Автор Тема: Крещенская вода в старом и новом обряде  (Прочитано 1329 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 8869
    • Православный
Прочитал на одном старообрядческом ресурсе: "Великую воду можно потреблять и освящать жилище в течение трёх часов, потом она по силе приравнивается к причастию и становится неприкосновенной".

Что значит "по силе приравнивается к причастию" и почему именно через 3 часа? Спасибо.

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 1066
    • Старовер
Святая вода большого освящения должна храниться в каждом семействе, где бывают младенцы, ибо они часто болеют, и, при отсутствии священника, при угрозе смерти их, надо подать им именно эту, “великую” воду, а не ту, которая была освящена 6 (19) января, т.е. малого освящения. На другие же потребы, например, “аще что нечисто впадет в сосуд” и проч. употребляется святая вода малого освящения, т.е. освященная 1 августа, 6 января и во всякое другое время. (“Златоструй”, 1912, № 10)

Вот тут есть статья- http://starove.ru/obychai/obychaj-osvyashheniya-velikoj-bogoyavlenskoj-vody/

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 8869
    • Православный
... “великую” воду, а не ту, которая была освящена 6 (19) января, т.е. малого освящения.
Значит у вас 6/19 января совершается обычное водосвятие, как на молебне в течение года?

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 1066
    • Старовер
Значит у вас 6/19 января совершается обычное водосвятие, как на молебне в течение года?

Да, её все набирают, что бы пользоваться весь год.

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 8869
    • Православный
А чином каким освящают - крещенским или обычным по требнику?

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 663
    • Православный

Что значит "по силе приравнивается к причастию"

значит што советских газет натощак читать не надо

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 1066
    • Старовер
А чином каким освящают - крещенским или обычным по требнику?

Выкладывал в ЖЖ у себя когда то, виноват, сегодня нет времени искать, попозже выложу.

значит што советских газет натощак читать не надо

Ето придумано не нами, Чин- дораскольный, имеет ли византийские корни не ведаю, врать не буду.

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 1066
    • Старовер
А чином каким освящают - крещенским или обычным по требнику?

Вот, наш самарский поп выкладывал Чин. В конце есть пояснения.

http://ierej-vadim.livejournal.com/27729.html

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 663
    • Православный
в чине сказано - равенство богоявленской воды и Причастия?

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 8869
    • Православный
Прошёл по ссылке:
Великая агиазма освящалась только один раз, в навечерии, а утром на иордани - малая святая вода. Это, по-видимому, было русским поместным обычаем, не известным в других поместных церквах. Поэтому другие церкви не делали различия в степени святости воды первого и второго освящения.

Получается, нынешний чин в новом обряде (равенство двух освящений) просто укладывается в имевший место общий переход на греческие "рельсы". В то время как в старом обряде продолжают руководствоваться сложившейся тогда традицией.

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 1066
    • Старовер
Прошёл по ссылке:
Великая агиазма освящалась только один раз, в навечерии, а утром на иордани - малая святая вода. Это, по-видимому, было русским поместным обычаем, не известным в других поместных церквах. Поэтому другие церкви не делали различия в степени святости воды первого и второго освящения.

Получается, нынешний чин в новом обряде (равенство двух освящений) просто укладывается в имевший место общий переход на греческие "рельсы". В то время как в старом обряде продолжают руководствоваться сложившейся тогда традицией.

Есть- Предание Восточной Церкви (Византии) и есть Западной (Рима), все же очень просто объясняется. В 17 веке, лишь на Руси сохранялось Предание Церкви. Я же привел ссылку на Чин в 16 веке.

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 8869
    • Православный
Как так? По Вашей же ссылке это - "русский поместный обычай, не известный в других поместных церквах". А у Вас - уже резче: "лишь на Руси сохранялось Предание Церкви". Во чудеса! Прям, два старообрядца - три мнения.  :D

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 1066
    • Старовер
Как так? По Вашей же ссылке это - "русский поместный обычай, не известный в других поместных церквах". А у Вас - уже резче: "лишь на Руси сохранялось Предание Церкви". Во чудеса! Прям, два старообрядца - три мнения.  :D

Чего там чюдесного? От Византии получили и сохранили... а греки и Царьград профукали и Предание утратили. Не известный, имеется ввиду на современный период.

Оффлайн San-СанычЪ

  • Сообщений: 122
    • Сомневающийся
С Новым календарным Годом!
И снова здрасьте... Так сам Господь против этого бреда. Что вода освященная 18, что 19 января хранится годами. Я видел миро 40-вых годов, аромат как у свежего. И вода точно так же, годами стоит и не портится.
« Последнее редактирование: 05.01.2017, 23:33:38 от Makarios »

Оффлайн Щемилов

  • Сообщений: 1066
    • Старовер
С Новым календарным Годом!
И снова здрасьте... Так сам Господь против этого бреда. Что вода освященная 18, что 19 января хранится годами. Я видел миро 40-вых годов, аромат как у свежего. И вода точно так же, годами стоит и не портится.

Разговор идет не о сохранности, дистиллированная вода или болотная тоже храниться годами, а о пользовании ей. Правила которые дали нам Св.отцы.
« Последнее редактирование: 05.01.2017, 23:34:25 от Makarios »

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 852
    • Православный
Как так? По Вашей же ссылке это - "русский поместный обычай, не известный в других поместных церквах". А у Вас - уже резче: "лишь на Руси сохранялось Предание Церкви". Во чудеса! Прям, два старообрядца - три мнения.  :D
Как всегда - истина посередине в царском пути - его озвучивает единовереческий протоиерей Георгий Крылов

"В целом, без детального исследования, можно заметить, что славянский Чин стабильнее греческого, что, впрочем, является характеристикой традиции-реплики по сравнению с традицией-оригиналом[9]. Югославянские книги по порядку и содержанию прошений (но не по редакции перевода) примерно соответствуют старообрядческим и являют редакцию Патриарха Евфимия Тырновского (конец XIV – начало XV вв.)[10]. Чин Агиасмы в украинских книгах на протяжении XVII в. нестабилен: поначалу он копирует юго-славянский, а затем в несколько этапов совершается справа – сверка с греческим печатным текстом."
http://www.bogoslov.ru/text/2308475.html

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 664
    • Православный

"В целом, без детального исследования, можно заметить, что славянский Чин стабильнее греческого, что, впрочем, является характеристикой традиции-реплики по сравнению с традицией-оригиналом[9]. Югославянские книги по порядку и содержанию прошений (но не по редакции перевода) примерно соответствуют старообрядческим и являют редакцию Патриарха Евфимия Тырновского (конец XIV – начало XV вв.)[10]. Чин Агиасмы в украинских книгах на протяжении XVII в. нестабилен: поначалу он копирует юго-славянский, а затем в несколько этапов совершается справа – сверка с греческим печатным текстом."
http://www.bogoslov.ru/text/2308475.html

    «…Известно, что епископ Феогност по поручению митрополита Кирилла представил 12 августа 1276 года Патриаршему синоду в Константинополе вопросы относительно правил церковной службы. Большинство вопросов, заданных епископом Феогностом, были вызваны теми новыми условиями служения русского духовенства, в которых оно оказалось в Орде. Особенно интересны следующие вопросы епископа Феогноста: «Как подобает крестить несториан? Можно ли "освященную Трапезу" переносить с места на место и употреблять в богослужении? Собор ответил утвердительно с добавлением: "Ходящие люди (т.е. кочевники) не имеют себе упокойна места"».[5] Обсуждался также вопрос о татарах, желавших принять Святое крещение: «Приходящим от татар креститься и не будет велика съсуда, в чем погружать ему?»[6] На это собор дал благословение крестить песком за отсутствием воды….».
Подробнее

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 852
    • Православный
Как подобает крестить несториан?
На это собор дал благословение крестить песком за отсутствием воды[/u][/b]….».

Каких несториян покрестили погружением песком - от тех старообрядцы произошли.
А от тех - кого песком покропили - новообрядцы!:)

с Рожеством Бга и Спаса нашего Исуса Христа и также наступающим для Вас новолетием гражданским!
Руки не опускать, оружие не сдавать!

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 664
    • Православный
Каких несториян покрестили погружением песком - от тех старообрядцы произошли.
А от тех - кого песком покропили - новообрядцы!:)



  Глава 176. Рассказ аввы Палладия о крещении юноши еврея

    «…С большим трудом поставив его на ноги, мы сняли с него одежду. Трудолюбец, наполнив свои руки песком, три раза посыпал еврею на голову, говоря: «Крещается раб Божий Феодор во имя Отца, и Сына, и Св. Духа», а мы на каждое призывание Святой, Единосущной и поклоняемой Троицы возглашали: «аминь!» И – клянусь Господом, братие, – Христос, Сын Бога Живого, исцелил и так укрепил немощного, что в нем не осталось ни малейшего признака слабости…».
(блаженный Иоанн Мосх (сер. VI в. – 619/34)).

Крещение совершается:
Цитировать
призыванием Святой, Единосущной и поклоняемой Троицы
А веществом избирается не только вода, но может быть и песок!!!
В который невозможно погрузить, а посыпанием!!! 
Спрашивается?
Чем отличается погружение??
ОТ обливания (посыпания песком)???

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 852
    • Православный
Залез, интереса ради в етот собор, про который столько пишут в историях, а я, как Вечечка, ни разу не видел.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/8549-pamyatniki-drevnerusskogo-kanonicheskogo-prava-ch-1-pamyatniki-xi-xv-v-spb-1908-russkaya-istoricheskaya-biblioteka-6#page/90/mode/flip-book/zoom/5
Вот на 136 стр, а не на 129 , как указано в приведенной статье, в вопросе 22 и 23, уже после обычный рутинной уставной схоластики (а если так? а аще? а приведется этак?) зрим про несториан - их вторым чином (видимо экономия на основе архаической трехпогружетельной практики оных, или просто экономия)
А в 23 вопросе, только если нет сосуда - не в Сарай Берке или на важных федеральных центрах Золотой орды, где можно стрельнуть купель у несториан или найти нужный, в чистом поле - доехать до юрты, найти воды в количестве, облить трижды.
При том, что во втором вопросе, где идет высшая математика - прикладная уставщина про два непересекающихся множества попов и множества крещаемых, сказано "погружает по трижды".
Т.е помыслить, чтобы своих, русских християн обливать - для оккупированной страны, где отняты все купели, и все требники сожжены (что не проданы в универститеты Лондона и Парижа, как памирские статуи игиловцами) - ето просто апофатика. Невозможно, нет уставных указаний.
Так что дело за малым - генетический анализ каждого окропленного русского на татарские гены - и все у нас по старому, как при бабушке Тайдуле.
У кого не найдется - срочно организуем набег:
Быстро! Дешево! Незначительные повреждения личного и церковного имущества! Виртуальный плен и выкуп пленников через "Яндекс Деньги" и биткоины! и проч
Тогда все станет по уставу, по Собору, чин по чину.

Откуда взялся песок? Я  думал от Макария, но облыжно.
 "Таинство крещения иногда совершалось у нас чрез обливание. Против этого восставали и Собор Владимирский, и митрополиты Киприан и Фотий и предписывали, чтобы крещение совершаемо было непременно чрез троекратное погружение с произнесением слов: "Во имя Отца и Сына и Святого Духа, аминь". Обливание допускалось только в случаях крайней нужды. Константинопольский Собор на вопрос Феогноста, как поступать, если пожелает креститься какой-либо татарин, а сосуда большого для погружения его не будет, отвечал: в таком случае можно крестить его и чрез троекратное обливание."

Я  нашел у историка Махнача песок.
"Для нашего вопроса о миссионерском характере епархии особенно интересны следующие три вопроса епископа Феогноста. Во-первых, как подобает крестить несториан? Во-вторых, можно ли «освященную Трапезу» переносить с места на место и употреблять в богослужении. Собор ответил утвердительно с добавлением: «Ходящие люди (кочевники — В.М.) не имеют себе упокойна места». В-третьих, можно ли крестить песком при отсутствии воды? И на это собор дал благословение."
http://makhnach.livejournal.com/48668.html
Кто найдет ранее- тот молодец и вечный коллоборант нашего великого Улуса Джучи!

Вообще логика традиция - исчерпать все возможности, продать все и попытаться сделать по чину. Если уж никак - подвинуться на ступеньку возможно вечную, самую близкую по символизации объекта, дифференциально.
Логика просвещенного века - "обозначить движение" (как говорили на уроках НВП, про доставание пенала из приклада АК), поскольку главное - то в Духе.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru