Автор Тема: Критика и пожелания к книге "Что ответить дарвинисту?"  (Прочитано 60218 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

  • Гость
"Универсальный геном" Шермана - примерно о том же. Был некий изначальный предок, содержащий в себе весь набор генов для построения  всех задуманных Создателем организмов, и в его потомках они включались по-разному, формируя разные геномы. Это объясняет и универсальность генетического кода, и наличие у кишечнополостных (!) гена Pax6, включающего развитие глаза у хордовых и членистоногих, и  прочие интересные вещи. (Надеюсь, ничего не напутал). Очень красивая теория, на мой взгляд, и проверяемая практически. Если не читали, обязательно ознакомьтесь.
Спасибо!
«Теперь о моей позиции. Я вижу ряд существенных проблем с дарвиновской моделью МЕХАНИЗМА эволюции, некоторые из которых были рассмотрены в моей первоначальной публикации. Однако я не занимался критикой этой модели. Это было мне просто не интересно. Вместо этого, я пытался предложить альтернативную модель, которая лучше соответствует существующим данным.»- из письма Шермана 03.11.2013 http://machanaim.livejournal.com/830412.html
Письмо завершается словами: «К сожалению, экспериментальная проверка модели лежит вне моей технической экспертизы, т.к. моя основная специализация это биология рака. Я очень надеюсь, что в конечном итоге моя модель будет проверена специалистами.»
Ещё раз, это 2013. Исходная статья 2007. Интересно, с тех пор тема получила развитие?

Оффлайн Андрей Мещеряков (Mihaly4)

  • Сообщений: 132
    • Не указано
То же считаете, что клетка целиком возникла за секунду и "из воды и грязи"?
Одновременно? Видимо да, была вода и сразу клетка  Объяснения это ерунда. Особенно когда магический икс. Гораздо лучше честное - "мы не знаем"  ;)
З.Ы. А сам магический икс откуда? Дело ясное, что дело темное  :) Ссылки на магический икс это не более чем объяснение. Отсюда до выяснения еще километры В смысле изменения их активности или в смысле трансляции? Их и так куча А зачем? С учетом иммунитета и систем репарации Создатель? Тонкие миры? Темные силы? "Так было надо"  ;) Так за что Дизайнер ненавидит бабочек?
Про клетку. Да, возникла целиком сразу - иначе она была бы нежизнеспособна. Про секунду не знаю и не говорил. Это непринципиально.
Остальное логически вытекает из невозможности абиогенеза. Не буду повторяться. Да и Илья Рухленко прекрасно и доходчиво всё объясняет

Оффлайн Андрей Мещеряков (Mihaly4)

  • Сообщений: 132
    • Не указано
Тут как-то на форуме дискутировал Лекс Усов. Который теперь, видимо, перестал заходить на форум. Причем его уровень биологической подготовки заметно радовал на общем фоне присутствующих здесь верующих дарвинистов (всяких Станиславов и ВасейБитов).
Так вот. В ходе обсуждения известной проблемы теоретической экологии - "парадокса правила Гаузе" (которая остаётся открытой до сих пор)... сам Лекс Усов пришёл к выводу, что именно вирусы поддерживают биологическое разнообразие организмов. То есть, не будь вирусов, мы бы имели в каждом конкретном местообитании - не десятки и сотни разных биологических видов (из самых разных биологических групп) - а всего лишь один-два самых успешных вида-конкурента. И всё.
Так что, если Лекс Усов прав, тогда вирусы просто необходимы, если мы хотим иметь то (замечательное) биологическое разнообразие, которое мы имеем :)
  Интересно. Да, я читал, что человеческий геном нашпигован ДНК вирусов, в том числе древних. Но не было объяснено - зачем?  Лекс Усов проливает свет на это.  Но  если вирусы помогают создавать новые виды, то почему человек не представлен несколькими видами?

  • Гость
Про клетку. Да, возникла целиком сразу - иначе она была бы нежизнеспособна.
Аха  :)
Хоть прокариотная? Или сразу эу?  ;)
Про секунду не знаю и не говорил. Это непринципиально.
Таки нет. Это важно
Остальное логически вытекает из невозможности абиогенеза.
Абиогенез это противоположность стационарного состояния, то есть идеи, что жизнь была всегда.
Даже в Библии и религии абиогенез  ;)
Не буду повторяться. Да и Илья Рухленко прекрасно и доходчиво всё объясняет
Аха.  :) Вот только если копнуть в ИД, то окажется, что там одно только "это не ИД". Удобно.
Если бы у химической эволюции был магический икс религиозного абиогенеза... эх

Оффлайн Илья Рухленко

  • Сообщений: 9226
  Интересно. Да, я читал, что человеческий геном нашпигован ДНК вирусов, в том числе древних. Но не было объяснено - зачем?  Лекс Усов проливает свет на это.  Но  если вирусы помогают создавать новые виды, то почему человек не представлен несколькими видами?
Нет-нет. Я имел в виду другое. Вирусы в гипотезе Лекса Усова "со товарищи" (на самом деле, первым высказал данную гипотезу, конечно, совсем не Лекс Усов)... в общем, вирусы в рамках данной гипотезы не помогают создавать новые виды.
Вирусы помогают стабилизировать систему из нескольких конкурирующих видов. Допустим, один конкурирующий вид начинает побеждать другой, повышая свою численность. Согласно гипотезе Лекса Усова :) в этом случае вирусы, специфичные для этого (побеждающего) вида, начинают оказывать на него большее паразитическое давление (за счёт большей вероятности заражения). И эта дополнительная "паразитическая нагрузка" на данный вид - снижает его конкурентоспособность по сравнению с другим видом. Таким образом, согласно Лексу Усову, вирусы не дают одному конкуренту окончательно победить другого конкурента. То есть, стабилизируют систему из двух или более конкурентов (а возможно, и системы "хищник-жертва"). И таким образом, например, в тропическом планктоне может плавать 500 разных видов фитопланктона. Несмотря на правило Гаузе, в котором, как известно "должен остаться только один" (конкурент).
Кстати, получается, что такая (стабилизирующая биологическое разнообразие) роль не только у вирусов, но и вообще у любых специфических паразитов. То есть, паразитизм, с точки зрения поддержания биологического разнообразия - получается полезной штукой :)

Лично я считаю, что Лекс Усов ("со товарищи") ошибается со своей гипотезой (долго объяснять, почему). Но возможно, здесь ошибаюсь я (нужно хотя бы компьютерное моделирование адекватное сделать, чтобы можно было сказать точнее).
В любом случае, теперь если какой-нибудь очередной "Александр Григорьев" начнёт опять голосом "вопиющего в пустыне" вопрошать:
- Зачем же Разумный Дизайнер создал паразитов?!
можно (теперь) послать этого "вопиющего" по адресу гипотезы Лекса Усова ("со товарищи"). И тогда (очередному) Александру Григорьеву станет нечего возразить.
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 09:52:24 от Илья Рухленко »

Оффлайн Илья Рухленко

  • Сообщений: 9226
Спасибо!
«Теперь о моей позиции. Я вижу ряд существенных проблем с дарвиновской моделью МЕХАНИЗМА эволюции, некоторые из которых были рассмотрены в моей первоначальной публикации. Однако я не занимался критикой этой модели. Это было мне просто не интересно. Вместо этого, я пытался предложить альтернативную модель, которая лучше соответствует существующим данным.»- из письма Шермана 03.11.2013 http://machanaim.livejournal.com/830412.html
Письмо завершается словами: «К сожалению, экспериментальная проверка модели лежит вне моей технической экспертизы, т.к. моя основная специализация это биология рака. Я очень надеюсь, что в конечном итоге моя модель будет проверена специалистами.»
Ещё раз, это 2013. Исходная статья 2007. Интересно, с тех пор тема получила развитие?
С тех пор тема получила такое развитие:

1) После того, как целая свора верующих дарвинистов дружно накинулась на бедного Шермана за эту статью (там разразился настоящий скандал на эту тему) - Шерман с тех пор сидит себе тихо и не "отсвечивает". То есть, больше про свою гипотезу ничего не говорит.
Это (кстати) к вопросу о "несуществующем заговоре ученых" :)

2) Между тем, биологические факты в пользу гипотезы Шермана - конечно же, продолжают накапливаться.

На тему этих двух пунктов я когда-то заметку у себя в ЖЖ написал:
http://imperor-id.livejournal.com/10868.html

P.s. Ну а на мой (личный) взгляд, гипотезу Шермана необходимо модифицировать. Рациональное зерно в ней - "универсальная база данных генов". Однако из этой "общей базы генов" (некоего "универсального общего предка сразу со всеми генами") - нельзя получить разные организмы (типа медузы и таракана) только методом "естественного отбора". Это слишком невероятно. Всё равно что из некоего "необходимого набора деталей" - методом "случайного тыка" пытаться двигатель внутреннего сгорания собрать.
Да что уж говорить - методом "случайного тыка" с последующим "отбором" - нельзя получить даже сокола из каракары. Потому что хотя соколы и каракары генетически весьма близки друг к другу, морфологически и поведенчески они настолько отличаются друг от друга, что никакими "СМ+ЕО" эти особенности биологии не получить. Для этого нужно разумное конструирование (т.е. нужно просто создать сокола). Ну или (в рамках гипотезы, которая Вам так нравится) - так запрограммировать (генетические изменения) каракар, чтобы соколы получились с неизбежностью :)
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 10:12:50 от Илья Рухленко »

Оффлайн Александр Григорьев

  • Сообщений: 3843

В любом случае, теперь если какой-нибудь очередной "Александр Григорьев" начнёт опять голосом "вопиющего в пустыне" вопрошать:
- Зачем же Разумный Дизайнер создал паразитов?!
можно (теперь) послать этого "вопиющего" по адресу гипотезы Лекса Усова ("со товарищи"). И тогда (очередному) Александру Григорьеву станет нечего возразить.

Александру Григорьеву    есть что возразить.   Александр Григорьев обвиняет Дизайнера в   отсутствии гуманизма и сострадания к своим созданиям.  Указанное свойство, различные виды в одной нише, проще и гуманней осуществить отключением инстинкта размножения при превышении критической численности. О наездниках уж умолчу.  Так что вирусы свидетельствуют либо об антигуманности Дизайнера, либо о его непрофессионализме.

Оффлайн Богачев Сергей Владимирович

  • Сообщений: 2702
    • Православный
Так что вирусы свидетельствуют либо об антигуманности Дизайнера, либо о его непрофессионализме.
Аллё, профессионал, создай ка что то доброе и полезное. Из ничего.

Оффлайн Илья Рухленко

  • Сообщений: 9226
Александру Григорьеву    есть что возразить.   Александр Григорьев обвиняет Дизайнера в   отсутствии гуманизма и сострадания к своим созданиям.  Указанное свойство, различные виды в одной нише, проще и гуманней осуществить отключением инстинкта размножения при превышении критической численности.
О том, что проще, а что нет, будете рассказывать нам, когда какой-нибудь мир сами создадите. А то пока Ваши рассуждения имеют исключительно теоретический характер. Поэтому доверия к ним не много.

P.s. Кстати, многие живые организмы, действительно, используют (разные) механизмы ограничения собственной численности.
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 18:34:41 от Илья Рухленко »

Михаил 1961

  • Гость
С тех пор тема получила такое развитие:

1) После того, как целая свора верующих дарвинистов дружно накинулась на бедного Шермана за эту статью (там разразился настоящий скандал на эту тему) - Шерман с тех пор сидит себе тихо и не "отсвечивает". То есть, больше про свою гипотезу ничего не говорит.
Это (кстати) к вопросу о "несуществующем заговоре ученых" :)

2) Между тем, биологические факты в пользу гипотезы Шермана - конечно же, продолжают накапливаться.

На тему этих двух пунктов я когда-то заметку у себя в ЖЖ написал:
http://imperor-id.livejournal.com/10868.html

P.s. Ну а на мой (личный) взгляд, гипотезу Шермана необходимо модифицировать. Рациональное зерно в ней - "универсальная база данных генов". Однако из этой "общей базы генов" (некоего "универсального общего предка сразу со всеми генами") - нельзя получить разные организмы (типа медузы и таракана) только методом "естественного отбора". Это слишком невероятно. Всё равно что из некоего "необходимого набора деталей" - методом "случайного тыка" пытаться двигатель внутреннего сгорания собрать.
Да что уж говорить - методом "случайного тыка" с последующим "отбором" - нельзя получить даже сокола из каракары. Потому что хотя соколы и каракары генетически весьма близки друг к другу, морфологически и поведенчески они настолько отличаются друг от друга, что никакими "СМ+ЕО" эти особенности биологии не получить. Для этого нужно разумное конструирование (т.е. нужно просто создать сокола). Ну или (в рамках гипотезы, которая Вам так нравится) - так запрограммировать (генетические изменения) каракар, чтобы соколы получились с неизбежностью :)
Интересен ваш комментарий вот на это https://idelsong.livejournal.com/717608.html

Оффлайн Илья Рухленко

  • Сообщений: 9226
Интересен ваш комментарий вот на это https://idelsong.livejournal.com/717608.html
А что именно Вас заинтересовало в этой записи?
Ну, в общем, там вот о чем:

1) Со времени написания статьи Шермана прошло 10 лет и за это время накопилось очень много новых фактов в пользу гипотезы "универсального генома".

2) Автор данной заметки предлагает считать "универсальный геном" современных животных - следствием того, что некий "общий предок всех многоклеточных животных" жил в период, более ранний, чем "кембрийский взрыв" (и возможно, раньше, чем "эдиакарский взрыв"). И этот "общий предок всех многоклеточных животных" был уже весьма сложно организованным.

То есть, например, примерно 550 млн. лет назад (за 100 млн. лет до кембрийского взрыва) на Земле жили люди. Или кролики (докембрийские). Или какие-нибудь бабочки.
А потом, за эти 100 млн. лет, эти (исходные) сложно-организованные животные очень сильно эволюционировали, распавшись на целую кучу разных групп. Некоторые из которых остались (примерно) такими же сложными (как их предковый "докембрийский кролик"), в то время как другие группы - существенно упростили свою организацию. В том числе, наблюдаемое в кембрийском взрыве появление целой кучи новых типов животных - это, на самом деле, не появление их de novo, а просто мы наблюдаем ряд "эволюционных осколков" от того самого "кролика в докембрии", который затем эволюционно дивергировал.
Ну и небольшой нюанс - и сам докембрийский "универсальный кролик", и все его многочисленные (воображаемые) "последующие эволюционные инкарнации" - не сохранились ни в каких ископаемых останках вплоть до кембрийского взрыва. По очень уважаемому в "эволюционной науке" принципу:
- Карлсон уже улетел, но обещал вернуться (С)

То есть, "предок несомненно был", просто он не найден (но обещал вернуться).

Ну а потом, эти идеально скрывавшиеся от палеонтологов многочисленные "эволюционные разветвления докембрийского кролика" - в момент кембрийского взрыва вдруг все дружно решили перестать скрываться, и практически одновременно предстали миру (некоторые - немного раньше кембрийского взрыва) в виде кембрийских животных.

P.s. Лично меня здесь другое интригует. Автор этой заметки восхищается гребневиками. Действительно, там есть на что посмотреть. Привожу здесь ссылку на то же самое видео, что и автор заметки:
https://youtu.be/KEJGO1w-jog?t=25

Так вот. Если захватывающее зрелище "пробегающих огоньков" (по рядам движущихся ресничек), обусловленное дифракцией, еще можно списать на то, что "просто так случайно получилось", то вот явление биоминесценции (свечения) - на "просто так получилось" - уже не спишешь:







Это нельзя списать на "просто так получилось" потому, что биологическое свечение морских организмов (в том числе, гребневиков) обусловлено специальными белками (ферментами), и даже специальными клетками (фотоцитами). Причем на этот процесс тратится энергия.
А это значит, что данные организмы светятся - специально.
Так вот. На сегодняшний момент, несмотря на проведенные исследования, так и остаётся (вообще) не ясным, зачем светятся гребневики (а также медузы). То есть, какой-либо биологической пользы для гребневиков и медуз, в их свечении - не просматривается. И таким образом, естественный отбор не мог быть движущей силой, которая создала эти приспособления.
Зато это (явно) красиво.

Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 9658
    • Православный
Ну как, как. Просто так получилось  :)

Ну это просто побочное свойство данных белков. Или эти белки получались как побочный продукт чего-то еще, а это неуловимое что-то еще отвалилось за ненадобностью надцать  миллионов лет назад. В общем все как с павлинами  :)

Михаил 1961

  • Гость
А что именно Вас заинтересовало в этой записи?
Ну, в общем, там вот о чем:

1) Со времени написания статьи Шермана прошло 10 лет и за это время накопилось очень много новых фактов в пользу гипотезы "универсального генома".

2) Автор данной заметки предлагает считать "универсальный геном" современных животных - следствием того, что некий "общий предок всех многоклеточных животных" жил в период, более ранний, чем "кембрийский взрыв" (и возможно, раньше, чем "эдиакарский взрыв"). И этот "общий предок всех многоклеточных животных" был уже весьма сложно организованным.

То есть, например, примерно 550 млн. лет назад (за 100 млн. лет до кембрийского взрыва) на Земле жили люди. Или кролики (докембрийские). Или какие-нибудь бабочки.
А потом, за эти 100 млн. лет, эти (исходные) сложно-организованные животные очень сильно эволюционировали, распавшись на целую кучу разных групп. Некоторые из которых остались (примерно) такими же сложными (как их предковый "докембрийский кролик"), в то время как другие группы - существенно упростили свою организацию. В том числе, наблюдаемое в кембрийском взрыве появление целой кучи новых типов животных - это, на самом деле, не появление их de novo, а просто мы наблюдаем ряд "эволюционных осколков" от того самого "кролика в докембрии", который затем эволюционно дивергировал.
Ну и небольшой нюанс - и сам докембрийский "универсальный кролик", и все его многочисленные (воображаемые) "последующие эволюционные инкарнации" - не сохранились ни в каких ископаемых останках вплоть до кембрийского взрыва. По очень уважаемому в "эволюционной науке" принципу:
- Карлсон уже улетел, но обещал вернуться (С)

То есть, "предок несомненно был", просто он не найден (но обещал вернуться).

Ну а потом, эти идеально скрывавшиеся от палеонтологов многочисленные "эволюционные разветвления докембрийского кролика" - в момент кембрийского взрыва вдруг все дружно решили перестать скрываться, и практически одновременно предстали миру (некоторые - немного раньше кембрийского взрыва) в виде кембрийских животных.

P.s. Лично меня здесь другое интригует. Автор этой заметки восхищается гребневиками. Действительно, там есть на что посмотреть. Привожу здесь ссылку на то же самое видео, что и автор заметки:
https://youtu.be/KEJGO1w-jog?t=25

Так вот. Если захватывающее зрелище "пробегающих огоньков" (по рядам движущихся ресничек), обусловленное дифракцией, еще можно списать на то, что "просто так случайно получилось", то вот явление биоминесценции (свечения) - на "просто так получилось" - уже не спишешь:







Это нельзя списать на "просто так получилось" потому, что биологическое свечение морских организмов (в том числе, гребневиков) обусловлено специальными белками (ферментами), и даже специальными клетками (фотоцитами). Причем на этот процесс тратится энергия.
А это значит, что данные организмы светятся - специально.
Так вот. На сегодняшний момент, несмотря на проведенные исследования, так и остаётся (вообще) не ясным, зачем светятся гребневики (а также медузы). То есть, какой-либо биологической пользы для гребневиков и медуз, в их свечении - не просматривается. И таким образом, естественный отбор не мог быть движущей силой, которая создала эти приспособления.
Зато это (явно) красиво.
Спасибо! Мне важно было узнать Ваше мнение, поскольку в ответах на вопросы ниже заметки автор ее прямо утверждает что гипотеза Шермана не верна. Это для меня звучит странно, поскольку предположение о существами общего и очень далекого предка выглядит как слишком сильное предположение.

Оффлайн Андрей Мещеряков (Mihaly4)

  • Сообщений: 132
    • Не указано
Аха  :)
Хоть прокариотная? Или сразу эу?  ;)
Любая, я думаю. Есть понятие "минимальный геном". Его размер установил небезызвестный  Крейг Вентер. Посмотрите в Сети подробности, если интересно. Вот цитата
"Дальнейшие исследования позволили разделить все гены M. mycoides на три группы: существенные (то есть жизненно важные), несущественные, и «как бы существенные» – в последней группе оказались, которые, строго говоря, для выживания клетки не нужны, но без которых размножение бактерий сильно замедляется. В результате удалось собрать ДНК из 531 тысячи оснований, кодирующую 473 гена (438 – белок-кодирующие последовательности, и ещё 35 – кодирующие служебные РНК, например, РНК рибосом, без которых никакая клетка не выживет) – по сравнению с природным геномом Mycoplasma genitalium, в котором всего насчитывается 525 генов, синтезированный геном оказался «более минимальным».
Подробнее см.: https://www.nkj.ru/news/28446/ (Наука и жизнь, Создан синтетический организм с минимальным набором генов)"(конец цитаты)
 Надо ещё учесть. что речь идёт о микоплазме, то есть паразите. А жизнь не могла начаться с паразита, это понятно: должен был появиться полноценный организм, живущий и размножающийся автономно. То есть в реале первый на Земле геном должен быть ещё больше. Но нам для примера хватит и такого (сделаем уступку сторонникам абиогенеза). Какова вероятность спонтанного и одновременного возникновения такого генома? Вероятность того. что вся 531 тысяча оснований случайно сцепятся единственно возможным способом?
(Ну не единственно возможным, если быть совсем точным, поскольку генетический код - вырожденный, то есть одна аминокислота может кодироваться разными кодонами; но всё равно - геном не может быть абы какой последовательностью оснований, а только определённой - иначе мы либо совсем не получим аминокислоты, либо получим не те и не там, то есть нужный белок не будет синтезирован). Я думаю, ответ ясен и без строгих математических вычислений: практически равна 0.
При этом геном - это только часть сложнейшего комплекса биосинтеза белка. Ещё должны присутствовать информационная и транспортная  РНК, куча белковых ферментов, обеспечивающих работу всего комплекса, и  рибосомы, где собирается белок. Вся эта сложнейшая инфраструктура должна  плавать в специальной среде - цитоплазме - и должна быть окружена защитной оболочкой - клеточной стенкой. ( Потому что ДНК и РНК, например, не могли плавать в "первобытном супе" - они  бы моментально распались. Так как термодинамически нестабильны. Они и в клетке работают только благодаря ферментам - репаразам, постоянно чинящим их. Так что сказки А.Маркова про "Мир РНК" годятся только для чтения детям на ночь. И то самым маленьким. ))))
И всё это должно появиться одновременно, ибо работает только в комплексе.  Это называется "неупрощаемая сложность".  Мы не можем исключить ни одну деталь из этого механизма - он не будет работать. Я не знаю, какие ещё доводы нужны. чтобы поверить в то, что без Разумного Замысла это невозможно?

Станислав87

  • Гость
Любая, я думаю. Есть понятие "минимальный геном". Его размер установил небезызвестный  Крейг Вентер. Посмотрите в Сети подробности, если интересно. Вот цитата
"Дальнейшие исследования позволили разделить все гены M. mycoides на три группы: существенные (то есть жизненно важные), несущественные, и «как бы существенные» – в последней группе оказались, которые, строго говоря, для выживания клетки не нужны, но без которых размножение бактерий сильно замедляется. В результате удалось собрать ДНК из 531 тысячи оснований, кодирующую 473 гена (438 – белок-кодирующие последовательности, и ещё 35 – кодирующие служебные РНК, например, РНК рибосом, без которых никакая клетка не выживет) – по сравнению с природным геномом Mycoplasma genitalium, в котором всего насчитывается 525 генов, синтезированный геном оказался «более минимальным».
Подробнее см.: https://www.nkj.ru/news/28446/ (Наука и жизнь, Создан синтетический организм с минимальным набором генов)"(конец цитаты)
 Надо ещё учесть. что речь идёт о микоплазме, то есть паразите. А жизнь не могла начаться с паразита, это понятно: должен был появиться полноценный организм, живущий и размножающийся автономно. То есть в реале первый на Земле геном должен быть ещё больше. Но нам для примера хватит и такого (сделаем уступку сторонникам абиогенеза). Какова вероятность спонтанного и одновременного возникновения такого генома? Вероятность того. что вся 531 тысяча оснований случайно сцепятся единственно возможным способом?
(Ну не единственно возможным, если быть совсем точным, поскольку генетический код - вырожденный, то есть одна аминокислота может кодироваться разными кодонами; но всё равно - геном не может быть абы какой последовательностью оснований, а только определённой - иначе мы либо совсем не получим аминокислоты, либо получим не те и не там, то есть нужный белок не будет синтезирован). Я думаю, ответ ясен и без строгих математических вычислений: практически равна 0.
При этом геном - это только часть сложнейшего комплекса биосинтеза белка. Ещё должны присутствовать информационная и транспортная  РНК, куча белковых ферментов, обеспечивающих работу всего комплекса, и  рибосомы, где собирается белок. Вся эта сложнейшая инфраструктура должна  плавать в специальной среде - цитоплазме - и должна быть окружена защитной оболочкой - клеточной стенкой. ( Потому что ДНК и РНК, например, не могли плавать в "первобытном супе" - они  бы моментально распались. Так как термодинамически нестабильны. Они и в клетке работают только благодаря ферментам - репаразам, постоянно чинящим их. Так что сказки А.Маркова про "Мир РНК" годятся только для чтения детям на ночь. И то самым маленьким. ))))
И всё это должно появиться одновременно, ибо работает только в комплексе.  Это называется "неупрощаемая сложность".  Мы не можем исключить ни одну деталь из этого механизма - он не будет работать. Я не знаю, какие ещё доводы нужны. чтобы поверить в то, что без Разумного Замысла это невозможно?
А я то думал, что мне тут объяснять все моменты :( А тут просто ссылка на магический икс и ОНО НЕ МОГЛО САМО. Жаль
Кстати пара вопросов и предложений
1. Если ДНК такая неустойчивая то что мы выделяли из тканей и на чем проводили эксперименты?
2. А как же выделение ДНК из ОС?
3. Двуцепочечные разрывы не подлежат репарации
4. Вырезать из уже существующего генома это не то же самое, что синтезировать новый
5. То есть "абиогенез" это сразу за секунду все?
6. Если абиогенез неправда, то как жизнь жила до сотворения мира?
7. В клетках как раз АФК очень много  ;)

Оффлайн Alexandr Iv

  • Сообщений: 31
Может было https://www.youtube.com/watch?v=eQmGmuSocpI
Показался занимательным фильм "Тайна Хоббита". Предупреждение: слегка раздражает современная манера подачи материала.
« Последнее редактирование: 15.01.2018, 17:59:20 от Alexandr Iv »

Оффлайн Андрей Мещеряков (Mihaly4)

  • Сообщений: 132
    • Не указано
А я то думал, что мне тут объяснять все моменты :( А тут просто ссылка на магический икс и ОНО НЕ МОГЛО САМО. Жаль.
А что Вы имеете в виду под объяснением? Я всё объяснил, по-моему. "Не могло само" - это прекрасное объяснение.
Попробую ещё раз. Возможны всего 2 варианта появления чего-либо на свет: 1. "само случайно появилось" (примеры - число, которое выпадает на игральной кости; айсберг, отколовшийся от материкового льда, галька, обточенная морскими волнами) 2. "Кто-то сделал"( компьютер, табуретка, книга). Тут , конечно, возможна дискуссия типа -" ну гальку же обточило море, значит кто-то её сделал!" Но это уже философские дебри, из которых не выбраться. Предлагаю руководствоваться здравым смыслом. Мы же понимаем интуитивно, в чём отличие рукотворных вещей от естественно возникших.
Далее.  Мы видим на примере организмов - биологических систем -, что они не просто очень сложно устроены, но обладают ещё и "неупрощаемой сложностью", т.е. мы не можем удалить какой-либо элемент из системы, не нарушив её работу. Согласно теории вероятности, случайное возникновение такой системы равно исчезающе малой величине (например,10 в минус 50 степени), то есть практически равно нулю. Отсюда  неизбежно вытекает следующий вывод: организм был кем-то сделан. Вас что не устраивает в данном объяснении? Если Вы можете его опровергнуть, то есть найти изъян в этой логической цепочке, то опровергайте.
Теория вероятности - это строгая математика. Вряд ли её удастся кому-либо опровергнуть.  :)
ПС. Объясните, что такое "магический икс" плиз.

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 517
    • Не указано
Еще точнее, будет так:
Живой организм - это самовоспроизводящаяся программируемая машина на органической основе.
(в свою очередь, термин "машина" - это функциональное устройство, использующее энергию для выполнения какой-то задачи)

В чем действительно есть отличие между живым организмом и современными машинами, что живой организм - это само-воспроизводящаяся машина.

Нет у живого организма ничего общего с человеческими машинами. Ни с теми, которые ездят на колёсах, ни с компьютерами.

Много ли программ лично написали, много ли языков программирования знаете? Зачем настойчиво использовать аналогии с областью, в которой не разбираешься изнутри? А может быть, ещё и верите, что "компьютерный разум не за горами"? (было бы вполне органично на таком уровне представлений!).

Или кто-то из биологов возьмётся обосновать, что внутри живых организмов есть некие аналоги понятиям переменная (целочисленная, с плавающей точкой, строковая и т.д., математическим, логическим и прочим операциям с этими переменными), или массив с доступом по индексу, список, двоичное дерево, хэш-таблица, стек, очередь, ассоциативный массив, различные алгоритмы сортировки, поиска, вызовы подпрограмм/функций, объект/структура данных (с конструкторами, деструкторами и собственными функциями), адресное пространство, виртуальная память, уровни привилегий, прерывания и т.д.?

Перечисленное ведь и есть программирование в общепринятом смысле. Другого программирования человечество не ведает пока что. Говорить о чём-то радикально ином, называя "программированием" и, тем более, отсылая к компьютерам, "программируемым машинам" - значит вводить в заблуждение, навязывать ложную аналогию.

Никто не доказал, да и не пытался доказывать, ввиду заведомой бесперспективности этого занятия, теоретическую сводимость внутриклеточной динамики к формальной "машине Тьюринга", хотя на первый взгляд (только на первый!) работа с лентой ячеек памяти напоминает цепочку ДНК (у настоящих компьютеров вместо ленты - прямой доступ ко всему адресному пространству, и сходство исчезает). Вопрос динамического согласования параллельной деятельности миллионов клеток и вовсе выглядит "запредельным".

Максимум, о чём тут можно говорить - о некоем чрезвычайно отдалённом подобии при кардинальных отличиях, которые в действительности настолько велики, что их пока не представляется возможным даже исчерпывающе сформулировать.

И потом, любые рассуждения о "программах" не стоят ровно ничего без возможности понимания исходного текста этих программ, без полноценного знания языка высокого уровня, на котором они написаны. Но такого знания и понимания нет в современной биологии. Даже отдалённо.

Выражение "генетическая программа" ещё допустимо (ибо понятно, что не компьютерная), хотя и оно дискуссионно (т.к. сведение процессов исключительно к физическим генам - проблематично). Но "программируемая машина" - вводит в заблуждение, навязывает ложную аналогию.

Вот кстати, никто не называет "программированием", например, выпуск законов парламентом, хотя в конечном счёте они тоже порождают некую процедуру генерации нормативных актов, размножения копий, исполнений предписаний. Воздействия "свыше" тоже могут осуществляться весьма непростыми и непрямыми путями, которые могут включать и промежуточные процессы "бессознательного" уровня (отличающиеся с одной стороны, от "разумного", с другой - от "формально-алгоритмического").

И надо ещё понимать, что некоторые вещи со стороны выглядят весьма неприглядно и адекватных людей отталкивают:

1) Демонстративное тяготение к примитивизирующему вульгарному механицизму ("машины", "программирование", "нанотехнологии").

2) Демонстративный аморализм, отрицание этических идеалов. Мнимый "дизайнер" подобных представлений не вписывается в адекватные версии христианства, ибо они стремятся к решению вопроса теодицеи, а отнюдь не к усугублению его). "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих" (Прем 1:13), "но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его" (Прем 2:24).

3) Готовность допустить мнимого "дизайнера"-двоечника, который не способен на лучшее, чем мы наблюдаем. (Но ведь, по христианству, неизмеримо лучшее состояние мира станет явью вдруг и моментально после 2-го пришествия, в т.н. тысячелетнем царстве - не станет ни смерти, ни болезней, ни хищников, ни паразитов. "И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому" (Ис 11:7). Следовательно, дело совсем не в том, что лучшее создать никак не возможно, а в чём-то совершенно ином!).

И ко всему этому произвольное и ничем не оправданное предположение о монопольности деятельности единственного "дизайнера". Ладно, оно было бы естественно в контексте стремления подвести представления под "нужную" версию религиозной догматики, если бы только не предлагалось в сочетании с вышеупомянутой версией аморального/двоечника, подрывающей такой посыл... А между тем, мы хорошо знаем, что все значительные по масштабу и компьютерные программы, и любые иные сложные человеческие проекты вдохновляют, разрабатывают и реализуют множества людей, что не мешает целостности замысла.

Хотя именно упомянутой целостности (не говоря уже об оптимальности) вовсе и не прослеживается в ходе фактической эволюции жизни на Земле, что и представляет основную точку преткновения и требует объяснения.

Михаил 1961

  • Гость
Нет у живого организма ничего общего с человеческими машинами. Ни с теми, которые ездят на колёсах, ни с компьютерами.

Много ли программ лично написали, много ли языков программирования знаете? Зачем настойчиво использовать аналогии с областью, в которой не разбираешься изнутри? А может быть, ещё и верите, что "компьютерный разум не за горами"? (было бы вполне органично на таком уровне представлений!).

Или кто-то из биологов возьмётся обосновать, что внутри живых организмов есть некие аналоги понятиям переменная (целочисленная, с плавающей точкой, строковая и т.д., математическим, логическим и прочим операциям с этими переменными), или массив с доступом по индексу, список, двоичное дерево, хэш-таблица, стек, очередь, ассоциативный массив, различные алгоритмы сортировки, поиска, вызовы подпрограмм/функций, объект/структура данных (с конструкторами, деструкторами и собственными функциями), адресное пространство, виртуальная память, уровни привилегий, прерывания и т.д.?

Перечисленное ведь и есть программирование в общепринятом смысле. Другого программирования человечество не ведает пока что. Говорить о чём-то радикально ином, называя "программированием" и, тем более, отсылая к компьютерам, "программируемым машинам" - значит вводить в заблуждение, навязывать ложную аналогию.

Никто не доказал, да и не пытался доказывать, ввиду заведомой бесперспективности этого занятия, теоретическую сводимость внутриклеточной динамики к формальной "машине Тьюринга", хотя на первый взгляд (только на первый!) работа с лентой ячеек памяти напоминает цепочку ДНК (у настоящих компьютеров вместо ленты - прямой доступ ко всему адресному пространству, и сходство исчезает). Вопрос динамического согласования параллельной деятельности миллионов клеток и вовсе выглядит "запредельным".

Максимум, о чём тут можно говорить - о некоем чрезвычайно отдалённом подобии при кардинальных отличиях, которые в действительности настолько велики, что их пока не представляется возможным даже исчерпывающе сформулировать.

И потом, любые рассуждения о "программах" не стоят ровно ничего без возможности понимания исходного текста этих программ, без полноценного знания языка высокого уровня, на котором они написаны. Но такого знания и понимания нет в современной биологии. Даже отдалённо.

Выражение "генетическая программа" ещё допустимо (ибо понятно, что не компьютерная), хотя и оно дискуссионно (т.к. сведение процессов исключительно к физическим генам - проблематично). Но "программируемая машина" - вводит в заблуждение, навязывает ложную аналогию.

Вот кстати, никто не называет "программированием", например, выпуск законов парламентом, хотя в конечном счёте они тоже порождают некую процедуру генерации нормативных актов, размножения копий, исполнений предписаний. Воздействия "свыше" тоже могут осуществляться весьма непростыми и непрямыми путями, которые могут включать и промежуточные процессы "бессознательного" уровня (отличающиеся с одной стороны, от "разумного", с другой - от "формально-алгоритмического").

И надо ещё понимать, что некоторые вещи со стороны выглядят весьма неприглядно и адекватных людей отталкивают:

1) Демонстративное тяготение к примитивизирующему вульгарному механицизму ("машины", "программирование", "нанотехнологии").

2) Демонстративный аморализм, отрицание этических идеалов. Мнимый "дизайнер" подобных представлений не вписывается в адекватные версии христианства, ибо они стремятся к решению вопроса теодицеи, а отнюдь не к усугублению его). "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих" (Прем 1:13), "но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его" (Прем 2:24).

3) Готовность допустить мнимого "дизайнера"-двоечника, который не способен на лучшее, чем мы наблюдаем. (Но ведь, по христианству, неизмеримо лучшее состояние мира станет явью вдруг и моментально после 2-го пришествия, в т.н. тысячелетнем царстве - не станет ни смерти, ни болезней, ни хищников, ни паразитов. "И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому" (Ис 11:7). Следовательно, дело совсем не в том, что лучшее создать никак не возможно, а в чём-то совершенно ином!).

И ко всему этому произвольное и ничем не оправданное предположение о монопольности деятельности единственного "дизайнера". Ладно, оно было бы естественно в контексте стремления подвести представления под "нужную" версию религиозной догматики, если бы только не предлагалось в сочетании с вышеупомянутой версией аморального/двоечника, подрывающей такой посыл... А между тем, мы хорошо знаем, что все значительные по масштабу и компьютерные программы, и любые иные сложные человеческие проекты вдохновляют, разрабатывают и реализуют множества людей, что не мешает целостности замысла.

Хотя именно упомянутой целостности (не говоря уже об оптимальности) вовсе и не прослеживается в ходе фактической эволюции жизни на Земле, что и представляет основную точку преткновения и требует объяснения.
Спасибо! Очень ценное замечание!

Станислав87

  • Гость
А что Вы имеете в виду под объяснением? Я всё объяснил, по-моему. "Не могло само" - это прекрасное объяснение.
1. Это с учетом магического икса
2. Ужасное на самом деле. Просто "не знаю" меняется на магический икс
3. Ну так объясните откуда взялся дизайнер, как он творил, из чего и другие вопросы которые уже неоднократно поднимались
Попробую ещё раз. Возможны всего 2 варианта появления чего-либо на свет: 1. "само случайно появилось" (примеры - число, которое выпадает на игральной кости; айсберг, отколовшийся от материкового льда, галька, обточенная морскими волнами)
Это называется ОНО САМО? Ну надо же
2. "Кто-то сделал"( компьютер, табуретка, книга). Тут , конечно, возможна дискуссия типа -" ну гальку же обточило море, значит кто-то её сделал!" Но это уже философские дебри, из которых не выбраться. Предлагаю руководствоваться здравым смыслом. Мы же понимаем интуитивно, в чём отличие рукотворных вещей от естественно возникших.
Нет, не понимаем. Не всегда надо анализировать заранее искусственные предметы
Далее.  Мы видим на примере организмов - биологических систем -, что они не просто очень сложно устроены, но обладают ещё и "неупрощаемой сложностью", т.е. мы не можем удалить какой-либо элемент из системы, не нарушив её работу.
А здесь надо копать.
Согласно теории вероятности, случайное возникновение такой системы равно исчезающе малой величине (например,10 в минус 50 степени), то есть практически равно нулю. Отсюда  неизбежно вытекает следующий вывод: организм был кем-то сделан.
  Как считали? Почему кем-то, может чем-то? И т.д.
Вас что не устраивает в данном объяснении? Если Вы можете его опровергнуть, то есть найти изъян в этой логической цепочке, то опровергайте.
Теория вероятности - это строгая математика. Вряд ли её удастся кому-либо опровергнуть.  :)
А зачем ее опровергать? Маленькая вероятность  не дает невозможность автоматом
ПС. Объясните, что такое "магический икс" плиз.
Всемогущее нечто состоящее из допущений и замазок

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru