Автор Тема: Критика и пожелания к книге "Что ответить дарвинисту?"  (Прочитано 57027 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Илья Рухленко

  • Сообщений: 9226
Знали бы вы как писали эту статью. Сначала она была, наоборот, антирелигиозной. Потом один участник её переписал, а предыдущий правщик возмутился и обвинил этого участника в "христианской цензуре". Потом они вместе редактировали статью, но нельзя сказать, что получилась консенсусная версия, скорее наоборот, там была какая-то тихая война.
Так это всё видно по самой статье :) Там одно предложение часто противоречит другому. Но в целом, как раз, ситуация ясная получается. Она вот такая:
1) Гитлер сам считал, что строит свою идеологию на науке (на дарвиновских принципах живой природы).
2) При этом он периодически "раздаёт реверансы"  христианству, поскольку публичный политик того времени, стремящийся к власти, не мог этого не делать. О том, что "есть просто ложь, есть большая ложь, и есть политика" (С) - об этом не знает, наверное, только ребенок.
3) Гитлер был, конечно, религиозен.
Но веровать можно в очень РАЗНЫХ богов.

Например, Чингисхан верил в "Вечное Синее Небо, которое повелело ему править народами". Понятно, что вера в такого "бога" совершенно не мешает истреблять людей сотнями тысяч (что Чингисхан и делал).

Гитлер верил вот во что (цитирую):
Мы должны бороться за то, чтобы защитить существование и воспроизводство нашей расы, … чтобы наш народ мог созреть для выполнения своей миссии, возложенной на него Творцом Вселенной. Народы, которые портят себя кровосмешениями или допускают, чтобы их портили таким образом, совершают грех против Воли Вечного Божественного Провидения»

То есть, Гитлер верил в некое Вечное Божественное Провидение, которое хочет, чтобы "расы жили в чистоте, и которое возложило миссию очистки человеческих рас - на немцев". Понятно, что вера в подобного бога - это что-то совершенно удалённое от веры в христианского Бога.

Тогда уж давайте вспомним, в кого верили древние ацтеки. Ацтеки верили в некоего Пернатого Змея. Это божество требовало постоянных жертв (как животных, так и людей). И конкретно человеческие жертвоприношения приобрели у древних ацтеков огромный масштаб. Это были (буквально) массовые убийства, поставленный на поток (конвейер по убийству людей).
Теперь внимание, вопрос:
- Были ли ацтеки атеистами?

Правильный ответ:
- Конечно, они не были атеистами.

Следующий вопрос:
- Имеет ли вера ацтеков какое-нибудь отношение к христианству?

Ответ:
- Нет конечно. Это совершенно противоположные вещи. Более того, вера ацтеков содержала совершенно явные инфернальные черты. Это сатанизм чистой воды. То есть, совершенно понятно, кому на самом деле поклонялись древние ацтеки.

Вот и религиозные взгляды Гитлера (в "Вечное Божественное Провидение, которое хочет содержать человеческие расы в чистоте") имели примерно такую же природу (что и у ацтеков). И возможно, тот же источник.
« Последнее редактирование: 14.02.2018, 08:20:09 от Илья Рухленко »

Оффлайн Илья Рухленко

  • Сообщений: 9226
То, что дарвинизм неизбежно приводит в таким явлениям как нацизм, расизм и т.д. очевидно каждому, кто читал Дарвина. Во-первых, уже само название труда Дарвина говорит об этом. Не зря ведь настоящее название книги дают в очень урезанном виде.

On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life)
«О происхождении видов путем естественного отбора, или сохранение рас, у которых есть преимущество,  в борьбе за жизнь»

А теперь смотрим выдержки из работы «Происхождение человека и половой отбор»: 

"В будущем периоде, не очень далеком, если считать столетиями, цивилизованные расы человека, почти наверняка, уничтожат и заменят собой дикие расы по всему миру.
В это же самое время антропоморфные обезьяны, как отметил профессор Шаффхаузен, будут без сомнения истреблены.
Таким образом, разрыв станет шире, ибо он будет пролегать между человеком более цивилизованным, как можно надеяться, чем современный белый европеец, и каким-нибудь низшим приматом вроде бабуина, а не между негром или австралийцем и гориллой, как сегодня"


А вот из цитаты ниже напрямую вытекает, что больных и слабых надо уничтожать. Спокойненько так, рациональненько и "научненько"...

«До сих пор я рассматривал развитие человека от получеловеческого состояния до степени современного дикаря. Стоит, однако, сказать несколько слов о влиянии естественного отбора на цивилизованные народы. М-р Грег основательно разобрал этот вопрос, о котором еще раньше писали м-р Уоллес и м-р Гальтон. Большинство моих замечаний заимствовано у этих трех авторов. У дикарей слабые телом или умом скоро погибают и те кто выживает обыкновенно одарены крепким здоровьем. Мы, цивилизованные люди, стараемся по возможности задержать этот процесс вымирания; мы строим приюты для слабоумных, калек и больных; мы издаем законы для бедных и наши врачи употребляют все усилия, чтобы продлить жизнь каждого до последней возможности. Есть основание думать, что прививание от оспы сохранило тысячи людей, которые при своем слабом сложении в прежнее время погибли бы от оспы. Таким образом, слабые члены цивилизованного общества распространяют свой род. Ни один человек, знакомый с законами разведения домашних животных, не будет иметь ни малейшего сомнения в том,что это обстоятельство крайне неблагоприятно для человеческой расы. Нас поражает, до какой степени быстро недостаток ухода или неправильный уход ведет к вырождению домашней породы, и за исключением случаев, касающихся самого человека, едва ли найдется кто-либо настолько невежественный, чтобы позволить размножаться принадлежащим ему худшим животным.
(Можно представить, с каким наслаждением читали и читают это место Гитлер и миллионы его последователей. )

Помощь, которую мы склонны оказывать слабым, представляется главным образом привходящим результатом инстинкта участия, приобретенного первоначально как составная часть общественных инстинктов и сделавшегося впоследствии описанным выше образом более нежным и широким. Отказывать в сочувствии, даже по голосу рассудка, нельзя, без унижения благороднейших свойств нашей природы. Хирург может заглушать в себе сострадание во время операции, сознавая, что действует для пользы больного, но если бы мы намеренно оставляли без внимания слабых и беспомощных, то делали бы это лишь в виду могущего произойти отсюда добра в будущем, купленного ценой большого и верного зла в настоящем. (подталкивает в нужном направлении)Стало быть, мы должны переносить безропотно несомненно вредные последствия переживания и размножения слабых. Существует, по-видимому, только одно средство задерживать их размножение, именно, чтобы браки между слабыми и мало одаренными членами общества были реже, чем между здоровыми. Эта задержка могла бы быть чрезвычайно усилена, если бы слабые умом или телом совсем воздерживались от брака (хотя на это скорее можно надеяться, чем ожидать этого)

Ну и разве не светоч гуманизма этот "бог" и "пророк" одновременно всех современных атеистов и дарвинистов?
Только ведь никто эти цитаты детям в школе не показывает, и даже назвние труда стыдливо обкромсали....
Ну в общем, Дарвин вообще ничего не скрывает, и пишет прямым текстом, что неприспособленные расы и народы должны вымереть в течение ближайших веков. И что очень плохо для человечества в целом - заботиться о своих больных представителях. Это ведёт к вырождению человечества (здесь Гитлер аплодирует Дарвину стоя).
Однако, в силу "привычки к состраданию", сложившейся в человеческом обществе, Дарвин предлагает не добивать всех больных, а просто (по возможности) ограничивать их рождаемость (и тут Гитлер несогласно качает головой, считая, что Дарвин в этом деле демонстрирует недостаточную твёрдость и решимость).
« Последнее редактирование: 14.02.2018, 08:52:57 от Илья Рухленко »

Оффлайн Илья Рухленко

  • Сообщений: 9226
Re: Что ответить дарвинисту?
« Ответ #1002 : 14.02.2018, 08:52:13 »
Илья, здравствуйте.

Я тут на форуме программистов увидел высказывание, интересное с точки зрения того, как происходит самообъяснение всяческих чудес живого (работа клетки, например).

Я выделил жирным шрифтом ключевое.

Вот что тут можно "ответить дарвинисту", если контр-ответом на любые слова будет совет "опомниться", чтобы "понять"?
На самом деле, ответить такому "мыслителю" очень просто.
Этому мыслителю нужно ответить, что он вообще не разбирается в этом вопросе (о котором пытается рассуждать).
Конкретно, вот эта (конкретная) цитата данного "программиста-мыслителя" выдает его абсолютную безграмотность в области молекулярной биологии:
Цитировать
...стоит опомниться, как понимаешь, что все это строго детерминировано и определяется структурой белков, первичной, вторичной, третичной. То есть чистая химия!

Я уже говорил в этой теме выше, что подобный взгляд на процессы, происходящие в клетке - абсолютно ошибочный. Здесь об этом же писал Фёдор Емельянович - что нанотехнологии клетки - "это просто физика и химия". Так вот - представлять так данные процессы - это грубейшая (критическая) ошибка.
Это всё равно, что заявить, что автоматическая производственная линия на каком-нибудь заводе - "это просто физика".
Действительно, детали на (каком-нибудь) станке - обрабатываются в строгом соответствии с законами физики :)
Но станок то откуда взялся?
Без станка - деталь обрабатываться не будет. То есть, эта деталь настолько сложна, что в ходе естественных (природных) процессов - она появиться не может. Поэтому и пришлось человеку придумать (сконструировать) и собрать специальный станок. Который теперь (в строгом соответствии с законами физики!) - обрабатывает эти детали.

Вот точно так же и в живой клетке. В живой клетке происходят такие химические реакции, которые в обычных природных условиях либо вообще не идут (поскольку термодинамически невыгодны), либо идут с крайне низкой скоростью и выходом продукта.
И вот, для того, чтобы нужные реакции шли в живой клетке с нужной скоростью и эффективностью, для этого в живой клетке имеются специальные нано-станки (ферменты) и "нано-конвейерные линии" - сложные комплексы ферментов, которые, направленно манипулируя отдельными частям нужных молекул (т.е. с помощью нанотехнологий) - резко облегчают протекание нужных реакций, делая выход нужного продукта настолько высоким, что это просто нереально для обычных природных условий.
То есть, фермент - это (именно) нано-станок, который нужно специально собрать таким образом, чтобы он мог: 1) манипулировать молекулой субстрата, 2) причем манипулировать именно так, как надо, 3) для того, чтобы образовался нужный продукт.

То есть, здесь даже не "полная аналогия" с заводской конвейерной линией (последовательно расположенных станков) - а это и есть (в живой клетке) - конвейерные линии (нано-)станков.

И если некий программист всего этого не понимает, и для него это "просто химия" - тогда это просто позор на голову этому программисту.
Тем более, что конвейерные линии живой клетки - являются еще и программируемыми (т.е. роботизированными) технологиями.
А программирование (какого-либо) процесса - вообще-то, должно быть для программиста - знакомой темой. Оно должно наталкивать программиста на соответствующие рассуждения (о причинах появления подобных вещей). Однако (и это самое поразительное) - программисты, сами программирующие компьютерные системы, почему-то не видят разумной природы в программированных процессах живой клетки. Это просто нечто :o

В общем (еще раз) тогда уж можно заявить этому программисту (чтобы он понял, какую дичь он несёт), что работа компьютера - это тоже "просто физика, и ничего больше".

P.s. Кстати, там у Вас в цитате промелькнул некий Evgeniy Skvortsov. Наверное, это тот же самый человек, про которого и я у себя в ЖЖ написал однажды. В записи "ПРОГРАММИСТЫ ОБСУЖДАЮТ БИОЛОГИЮ".
« Последнее редактирование: 14.02.2018, 09:01:32 от Илья Рухленко »

Оффлайн SergeCpp

  • Сообщений: 73
    • Православный
Re: Что ответить дарвинисту?
« Ответ #1003 : 14.02.2018, 10:58:56 »
На самом деле, ответить такому "мыслителю" очень просто.

<...>

...работа компьютера - это тоже "просто физика, и ничего больше".

Илья, спасибо!  Ваш ответ очень обстоятельный и конкретный. Но, наблюдая дискуссии программистов (вот одна самая новая, про квалиа), я не то что "подозреваю", а уверен, что ответом на это (если я там напишу и сошлюсь на вас) будет "а читал ли я указанную там книгу Маркова (Рождение сложности)" -- я не читал, и (второе) -- "произошёл ли компьютер путём эволюции" -- и "дискуссия" пойдёт по не раз уже наблюдавшемуся мной пути...

Оффлайн Н. Хлопотин

  • Сообщений: 70
    • Православный
Так это всё видно по самой статье :) Там одно предложение часто противоречит другому. Но в целом, как раз, ситуация ясная получается. Она вот такая:
1) Гитлер сам считал, что строит свою идеологию на науке (на дарвиновских принципах живой природы).
2) При этом он периодически "раздаёт реверансы"  христианству, поскольку публичный политик того времени, стремящийся к власти, не мог этого не делать. О том, что "есть просто ложь, есть большая ложь, и есть политика" (С) - об этом не знает, наверное, только ребенок.
3) Гитлер был, конечно, религиозен.
Но веровать можно в очень РАЗНЫХ богов.

Например, Чингисхан верил в "Вечное Синее Небо, которое повелело ему править народами". Понятно, что вера в такого "бога" совершенно не мешает истреблять людей сотнями тысяч (что Чингисхан и делал).

Гитлер верил вот во что (цитирую):
Мы должны бороться за то, чтобы защитить существование и воспроизводство нашей расы, … чтобы наш народ мог созреть для выполнения своей миссии, возложенной на него Творцом Вселенной. Народы, которые портят себя кровосмешениями или допускают, чтобы их портили таким образом, совершают грех против Воли Вечного Божественного Провидения»

То есть, Гитлер верил в некое Вечное Божественное Провидение, которое хочет, чтобы "расы жили в чистоте, и которое возложило миссию очистки человеческих рас - на немцев". Понятно, что вера в подобного бога - это что-то совершенно удалённое от веры в христианского Бога.

Тогда уж давайте вспомним, в кого верили древние ацтеки. Ацтеки верили в некоего Пернатого Змея. Это божество требовало постоянных жертв (как животных, так и людей). И конкретно человеческие жертвоприношения приобрели у древних ацтеков огромный масштаб. Это были (буквально) массовые убийства, поставленный на поток (конвейер по убийству людей).
Теперь внимание, вопрос:
- Были ли ацтеки атеистами?

Правильный ответ:
- Конечно, они не были атеистами.

Следующий вопрос:
- Имеет ли вера ацтеков какое-нибудь отношение к христианству?

Ответ:
- Нет конечно. Это совершенно противоположные вещи. Более того, вера ацтеков содержала совершенно явные инфернальные черты. Это сатанизм чистой воды. То есть, совершенно понятно, кому на самом деле поклонялись древние ацтеки.

Вот и религиозные взгляды Гитлера (в "Вечное Божественное Провидение, которое хочет содержать человеческие расы в чистоте") имели примерно такую же природу (что и у ацтеков). И возможно, тот же источник.
Спасибо большое, Илья. Давно искал ответ на этот вопрос.

Оффлайн Илья Рухленко

  • Сообщений: 9226
Re: Что ответить дарвинисту?
« Ответ #1005 : 14.02.2018, 12:01:22 »
"а читал ли я указанную там книгу Маркова (Рождение сложности)" -- я не читал
Зато я читал. Там нет вообще ничего конкретного на тему "рождения сложности". В частности, на тему "рождения" нанотехнологий в живой клетке - вообще ничего нет. Есть только общие рассуждения. На уровне примерно таком:
- Каким-то образом всё это получилось постепенно в ходе естественного отбора.

Ну и плюс (в качестве чуть ли не единственного конкретного примера) еще пересказ одной научной статьи, где (насколько я помню) одна несложная мутация превратила одиночные клетки в "колонию" (вероятно, потому что теперь эти клетки плохо отсоединяются друг от друга). Марков привёл этот пример том смысле, что вот так вот сложность (наверное) и "рождалась".
Вот и все "бездны премудрости" на эту тему (рождения биологической сложности), которые можно выковырять из этой книги.

P.s. Сейчас взглянул снова на текст этой книги (потому читал её уже давно - не меньше пяти лет назад).
И снова поражаюсь, как этого наивняка Маркова - народ вообще может серьезно воспринимать.
Раздел книги, в котором рассказывается об "успехах абиогенеза" - не может вызвать ничего, кроме улыбки. Всё-таки, Марков далёк от химии. И это сразу видно. Марков здесь рассказывает буквально сказки. В прямом смысле слова. Там даже стиль изложения - именно "сказочно-народный". Вот, как это выглядит:
Цитата: Александр Марков. Рождение сложности
...В дальнейшем РНК-организмы приобрели несколько важных усовершенствований. Самое главное из них состояло в том, что они научились синтезировать аминокислотные полимеры — сначала короткие пептиды, а затем и длинные белки. Эти вещества стали для РНК-организмов универсальными помощниками, справляющимися с большинством биологических "работ" гораздо лучше, чем рибозимы.

Вот так вот взяли, и "научились синтезировать"  :D :D :D
Без какой-либо химической конкретики. Действительно, зачем забивать голову какими-то химическими подробностями и исследованиями, если можно писать в стиле дедушки Дарвина:
- А потом лягушки, в ходе эволюции, постепенно превратились в принцесс...
« Последнее редактирование: 14.02.2018, 12:18:41 от Илья Рухленко »

Оффлайн Н. Хлопотин

  • Сообщений: 70
    • Православный
Re: Что ответить дарвинисту?
« Ответ #1006 : 14.02.2018, 12:02:22 »
Илья, спасибо!  Ваш ответ очень обстоятельный и конкретный. Но, наблюдая дискуссии программистов (вот одна самая новая, про квалиа), я не то что "подозреваю", а уверен, что ответом на это (если я там напишу и сошлюсь на вас) будет "а читал ли я указанную там книгу Маркова (Рождение сложности)" -- я не читал, и (второе) -- "произошёл ли компьютер путём эволюции" -- и "дискуссия" пойдёт по не раз уже наблюдавшемуся мной пути...
Посмотрите, какую чушь пишет там один участник:
Цитировать
Лет через сто создадут ИИ с таким "квалио" что оно этим философам-алкашам в голове не поместится.
Мало того, что исказил термин и совершил переход на личности, так ещё и совершенно не понял, что тут имеется в виду. Даже если бы кто-то создал сознающий ИИ (что на самом деле невозможно, но не будем об этом), то это бы никак не решило трудную проблему сознания.
И такое же там дальше продолжается.
Зачем на них вообще обращать внимание?
« Последнее редактирование: 14.02.2018, 12:08:56 от Н. Хлопотин »

Оффлайн SergeCpp

  • Сообщений: 73
    • Православный
Re: Что ответить дарвинисту?
« Ответ #1007 : 14.02.2018, 12:31:20 »
Зачем на них вообще обращать внимание?

Мне всё хочется как-нибудь и когда-нибудь увидеть в публичном пространстве, как происходит смена мировоззрения под влиянием информации другого мировоззрения. Я знаю (читал), что такое происходит, но увидеть это воочию было бы очень познавательно. Хотя, думаю, для подобного перехода "переходящий" должен иметь некий уровень серьёзного восприятия, а не отшучиваться, как там на форуме.

Илья, вы, сколь помню (читал вроде бы у вас) были раньше эволюционистом. Вы описали процесс перехода своего мировоззрения кратко, неужели это так и было -- какой-то факт вдруг всё перевернул?
« Последнее редактирование: 14.02.2018, 13:26:58 от SergeCpp »

Оффлайн SergeCpp

  • Сообщений: 73
    • Православный
Re: Что ответить дарвинисту?
« Ответ #1008 : 14.02.2018, 12:44:58 »
Вот так вот взяли, и "научились синтезировать"  :D :D :D

Как может доктор биологических наук не раскрыть (пусть даже популярно-упрощённо) механизм "научения"? Пусть даже на упрощённо-модельном примере чего-либо простейшего? Там нет такого совсем? Ну, типа, как в программировании: переменная А уменьшается на 1, если концентрация пищи становится меньше 1%, в таком случае связь фермента Б с белком Ц ослабевает в достаточной степени, чтобы белок Д перетянул фермент на себя, вызвав открытие клапана, закрытого ферментом Б. И так далее. Нет детализации совсем?

Оффлайн Илья Рухленко

  • Сообщений: 9226
Re: Что ответить дарвинисту?
« Ответ #1009 : 14.02.2018, 12:57:25 »
Илья, вы, сколь помню (читал вроде бы у вас) были раньше эволюционистом. Вы описали процесс перехода своего мировоззрения кратко, неужели это так и было -- какой-то факт вдруг всё перевернул?
Не вдруг, а постепенно. И не один факт, а много фактов. Один факт может только заставить начать задумываться в этом направлении. И далее начинается долгий процесс переосмысливания. Причем многие факты в ходе этого процесса переосмысливаются (разным образом) несколько раз подряд.

Оффлайн Илья Рухленко

  • Сообщений: 9226
Re: Что ответить дарвинисту?
« Ответ #1010 : 14.02.2018, 13:11:19 »
Как может доктор биологических наук не раскрыть (пусть даже популярно-упрощённо) механизм "научения"? Пусть даже на упрощённо-модельном примере чего-либо простейшего? Там нет такого совсем? Ну, типа, как в программировании: переменная А уменьшается на 1, если концентрация пищи становится меньше 1%, в таком случае связь фермента Б с белком Ц ослабевает в достаточной степени, чтобы белок Д перетянул фермент на себя, вызвав открытие клапана, закрытого ферментом Б. И так далее. Нет детализации совсем?
Ну я уже точно не помню, как там у него конкретно в этой книге. Еще раз говорю, что читал её, минимум, пять лет назад. Общее ощущение - много фактов и рассуждений, но все они - "ни о чем". Это просто пересказ тех научно-популярных заметок, которые накопились у Маркова во время работы на "элементах.ру". Видимо, он решил - что добру пропадать? И издал этот "винегрет" отдельной книгой. Только вот название подобрал не подходящее ("Рождение сложности"). Потому что, собственно, о "рождении сложности" там меньше всего.
По поводу "химической конкретики", которую озвучивает Марков. Не помню, в этой книге, или где-то в другом месте, но например, он писал (основываясь на открытии "блочной" структуры рибосомы) что-то типа такого:
- Сначала рибосомы производили вообще абы какие белки. А потом стали производить работающие белки.

На вопрос, зачем тратить энергию на синтез абы какой белковой цепочки (?) Марков отвечает что-то типа - наверное, для чего-то это надо было.
Здесь, конечно, хочется спросить Маркова. Если у Маркова будет принтер, который взбесится, и начнёт печатать не те тексты, которые хочет Марков, а просто случайный набор букв. При этом принтер будет жрать энергию. Интересно, сохранит ли Марков этот принтер (на том основании, что исписанные таким образом листы - могут для чего-нибудь пригодиться)? Или отнесёт этот принтер в ремонт?

Михаил 1961

  • Гость
Re: Что ответить дарвинисту?
« Ответ #1011 : 14.02.2018, 18:04:24 »
Ну я уже точно не помню, как там у него конкретно в этой книге. Еще раз говорю, что читал её, минимум, пять лет назад. Общее ощущение - много фактов и рассуждений, но все они - "ни о чем". Это просто пересказ тех научно-популярных заметок, которые накопились у Маркова во время работы на "элементах.ру". Видимо, он решил - что добру пропадать? И издал этот "винегрет" отдельной книгой. Только вот название подобрал не подходящее ("Рождение сложности"). Потому что, собственно, о "рождении сложности" там меньше всего.
По поводу "химической конкретики", которую озвучивает Марков. Не помню, в этой книге, или где-то в другом месте, но например, он писал (основываясь на открытии "блочной" структуры рибосомы) что-то типа такого:
- Сначала рибосомы производили вообще абы какие белки. А потом стали производить работающие белки.

На вопрос, зачем тратить энергию на синтез абы какой белковой цепочки (?) Марков отвечает что-то типа - наверное, для чего-то это надо было.
Здесь, конечно, хочется спросить Маркова. Если у Маркова будет принтер, который взбесится, и начнёт печатать не те тексты, которые хочет Марков, а просто случайный набор букв. При этом принтер будет жрать энергию. Интересно, сохранит ли Марков этот принтер (на том основании, что исписанные таким образом листы - могут для чего-нибудь пригодиться)? Или отнесёт этот принтер в ремонт?
Илья, если на минуту отвлечься от истинности/неистинности ЭТ, какая книга (на русском - на английском я медленнее читаю), наилучшим образом ее (теорию, теории) излагает?
Врага надо же знать!- вот я в кои веки и решил ознакомиться поподробнее.

  • Гость
Ну в общем, Дарвин вообще ничего не скрывает, и пишет прямым текстом, что неприспособленные расы и народы должны вымереть в течение ближайших веков. И что очень плохо для человечества в целом - заботиться о своих больных представителях. Это ведёт к вырождению человечества (здесь Гитлер аплодирует Дарвину стоя).
Однако, в силу "привычки к состраданию", сложившейся в человеческом обществе, Дарвин предлагает не добивать всех больных, а просто (по возможности) ограничивать их рождаемость (и тут Гитлер несогласно качает головой, считая, что Дарвин в этом деле демонстрирует недостаточную твёрдость и решимость).
Несколько вопросов:
1. Почему только Дарвин? Где критика хотя бы Ламарка или других эволюционистов?
2. Где призывы запретить психиатрию?
3. Так почему Вы считаете славян низшей расой?
4. Зачем искать в науке идею? Там про генетический груз и прочая.
Его не существует?
5. Здесь больше генетики, чем ТЭ. Генетика ведь тоже пособник нацизма, даже больший чем Дарвин
Ибо чистота крови и наследование признаков
Мухолюбы-человеконенавистники
Генетику тоже надо запретить за пронацистскость?
6. Инцест надо разрешить? Если брат с сестрой очень любят друг друга разве не гуманно будет разрешить им завести семью?
7. Где критика экономики? Одним из важнейших "обоснований" Т-4 (которую хоть как-то можно подтянуть под) была экономика
8. И да, при чем тут Гитлер? Эта идея появилась задолго да него
9. Как Ваши друзья-эволюционисты объясняют медицину?
« Последнее редактирование: 14.02.2018, 23:31:59 от Станислав87 »

Оффлайн Андрей Мещеряков (Mihaly4)

  • Сообщений: 132
    • Не указано
Я читал "Рождение сложности". Согласен, что ничего заявленного в громком названии, там нет. Книга ни о чём. Интересно, что, в отличие от Докинза, например, который просто не в ладах с логикой и порой несёт откровенную чушь, Марков умело обошёл все "острые углы" СТЭ и абиогенеза - он просто не стал писать о них.  Я запомнил только один его ляп. Рассуждая о "мире РНК" , он попытался связать его с появлением ДНК, и выдал что-то вроде:" ДНК от РНК отличается только одним азотистым основанием - тимин вместо урацила, - ну  и углеводы у них разные - дезоксирибоза вместо рибозы. А мы знаем, что рибоза очень легко превращается в дезоксирибозу при определённых условиях." То есть А.Марков типа "открыл" механизм возникновения ДНК!
Ну за это  Нобелевка сразу! Правда, почему-то ему не дали... :D Наверное, потому что всё немножко сложнее, чем кажется. Например, для такого превращения  кто-то должен разобрать РНК на составные части, превратить рибозу в дезоксирибозу, а потом всё это собрать обратно.. Я думаю, даже сейчас, в лабораторных условиях, биохимики не смогут этого сделать, вооружившись всей мощью современного оборудования. Но чего только не случается в "первобытном бульоне" - по версии А. Маркова. Поразительное легкомыслие. Вот такая у нас порой бывает"наука". Кстати, А.Марков входит в 10 самых известных учёных России.

Оффлайн SergeCpp

  • Сообщений: 73
    • Православный
Я читал "Рождение сложности".

Интересно, что <...> Марков умело обошёл все "острые углы" СТЭ и абиогенеза - он просто не стал писать о них.

Значит, он прекрасно всё понимает...

Оффлайн Maksim G.

  • Сообщений: 206
    • Православный
Значит, он прекрасно всё понимает...

Даже в математике построения во многом строятся на интуиции, здесь же шансы на бессознательное и подавно весьма велики.

Т.е. какие-то вещи интуитивно принимаются как очевидное, и, пока комплиятор или статический анализатор кода не покажет "косяк", кажется, что все хорошо. Ну, сами ведь знаете  ;)

А у ученых нет верификатора проверки корректности умозаключений, сотню страниц исходного текста  сразу в "релиз", даже без фазы пробной компиляции, жуть.
« Последнее редактирование: 15.02.2018, 13:42:15 от Maksim G. »

Станислав87

  • Гость
Станислав, давайте не будем подменять:

одно дело, когда
-  нечто Х логически (и практически) следует из теории А;

и совершенно другое, когда

- нечто Х совершается людьми, которые считают себя последователями теории А (но при этом их поведение из этой теории А не выводится).

У меня большие подозрения, что Вы теплое с мягким путаете совсем не случайно.
Я, надеюсь, что это не только ко мне такая претензия?
Потому, что здесь абсолютно все этим занимаются

Станислав87

  • Гость
Из длительного диалога двух участников темы я делаю вывод о том, что на наших глазах рождается новая идеология - идеология редукционизма, материализма , атеизма - называйте как хотите.
Упомянутый диалог в этой теме - отражение общей тенденции во-первых, в РФ - Марков, Казанцеваю, Панчин и др., во-вторых - в англо-язычном мире : т н «новые атеисты + Пинкер.
Все они перешли из собственно профессиональной сферы деятельности в область идеологического конструирования, заменив диалог в ясно очерченной предметной области на тотальное отрицание любой другой возможной точки зрения.
"Врач, исцели себя сам!"
Особенно забавно в отношении российских последышей - 100% копирование ими совковой пропагандистской матрицы в отсутствии каких либо личных оригинальных идей.
Это Вы про кого?
По активным нынешним участникам этого форума выступающих в качестве агностиков или атеистов я вижу что соответствующая идеология начинает проникать в «широкие массы».
Замечу, что РПЦ и ее болельщики пока ничего не могут протипоставить новому движению.
Богатый исторический опыт дает пару примеров

Станислав87

  • Гость
Меня сейчас не интересуют такие люди. Меня так же не интересуют люди с еще более тяжелыми психическими диагнозами. Меня интересуют те логические следствия, которые прямо вытекают из дарвиновской теории. Логику еще не отменял.
Абсолютно все люди могут такое и диагноз тут ни при чем
Какие же выводы вытекают из ТЭ?
Что живое изменяется? А разве нет?
Что в мире есть ЕО? Так он и правда есть. Вот только вырезает он всех кто не может. Сам и что значит "помочь ЕО" я не понимаю
Что есть конкуренция? Так она правда есть
ТЭ это раздел биологии, он просто говорит - в мире есть подобные вещи. А вот, что с ними делать, решает уже человек
В конце-концов я же не зря Вас спросил про  медицину  ;)
Это и Вашего постоянного вопроса касается
Вот Вам логическая цепочка рассуждений последовательного дарвиниста:

1) В природе действуют принципы "борьбы за выживание" и "выживание более приспособленного".
Скорее достаточно приспособленного. Да и как считать кто наиболее приспособлен? Один сильней физически, другой умней, третий еще какой - кто из них более приспособлен?
2) Все живые существа на Земле - это продукт эволюции в ходе естественного отбора (выживания более приспособленных).

3) Выживание более приспособленного, собственно, заключается в том, что некие (более приспособленные) особи - оставляют больше потомства.

4) Всё, что идёт на пользу данной особи (эгоистический мотив) - повышает её шансы успешно размножиться. То есть, распространить большее число копий собственных генов в следующем поколении, чем это смогут сделать другие особи.
А этоне так? К чему тогда все это нытье на форумах про "она предпочламне козла" и прочая прелесть?
5) Соответственно, особь, демонстрирующая альтруистическое поведение (т.е. жертвующая собственной приспособленностью ради приспособленности других особей) - с точки зрения фундаментальных законов живой природы - является "неправильной особью", которая будет неизбежно отбракована в ходе естественного отбора.
Сомнительно ибо популяция и всякое такое. Что вообще есть альтруизм с точки зрения биологии?
6) Таким образом, существование у человека по факту - альтруистических мотивов (например, эмпатии, сопереживания другим особям), кажется, противоречит самой теории эволюции. Ибо это вредный признак (для выживания данной особи). А в рамках парадигмы дарвинизма, у живых существ не может быть (ярко выраженных) вредных признаков. Вредные признаки должны постоянно отбраковываться естественным отбором (через меньший успех в копировании собственных генов).
Каким боком эмпатия вредна для размножения?
7) Однако (вот тут вступает Александр Марков со своими разъяснениями) - конкретно человеческая мораль формировалась в условиях "стада", где все были друг другу родственниками. И в таких условиях (вероятно) большую роль играл групповой отбор (кин-отбор). Суть кин-отбора состоит в следующей (известной) фразе одного из основателей концепции кин-отбора (Гамильтона):
- Я бы отдал жизнь за двух братьев или восьмерых кузенов
Поскольку в двух (родных) братьях содержится примерно столько же копий моих генов, сколько во мне самом. Аналогично, такое же число моих генов содержится в восьмерых двоюродных братьях. Поэтому, с точки зрения успешности копирования генов, для этого процесса не имеет разницы, выживу ли я (со всеми своими копиями генов), или же восемь моих кузенов (если я погибну).
Но вот, если в результате моего самопожертвования - выживет не восемь моих кузенов, а меньше... или если получат выгоду вообще не мои родственники (а совершенно посторонние люди), то данный поступок - биологически не выгоден. И в этом случае, мне лучше вообще не умирать (ради непонятно кого). А заботиться исключительно о себе.
Какое-то упрощение.
8. Таким образом, в рамках дарвиновских представлений, очевидно, что несмотря на (якобы) альтруистичное поведение - речь здесь продолжает идти о всё тех же глубинно эгоистичных мотивах, обусловленных самой сущностью дарвиновского отбора.
То есть, кажущиеся нам (якобы) альтруистическими многие мотивы поведения человека - на самом деле, имеют столь же эгоистичную природу (выгоды для особи или близкой группы особей), как и вообще все признаки любых живых существ в природе.

1. Настоящих альтруистов почти и нет, большинство людей- эгоисты
2. Это здесь Вы про крайний эгоизм нашли? Крайний не значит эгоизм вообще
9. Более того, вся наша (человеческая) мораль - это просто продукт эволюции более приспособленных в определенных условиях. То есть, продукт некоего, достаточно бессмысленного процесса, не имеющего цели, а протекающего чисто автоматически.
  И это ее обесценивает?
Почему бессмысленного?
Причем сегодня даже сами условия уже радикально изменились - подавляющее большинство (окружающих конкретного человека) других людей - уже не являются его близкими родственниками.
А разные формы взаимопомощи остались. Потому, что взаимопомощь это основа
Поэтому (естественно) сегодня нет никаких разумных оснований не то что "тупо идти на поводу" у этого "продукта слепой эволюции" (нашей врожденной морали), но даже хотя бы уважать этот "продукт эволюции".
  Это уже рационализация социопатом
Действительно, если "естественный отбор более приспособленных" привёл, например, к тому, что самцы красноспинного паука - кончают жизнь самоубийством (в буквальном смысле) на "зубах" у самки - то такой паук, если бы он стал вдруг разумным - разве должен с пониманием отнестись к подобному "выбору эволюции"? Или же ему следует пересмотреть своё поведение, в более рациональную сторону? :)
Спросите у паука. В принципе членистоногие же вроде полностью на инстинктах живут и вряд ли знаю, что такоесмерть
Вот это - взгляд на природу и человеческую сущность - последовательного дарвиниста (см. рассуждения Александра Маркова по приведенным ссылкам).
А теперь внимание, Станислав - озвучьте, пожалуйста, конкретно - номера тех пунктов, которые в этой логической цепочке (на Ваш взгляд) не верны. Я жду, Станислав.
И что Вы отсюда попытаетесь вытянуть? Некий - крайний эгоизм это хорошо? Люди живут в обществе, а если каждый станет раковой клеткой, то обществу конец, а значит и нам конец. Вспомните, что рак выигрывает у других клеток  только пока организм жив. В дальнейшем его стратегия убивает и его. Причем рак живет гораздо меньше чем все постмитотические клетки

Станислав87

  • Гость
Это Вы к чему? К дождю, что ли? Или по принципу - лишь бы хотя бы чего-нибудь брякнуть?
Вы пытаетесь из ТЭ выдрать принцип - "геноцид полезен" (который кстати совсем несвязан с ТЭ), а это все равно, что пытаться выдрать из зоологии принцип - каннибализм полезен ибо он есть в живой природе (сами выше привели примеры)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru