - как русская Церковь того периода с греками. У нас в храмах крестятся по старому, клятвы они сняли, а что у них там в Царьграде - Б-г ведает... А что неции - Прокоповичи - так и у них вон египетский патриарх ругал нас за патриаршество - и что теперь - отлагаться от Александрии что-ль?

Как Вы беглопоповцам приписываете Прокоповича, хулящему эксклюзивность древней формы Крещения,
так же и любой исследователь всех упований, которые ведут повреждение веры с 1653 г, а не с момента генезиса греческой новообрядности, может приписать Вам Мелетия Пигаса,  например.
Это ваш там патриарх-троеперстник , хулящий дарование патриаршьего престола "Великому Росийскому царствию, Третему Риму, благочестием всех превзыдоша"  (Уложенной грамоте 1589 год)
« Последнее редактирование: 02.02.2017, 13:08:49 от Дионисий_К »

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 713
    • Православный
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #18 : 01.02.2017, 18:12:54 »
но у нас по милости Божией есть все Таинства, которые совершает Сам Христос.
И простите это  что -  поморское учение?
Я как то привык к

"Все таинства безпоповцы по степени их важности для спасения делят на «нужнопотребные» (крещение, покаяние, причащение) и «потребные» (брак, елеосвящение, священство, миропомазание), которые по нужде могут и не совершаться"
http://ruvera.ru/articles/duhovnoe_prichastie

 "а вместе с ним прекращении пяти Таинств, кроме Таинств Крещения и Покаяния. Священные Таинства: Миропомазание, Священство, Елеосвящение и Брак не возможны по причине отсутствия в мире законной православной, кафолической иерархии"
http://www.staropomor.ru/index.html.

Есть ли у Вас история вопроса, дайте ссылки.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 713
    • Православный
Re: Вопрос единоверцам
« Ответ #19 : 02.02.2017, 16:27:03 »
 Но многие, говорите в твое отсутствие крещены. Что же? Благодать от того не уменьшается, дар Божий не хромает; я не присутствовал при их крещении, но они крещены в присутствии Христовом. Крестит разве человек? Человек простирает десницу, а управляет рукою Бог. Касательно благодати не сомневайся, возлюбленный; она есть дар Божий. Тщательно вникни в сказанное: если по какой-нибудь причине нужна тебе царская грамота и ты, подав прошение, получишь подписанную грамоту, то ты не исследуешь, каким пером подписал ее царь, и на какой бумаге, и какими или которыми чернилами, а спрашиваешь только об одном, подписана ли она царем. Так и в крещении: бумага есть совесть, перо – язык священника, рука – благодать Святого Духа. Поэтому через меня ли, или через того, кто исполнял должности священника, пишет эта рука, мы – служители, а не виновники дела. И Павел – служитель. "Итак каждый должен разуметь нас", говорит он: "как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих" (1 Кор. 4:1). "Что ты имеешь, чего бы не получил" (1 Кор. 4:7)? Что имею, то принял; а что принял, то не мое, а дар того, кто даровал. Итак, не сомневайся возлюбленный: благодать Божия совершенна; место не препятствует, здесь ли ты крестился, или на корабле, или на пути. Филипп крестил во время пути, Павел - в узах; Христос крестил разбойника на кресте из своей раны, и он тотчас удостоился отверзть двери рая. Итак, ничто не омрачает моей радости и восхищения при возвращении к вам.
Иоанн Златоуст. Слово о возвращении св. Иоанна из Азии в Константинополь

Т.е если принимаем его слова о  " того, кто исполнял должности священника", значит принимаем и вынужденном крещении "на корабле" (оно вряд ли погружательное).

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru